Любителям музыки, правда, не эпической

«яркий пассаж», «нежная кантилена», «суровое вступление», «задорное аллегро» и т.п.

хм, это какой-то невероятно продвинутый в теме гуру-сноб. 95% наверно, а даже 99% наверно незаметят такой разницы.

«яркий пассаж», «нежная кантилена», «суровое вступление», «задорное аллегро» и т.п.

хм, это какой-то невероятно продвинутый в теме гуру-сноб. 95% наверно, а даже 99% наверно незаметят такой разницы.

заметят. Просто послушай одно и то же произведение, исполняемое разными исполнителями.

Компьютер, в теории, тоже можно научить нюансировке. Но это задача для сильного AI. А у нас его пока еще нет.

а в чем принципиальная сложность?

ещё несформировались какие-то общие приёмы и методы для этого?

или дело в том, что тяжело выбрать что-то из них? отсуствие четких критериев?

заметят. Просто послушай одно и то же произведение, исполняемое разными исполнителями.

я наверно болен, но разницы незамечаю.

или это только касательно человеческого исполнения зависит?

если для машинного тоже актуально, то вот http://ym.mmcm.ru например. Можно выбрать саундчип для исполнения (и микширование каналов). Там их 2, ay и ym, они достаточно высоко идентичны, но истинные гурманы утверждают, что музыка писаная под ay незвучит на ym и наоборот.

Компьютер, в теории, тоже можно научить нюансировке. Но это задача для сильного AI. А у нас его пока еще нет.

а в чем принципиальная сложность?
ещё несформировались какие-то общие приёмы и методы для этого?
или дело в том, что тяжело выбрать что-то из них? отсуствие четких критериев?

да.

Ну и в общем-то в музыкальных школах, училищах и консах именно этим и занимаются. Учатся этим критериям.

Это как прочитать с выражением рассказ.
С нужными интонациями голоса в зависимости от того, о чем идет рассказ. Ведь знаки препинания ничего не говорят о том, что происходит: казнь, или постельная сцена.

А в музыкальном произведении всех этих нюансов несравненно больше.

хочешь услышать эталон унылости? Берешь классическую гитарную музыку прошлых веков, и слушаешь ее в Guitar Pro. Вся музыка 100% идентично воспроизведенная, совершенно одинаковая, совершенно одинаково унылая. Через час выходишь в окно от безысходности.

даже эти тупые шаблонные переборы можно сделать интересными, но тут уже нужен музыкант, а не GuitarPro xD

я наверно болен, но разницы незамечаю.

открой вконтакте, и в поиске набей «where is my mind» (музычка из треда про падение рубля, http://joyreactor.cc/kurs). Оригинал подсказываю, написан Pixies. Первое что ищется во вконтаче - две обработки самих Pixies, одна OST Господин Никто (на джойреакторе она), одна OST Бойцовский Клуб. И еще штук десять разных исполнителей. Все совершенно разные, даже близко не рядом.

заметят. Просто послушай одно и то же произведение, исполняемое разными исполнителями.

я наверно болен, но разницы незамечаю.

Сравни вот. Можешь только начало даже сравнить. До быстрых пассажей. Небольшую разницу в темпе есессно не учитываем. Слушай характер и окончания фраз.

http://youtu.be/PZ307sM0t-0
http://youtu.be/gpnIrE7_1YA

или это только касательно человеческого исполнения зависит?

да.

если для машинного тоже актуально, то вот http://ym.mmcm.ru например.

для машинного будет актуально, когда машины тоже научатся всему этому. А так пока разница разве что в тембрах.

Ну и вот еще: http://youtu.be/OPS5No2zaig то же самое, а играет совсем по другому.

хочешь услышать эталон унылости? Берешь классическую гитарную музыку прошлых веков, и слушаешь ее в Guitar Pro. Вся музыка 100% идентично воспроизведенная, совершенно одинаковая, совершенно одинаково унылая. Через час выходишь в окно от безысходности.

в самом деле? а он под онтопик есть? и чтоб без кряков, я б послушал, если посоветуешь хотя бы штук 5 треков. Или лучше топ10, запишу в мр3 (если оно позволяет) и буду слушать в плеере.

с давних пор привык к саундчипам (2a03 - который в «денди», и прочим примитивным PSG). Звучит всегда приятно, радует. Наверно вкусовщина и дело привычки

вконтача нету. там уже можно всё это без регистрации проделать?

хочешь услышать эталон унылости? Берешь классическую гитарную музыку прошлых веков, и слушаешь ее в Guitar Pro.

вот уж ваистену. Я иногда по табам разучиваю. Звучит там все уныло, но некоторые вещи звучат невероятно уныло. Я в ужасе их выключаю, если случайно на воспроизведение нажимаю :)

в самом деле? а он под онтопик есть? и

ставь tuxguitar сразу.

спасибо.

послушал. разница есть, на мой слух - выражена в разных частотах. где-то звуки ниже, где-то выше исполняются. а тётка - там эхо какое-то подмешивается - на «вкус» звучит поприятнее и попсовее из-за этого.

на инструментах, где ноты «неплавают» по частоте - тоже будет заметно?

прошу, хотя бы пару штук, этих явно унылых. если навскидку, напамять вспомнятся.

http://youtu.be/TjmKsInL4cc http://youtu.be/Gi5VTBdKbFM

обрати внимание кроме всего прочего на кусок с 44/54 секнды соответственно.

поискал, пока не нашел. Это было скачано где-то с рутрекера, что-то я сам по нотам набирал. Найду - вышлю.

Чипсаунды не такие убогие, это же продукт современной музыкальной науки, с совершенно инновационным звучанием. У средневековой музыки были свои каноны. За всякий джаз тебя бы закидали тухлами яйцами, а потом опционально сожгли xD Скрипка - дьявольский инструмент, откуда это взялось? Помойму вот как раз оттуда, оно «вдыхало душу» даже в эту безблагодатную срань (читай давало музыканту больше свободы в определении звучания), а все вопросы души неподвласные попам - продукт дьявола xD

прошу, хотя бы пару штук, этих явно унылых. если навскидку, напамять вспомнятся.

да десктоп врубать лень. Завтра скину, если интерес еще будет. Да ты и сам найти можешь. midi файл найти с каким-нибудь прелюдом.

прошу, хотя бы пару штук, этих явно унылых. если навскидку, напамять вспомнятся.

послушай Bach Prelude 1 BWV846 (гитаристы часто очень играют). Табы везде есть гитарпрошные. Интересно, сколько тактов ты выдержишь :)

Чипсаунды не такие убогие, это же продукт современной музыкальной науки, с совершенно инновационным звучанием.

ты про fm-синты? вот они как раз, как-то уныло звучат. Пафосно, но уныло.

настоящий PSG гораздо веселее, четчё и ярче. (это такие, где несколько примитивных каналов с разными видами примитивных форм волн - http://en.wikipedia.org/wiki/Nintendo_Entertainment_System_technical_specific... )

технически они очень несовершенные, вот fm-саундчипы более совершенные и навороченные

После Шопена с тонкими ньюансами исполнения немножко стыдно публиковать ссылки на попсу, но что ж поделать:
http://pleer.com/tracks/6074540WQWu
http://pleer.com/tracks/7717722JG7s

вот это?

http://rockby.net/gtp.php?tab=Bach/Prelude-from-Suite-No-1-for-Cello---BWV1007

что-то tuxguitar беззвучно всё у меня проигрывает. На сайтике играется, напоминает примитивный fm-синт, как в каком-нибудь nintendo девайсе, после 8-битной эры.

оно слишом тягомотина на 1х, на 1.5 скорости - неплохо, пободрее.

так разные инструменты. и разные исполнители. естественно разница будет.

хотел заострить внимание на нюансах. Когда всякие там штуки аля «пассажи», «яркости легатто» и прочее мне совсем недоступны для восприятия.

вот например переделка на пианину. 1) http://www.youtube.com/watch?v=1DeRlnbBd1Y

и оригинал в исполнении саунчипа 2) http://www.youtube.com/watch?v=WJRoRt155mA

вот версия ртом, но очень близкая к саундчипу. 3) http://www.youtube.com/watch?v=iW_Ct49H1ng

вот между 2-3 для меня нету принциальной разницы, условно лишь инструменты разные. А вот 1 - явная переделка и общего лишь мотив.

не. наверно мне не надо.

на слух - явно инструменты разные. частоты чтоли другие (или как правильно называется, обертона*?). в остальном различий незаметил.

подсказку дашь? в чем там различие? в громкости исполнения отдельных участков?

ну и есть ощущение, что первый более многоканальную (многоголосную) мелодию местами выдавливает. или просто кажется.

Я не великий знаток игры на пианино, но первый, сдается мне, делает то, что знакомая пианистка называет словом «рубит», прибавляя сзади еще пару непечатных слов :) Ну а так: темп, интонация.

т.е. фактически кроме темпа ничего другого незаметно?

в остальном только тренированные годами обучения люди могут заметить разницу. чтд, не?

Да нет, услышат все, кому медведь на ушах не топтался. Просто люди с муз. образованием смогут охарактеризовать, что именно они делают иначе, а люди без просто скажут, что исполняют по-разному. Ну или что общее из ощущений, там «он резче и громче, а она мягче».

вопрос в том, что предполагается под эквивалентностью

нотный стан, семь нот, стандартизированные аккорды, стандартизованная гармония - короче, европейская музыкальная наука начиная со средневековья. Будучи воспринятая грубо, получается эквивалентность на уровне вот этих нот. Это то, о чем ты тут толкуешь.

теперь, свои системы записи и названий есть не только у европейцев, например см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Рага.

теперь, посмотри ноты для пианистов или гитаристов. Они часто не пишут аккорды нотами. Вот просто Am Dm и всё. Можно воспроизвести эти Am Dm как угодно, но это всё равно будет совершенно одинаковая музыка. Чуть повыше эквивалентность, на уроне аккордов.

или вот например, тренировка чуваков которые играют импровизацию. Колода карт, на картах написаны музыкальные конструкции. Колода тусуется, потом выкладывается и люди начинают играть эти конструкции - или импровизируя или используя заранее заготовленные реализации. И несмотря на рандомность того как каждый участник играет карту, одна и та же последовательность карт означает одну и ту же музыку. Тоже эквивалентность, но на уровне уже сложных музыкальных конструкций.

при чем, на вот эти сухие аккорды наложены важные ограничения другого плана. Посмотри ноты для скрипки, например, они все исписаны такими фразами «десять тактов играть как будто листья падают сухой яркой осенью». Можно сыграть это места без листьев, но это будет уже другая музыка совершенно, хотя ноты вроде те же. А следующие 15 надо сыграть как будто льет легкий слепой дождик. Получается эквивалентность на уровне идей.

когда играется музыка, всё это подразумевается. Чтобы понять музыку, нужно видеть, слышать, ощущать эту структуру. Вот это будет настоящая музыка, а не просто последовательность нот.

К сожалению, чтобы понять всю эту структуру, музыку надо в какой-то мере изучать и практиковать, слушать ее.

Вот например, пресловутое «where's my mind». Другой инструмент, голос, это всё фигня. Различие в нотах - да. А теперь, например аккорды, как с этим, они разные? Или какие-то стилистические фигуры. А что насчет идей которые эмоционально или еще как-то пытается выразить исполнитель? Так ли отличаются эти треки, или может быть это вообще одно и то же, но с разной аранжировкой? Можешь ли ты сформулировать это отличие, найти для него слова? :-)

Когда всякие там штуки аля «пассажи», «яркости легатто» и прочее мне совсем недоступны для восприятия.

попробуй украсть у кого-нибудь гитару (как самый доступный инструмент). И сыграть легато. Увидишь что сыграть легато можно кучей разных способов. Возникнет вопрос, а какой из способов лучше подходит для конкретного применения. Например, музыка изображает переливание ручейка (называется блин так, «ручеек») - начинаешь экспериментировать, какой из способов больше походит на переливы воды. Вотом нашел что-то, порадовался, врубаешь исполнителя - и слышишь что у него эта идея передана круче! Вот фак. А через некоторое время начинаешь слышать, видеть, чувствуешь, намного больше... Во всем этом есть скрытый смысл, но он виден в основном тому, кто знает что искать =)

услышат что?

вот громкость - наверно самый важный фактор в музыке. (война громкости же)

«резче» и «мягче», незнаю в чем дело, возможно в том, что инструменты разные и обстановка. Сомневаюсь что записи были сделаны с одного и того же инструмента и в той же обстановке (ведь акустика помещения тоже вносит много). Я это списал на невоспроизводимость условий и всё.

Например, музыка изображает переливание ручейка (называется блин так, «ручеек») - начинаешь экспериментировать, какой из способов больше походит на переливы воды. Вотом нашел что-то, порадовался, врубаешь исполнителя - и слышишь что у него эта идея передана круче! Вот фак.

А через некоторое время начинаешь слышать, видеть, чувствуешь, намного больше...

сомневаюсь. Похоже тут какие-то препоны в психике начинают срабатывать. Эффект вмешательства и прочие самоубеждения, темболее помноженные на растраченное время в больших кол-вах на подобные занятия.

тут кто-то тест на аудиофилию выкладывал. проходил? какой результат был?

у меня 75 или 71% был.

пока что вся продвинутость в звуковосприятии выражается например в разных устройствах воспроизведения. например несколько штук наушников.

есть Х - скажем нейтральные. Есть У - у них отличие у них больше низких частот, ощутимо больше, вразы, чем у Х - в остальном почти как У. есть ещё Z - которые в комплекте были, с них низких частот меньше чем, по отношению к X.

т.е. все отличия явно выражены лишь в кол-ве низких частот. Никаких «завалов», «верхов», «середин» и прочей аудиофилии незамечаю.

В музыке есть информация, бОльшая чем просто последовательность звуков. Метаинформация. Обещаю, она там есть. Чтобы ее услышать/увидеть/почувствовать нужно слушать по-другому. Например, узнать какая информация существует, и попытаться ее найти там, где она точно есть.

вот тебе два других «ручейка», две других попсы :)
«The Angry River» - OST True Detective: http://pleer.com/tracks/12689436GYdB
«River flows in you» - оригинал того, что играют в печально известном фильме «Twilight»: http://pleer.com/tracks/760581ybDY

Рассматривай это как аналог... аллитерации в литературе xD

вот громкость - наверно самый важный фактор в музыке. (война громкости же)

Интонация, скорость, и тысяча других приемов. Возьмем то, что мне ближе - саксофон. Ноту можно взять резко, можно взять помягче(артикуляция, да) или так, что ты вообще поймешь, что оно не легато, только услышав в прямом сравнении, можно взять с вибрато и без, можно добавить growl, можно взять чисто или с обертонами и так далее. И это все та же нота. Громкость, да и только если в сравнении с другими, это скорее интонация. Вернее, одна из ее компонент. На пианино процесс звукоизвлечения несколько попроще будет, но и там, насколько мне известно, у профессионалов с десяток-другой техник удара и еще наверняка куча штукенций, о которых я и знать не знаю.

что инструменты разные и обстановка.

Все так, но играют они иначе вовсе не поэтому. А потому, что, в принципе, все играют иначе. В меру своих способностей, конечно.

Вот например, пресловутое «where's my mind». Другой инструмент, голос, это всё фигня. Различие в нотах - да. А теперь, например аккорды, как с этим, они разные? Или какие-то стилистические фигуры.

Различие в нотах - да.

хе, неее, это нужно на порядки выше уровнем поняться, чтоб понять различие в нотах, да ещё и на разных инструментах.

при чем, на вот эти сухие аккорды наложены важные ограничения другого плана. Посмотри ноты для скрипки, например, они все исписаны такими фразами «десять тактов играть как будто листья падают сухой яркой осенью». Можно сыграть это места без листьев, но это будет уже другая музыка совершенно, хотя ноты вроде те же. А следующие 15 надо сыграть как будто льет легкий слепой дождик. Получается эквивалентность на уровне идей.

это совершенно за гранью восприятия нетренированных людей. Это наверно какие-то проф. деформации музыцирующих, неиначе.

мне вспомнилось одно видео. Примерно со второй минуты. Хыхы.

Все так, но играют они иначе вовсе не поэтому. А потому, что, в принципе, все играют иначе. В меру своих способностей, конечно.

это я к тому, что слепотестирование же.

сомневаюсь, если обычные люди смогут достоверно различить хотя бы пару исполнителей при прочих равных (которые играют примерно на одном и том же техническом уровне исполнения)

ненадо про медведя, которого нету.

кто-нибудь из явно слышаших проходил, и успешно?

Это наверно какие-то проф. деформации музыцирующих, неиначе.

эта деформация достигается за год музицырования, особенно с каким-то человеком который умеет доносить в чем разница :) Поэтому имхо нужно детей _немножко_ обучать музыке.

без «деформаций» как ты выразился, т.е. тренировки восприятия, вся жизнь будет, как любил выражаться мой препод по программированию Никита Каменский, «жизнь в формате BMP». Вроде всё верно вплоть до пикселей, но не радует, и непонятно ничего xD

«Жизнь в формате BMP». Люди видят информацию в картинке, пришедшей из глаз. Большую, чем массив из пикселей. Поэтому жизнь - это так круто.

А тут ты рассказываешь какую-то «Жизнь в формате PCM», ужас-ужас. Научился видеть инфу в картинке из глаз? Научишься находить инфу в звуках из ушей. Если захочешь, конечно.

ага. 7-летний слишком медленно для воспрития мелодии играет.

8- шустрее, мелодия прослеживается четко

9 - что-то незаметил разницы с 8.

10 - модулирует мелодию по громкости

11 - тоже модулирует по громкости, и прибавил в скорости значительно.

что-то ещё?

Смогут, смогут. Зависит скорее от уровня муз. образования - со сложными произведениями нужно быть знакомым, чтобы в этом потоке звуков успевать выдирать отдельные ноты да еще и быть в состоянии их сравнивать. Людей, которым по ушам потопатались, не так уж и много. Недоразвитость акустического восприятия не так уж часта, это, в конечном счете, все важные факторы для речи, например.

Он тебе сам сказал что там - акцентирование. У меня такое ощущение, будто я человеку с дальтонизмом цвета описываю :)

без «деформаций» как ты выразился, т.е. тренировки восприятия, вся жизнь будет, как любил выражаться мой препод по программированию Никита Каменский, «жизнь в формате BMP». Вроде всё верно вплоть до пикселей, но не радует, и непонятно ничего xD

что противопостовляется формату BMP? непонятно к чему он тут, чем нерадует и непонятность в чём.

Он тебе сам сказал что там - акцентирование.

наверно я прослушал мимо ушей. Там ещё был пример, сколько он нот выдавливает за 1 проход. Но это темп, неболее.

акцентирование - это что? модулирование громкости?

Недоразвитость акустического восприятия не так уж часта, это, в конечном счете, все важные факторы для речи, например.

слух ещё на месте. всё ещё могу слышать писк строчной развертки в телевизоре обычном.

«ударение» на отдельную ноту.

Это всего лишь первая часть восприятия звука - способность воспринимать частоты. А вот со способностью обрабатывать полученную информацию у тебя явно проблемы :) Если сравнить с визуальными дефектами - видеть то ты все вроде и видишь чисто технически на первой ступени обработки информации, а вот лица распознать все равно не можешь. Как и в случае со зрением, вся «магия» происходит не в ухе, а мозгах.

в том что когда человек смотрит глазами на мир, он не видит BMP. Он видит предметы вокруг себя, их взаимодействие, всякие эффекты типа перспективы, может в отношении всего этого испытывать эмоции.

в формате PCM, WAV итп у тебя есть как-то смоделированный звук и всё. Нет никакой музыки, просто звук, никаких объектов, взаимодействия, эмоций. Можем взять жизнь в формате MIDI - это будет набор нот, всё еще не музыка. Музыка будет, когда там появится определенная информация, которую слушатель может воспринимать, что-то думать в ее отношении, испытывать к этому эмоции.

мне твои попытки (или их отсуствие, лол) найти в музыке смысл напомнили распознавание картинки программой. Вот считала программа набор пикселей - это смысл картинки? Нет. Вот определила границы изменения цветов и сами цвета - это смысл? А может, замкнутые области? Человек (или ИИ) - вот кто делает из набора пикселей вывод, что это цветочек на лужайке.

но если мы заранее знаем, что изображение векторное, и что там есть определенные образы, затраты на сканирование резко уменьшаются. Например, известно, что в этом наборе пикселей содержится текст, набранный Times New Roman 14pt.

поверь, в музыке тоже есть сложная внутренняя структура. Изменения темпа и высоты звучания (которые ты детектишь на самом нижнем уровне анализа) - это код для чего-то большего. Ты научился воспринимать более высокий логический уровень - ноты, уже лучше. Но это всё еще не смысл картинки. Там дальше еще много всего, прежде чем доберешься до сути.

вспомнил ещё приколюху одну.

с уже знакомыми мелодиями, если часто слушать, то можно уметь замедлить восприятие воспроизведения в голове. Но ненадолго, на порядка пол-секунды/секунду максимум. Скорость где-то на 15-20% по ощущениям может быть задержена, но ощущается, примерно как в игрухе max payne, включаешь замедлитель, но он очень быстро высаживается/ но в игрухе более сильный замедлитель был, там лучше заметно падение скорости. Но это странными силами мозга, сама мелодия «в формате PCM» эквивалентна, опорный генератор частоты кварц, частота неплавает так сильно, чтоб повлиять на ощущения (там точность порядка пары десятков ppm).

но тут даже не сама скорости понижается, а пропускная способность переваривания плавать начинает (типа джиттер?) и замедляется. В результате частоты все теже, только могут как-то вкучу слиться, или наоборот в какие-то порядки выстраиваться. Потом ощущается резкий скачек-возврат к реальному темпу.

но такое только на уже хорошо знакомых мелодиях срабатывает.

но ещё есть такой прикол, потеря темпа. Если врубить мелодию с произвольного момента, то можно потерять чувство темпа/ритма, тогда она «развалится», и будет разваленной ещё несколько секунд, до нагретания нужного отрывка в голове до синхронизации ритма. визуальная аналогия - когда видео разваливается в квадратики mpeg сжатия, а потом по приходу ключего кадра оно становится четким и играется дальше.

а вот лица распознать все равно не можешь.

ты знал! с этим проблемо =(

Хыхы. Но я не думаю что они взаимосвязаны, это совсем разные регионы мозга, чисто физически. :)