Свободы не существует? Или что такое «выбор» в условиях детерминированной физики?

что на солнце сгорает уголь.

только не уголь, а газ.

А выяснилось что это просто напросто не уголь.

и не «не уголь», а «не сгарает».

В общем: Слышу звон, и дальше по тексту.

так же как и обратная
100% доказать, тоже не представляется возможным

4.2 доказать что «нет» легче чем даказть что «всегда да», ибо достаточен один контрпример, и квантмех его нам дал.

стоп, а как же «на то божья воля»?

зачетная ссылка, спс.

4.2 доказать что «нет» легче чем даказть что «всегда да», ибо достаточен один контрпример, и квантмех его нам дал.

ой молод ты ещё. Или просто мало думал об этом(тут нужно как будда под деревцем посидеть лет 2000, иначе в суматохе жизни мозг постоянно глючит — сам знаешь система там неидеальная, рваный контекст постоянно получается). Хотя и не настолько чтобы так узко мыслить. Впрочем, я тебя переубеждать не хочу, потому что твоя вера в добро и демократию, вполне возможно помогает тебе быть более счастливым.)
Вообще есть 2 категории людей по этому вопросу. Отличающиеся ну примерно как западная и восточная философии.

Ну на тебе для общего развития: как я говорил, нефальсифицируемая это гипотеза. Если всё детерминировано, то и наш с тобой разговор — тоже, ты вообще эти буковки не по своей воле пишешь и в квантмех веруешь, а если всё хаотически — то мы с тобой вообще бредом полным обмениваемся.
И вообще ты один из, упоминавшийхся тут недавно, больцмановских мозгов.

Даже если не существует, какая разница. Я долго думал - абсолютно всё равно, делаем мы выбор или всё предопределено.

Ни детерминистические, ни вероятностные(пробеблистические) универсально-валидные теории невозможны. Доказано Брауэром.

То есть, мир в целом не является ни вероятностным, ни детерминистическим.

Максимально возможное физическое описание мира возможно только поссибилистической теорией, например, такой, например, как теория Демпстера-Шейфера (http://en.wikipedia.org/wiki/Dempster–Shafer_theory) и подобными.

Ну по большому счету, в квантовой механике вероятность можно заменить принципиально неопределенными начальными условиями. Так делает, например, интерпретация Бройля-Бома.

Бог создал нас со свободой выбора, следовательно, допустил недетерминированность этого мира. В противном случае, свободу выбора было бы невозможно реализовать.

Этот вопрос был рассмотрен Петером ван Инвагеном. Он показал, что свобода воли не совместима ни с детерминизмом, ни с индетерминизмом (под индетерминизмом он имел в виду вероятностную физику). Он сделал вывод, что свободы воли не существует, но на самом деле, можно сделать и другой вывод - что максимально описывающая мир физическая теория не является ни детерминитской, ни вероятностной.

Наличие недетерминизма в квантовой механике зависит от интерпретации. В интерпретации Бома-Бройля, например, индетерменизма вообще нет, вместо этого имеются неизвестные начальные условия.

ну биопроблемы же.) Т.е. хаос появляется тут только из-за человеческой ограниченности.

Брауэр доказал, что в случае детерминистской физики, начальные условия принипиально непознаваемы. https://homepages.fhv.at/tb/cms/?download=ERKENNT.pdf

Скажем, так, он как квантовый компьютер, рассчитывает всё множество последствий сразу. Но он не знает, куда двинется этот мир НА САМОМ ДЕЛЕ, т.е. он не знает тот единственный вариант, на котором мир закончится, иначе какая же это свобода воли?

может быть Ему действительно скучно?

Если б я знал наперед все, что может произойти - я бы немедленно умер от скуки %)

У Леонарда Сасскинда вообще отличные и очень понятные лекции. Например, по ОТО.

Темно, сдесь, у вас, в лесу.

Теперь мы знаем, в этом мире
Для фатализма места нет
Его законы оказались шире
Сложнее, чем движения планет

Мы можем знать лишь вероятность
Лишь случай полный господин
Из всех сценариев возможных
Он представляет нам один

Средь множества потенциальных
Есть лишь один реальный путь
И то что реализовалось
Уже не смыть, не зачеркнуть

Но если воспроизвелись бы Былые в точности года
То предсказать сюжет дальнейший
Мы не смогли бы и тогда

Кстати, что там с квантовой механикой?)

События в мозге, приводящие к действию, не сводятся к физическим объяснениям.

а какие там ещё?

Психические энергии, всякие ауры и духовные скрепы, очевидно же.

Основной пример подобного — человеческий разум.

Сам факт существования сознания и его следствия являются личностным доказательством Высшего Смысла, ибо в большой части та картина мира, которая рисуется материализмом не нуждается в сознании вообще (а сознание это буквально ваше ВСЁ). Наука постоянно меняет свои взгляды, и все попытки найти истину на данном этапе обречены на провал.

Мы можем знать лишь вероятность

Нет. Для системы, включающей самого наблюдателя даже вероятность мы не можем знать.

События в мозге, приводящие к действию, не сводятся к физическим объяснениям.

Смотря, в каком мозге.

в случае детерминистской физики, начальные условия принипиально непознаваемы

и изнутри и извне наблюдаемой системы? Т.е. даже внешний по отношению к нашей вселенной и более могущественный бох(ну который и запустил эту компьютерную симуляцию) этого не сможет?

Извне Вселенной - да. Только сообщить эту информацию вовнутрь системы, в которой содержится сам наблюдатель (в том числе, в нашу Вселенную) будет невозможно. Или, точнее, сообщить-то будет можно, да только внешняя по отношению к нашей вселенной область внесет новую неопределенность (у нее тоже есть начальные условия). Выходит, как только наблюдатель что-то узнает о своём прошлом, оно становится еще более неопределенным из-за воздействия на него информации «извне вселенной». Наблюдатель не может полностью знать своё прошлое.

Вообще, есть такая штука - эндофизика: http://philsci-archive.pitt.edu/950/1/Exo-theories.pdf

А какова альтернатива? Пытаться чрезмерно экстраполировать свои скудные знания?

да. но это лучше чем сужать область используя очевидно фейлящую теорию.

давно читал честно говоря, может и наврал. на неделе постараюсь найти время, перепроверить. если найду время скину ссылку или скажу что не нашёл.

Хочешь - делай, не хочешь - не делай. То что кому-то в теории заранее известно, сделаешь ты что-то или нет не влияет на свободу твоего выбора.

любопытная мысль. но ведь это фейк. хочу я или не хочу, я сделаю то что предопределено. и даже хотеть или не хотеть буду тоже строго по сценарию. выходит всё фейк, никакой свободы.

Также за всю историю человечества не зафиксировано ни одной настоящей бесконечности, так что бесконечная и всегда существующая вселенная тоже пока в пролёте.

не могу согласиться. спорить лень.

это, а это был не «взрыв», но только тшшш, никому, это секрет.

расскажи.

уголь-уголь. и да, «сгорает» иногда применяется к тому что происходит в недрах солнца.

Хочешь - делай, не хочешь - не делай. То что кому-то в теории заранее известно, сделаешь ты что-то или нет не влияет на свободу твоего выбора.

любопытная мысль. но ведь это фейк. хочу я или не хочу, я сделаю то что предопределено. и даже хотеть или не хотеть буду тоже строго по сценарию. выходит всё фейк, никакой свободы.

В твоих рамках - это свобода. В других рамках - детерминированность.

Взрыв — быстропротекающий физический или физико-химический процесс, проходящий со значительным выделением энергии в небольшом объёме за короткий промежуток времени и приводящий к ударным, вибрационным и тепловым воздействиям на окружающую среду вследствие высокоскоростного расширения продуктов взрыва.

Ок, называй как хочешь. Заодно и учебники/статьи поисправляй (или хотя бы авторам напиши), чего уж там мелочиться.

я сделаю то что предопределено

Кем предопределено?

ты вводишь какие-то лишние сущности. никем. просто предопределено.

Я как раз не ввожу, если что то предопределено, то оно должно быть кем то предопределено, иначе смысл предопределённости теряется

Мою свободу ограничивает скорость света, а ведь я патриот данной Вселенной, со всеми вытекающими правами. По Кацнельсону личность вроде как свободна «мир описывает современная квантовая теория ... это не всем нравится. Но очень важно, что индивидуальные события в микромире принципиально не могут быть предсказаны. В то же время, когда у нас имеется много таких событий, усредненные характеристики могут быть предсказаны со сколь угодно большой точностью.», но живет в несвободном обществе, зависящем от законов природы.

Сможем ли мы их изменять? Это архинаипринципиальнейший вопрос, если большой взрыв был управляемый, то я за него, появляется шанс.

теория суперструн в весьма среднем почете по ряду причин.

если что то предопределено, то оно должно быть кем то предопределено

нет, не должно. оно просто есть. как камень например. если камень есть, это не значит что его кто то поставил, он просто есть. так и эта предопределённость, она просто существует. никем не предопределена, просто существует и всё.

Тогда вообще не о чём беспокоиться, формально ты сам принимаешь решения и несёшь за них ответственность, нет никакой сущности которая принимает решения за тебя и управляет твоими действиями

дело не в формализме, а в сути вопроса - в чём же свобода, если то как развернуться действия, то допущу ли я ошибку в следующем слове или нет - буквально всё от хода моих текущих мыслей, положения каждой звезды на небе до формы колебания первого фотона рождённого в БВ и несущегося сейчас где то на краю вселенной - словом абсолютно всё было определено в момент БВ? в чём тогда свобода, я не пойму? свобода как у шестерёнок в часах? свободен идти точно по расписанию по определённой заранее траектории? прикольная свобода какая-то получается..

Никто твою «траекторию» не определяет, твоя несвобода заключается исключительно в наличии физических законов и тем, что ты родился на этой планете, в определённой её точке. «Судьба» сдала тебе карты, как ими распорядиться зависит от тебя

Никто твою «траекторию» не определяет

ты видимо не понимаешь сути вопроса.

Я понимаю, просто у нас разные взгляды на «проблему»

попробуй объяснить мою т.з.?

я задам простой вопрос который покажет нам обоим понимаешь ил ты с чем споришь или нет:

Предположим лежит на столе ложка. И предположим перед тобой стоит выбор: взять ложку или не взять. Считаешь ли ты что ты можешь это решить? Моя т.з. состоит в том что ты НЕ РЕШАЕШЬ брать или не брать. Твоя же т.з. состоит в том что ты можешь решить. Так вот я тебе спрашиваю, почему я считаю что ты не можешь решить выбрать ложку или нет? Ответь, пжл. Просто я не уверен что ты понимаешь что именно я говорю.

Ты сторонник полного детерминизма, что все следующие состояния вселенной проистекают из её состояния в момент возникновения и «выбор» был определён тогда же
Я говорю о том, что если нет некой личности это определившей, то нет никакой разницы, было это заложено изначально или нет, т.к. с твоей позиции это ты сам делаешь выбор. Я сам выбрал писать тебе этот пост или не писать
Ну и таки современный квантмех считает, что детерминизма нет https://cosmos.d3.ru/comments/488764/

Спасибо.

вообще не понимаю при чём тут «личность это определившая», хоть и честно пытаюсь.

Ну и таки современный квантмех считает

Я понимаю детерминизм как абсолютность причинно следственных связей С УСЛОВИЕМ что вселенная когда-то родилась. Т.е. я имею ввиду что если я решаю взять ложку то это лишь потому что атомы в моём мозгу расположены именно так как должны быть расположены ибо это в конечном итоге чисто механический процесс предопределённый в момент рождения вселенной. И само решение лишь иллюзия тоже заложенная в момент рождения вселенной. Правда это понимание детерминизма в моей голове начинает буксовать когда я пытаюсь считать что вселенная бесконечна в пространстве и/или во времени. Абсолютность причинно следственных связей остаётся, конечно же. Но определённость при этом куда то резко испаряется. Т.е. если не было момента «когда всё определилось» то как же оно тогда определено. Однако, испарившаяся строгая определённость всё таки не даёт свободы выбора потому что человек всё равно остаётся лишь автоматом поведение которого определялось, определяется и будет определятся лишь движением вещества во вселенной, а ни какой не свободой выбора.

Как ни пытаюсь, не понимаю как ты присобачиваешь сюда какую то личность...

Ну и да, вряд ли квантмех может как то повлиять на такое понимание вселенной ибо вряд ли он может претендовать на отмену или хотя бы нивелирование причинно-следственных связей.