LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Внешний долг. Вопросы.

 ,


0

3

Объясните, почему большой внешний государственный долг - плохо. Или наоборот - неплохо. Короче, чего в нем такого показательного?

Считается, что внешний долг образуется иностранными инвестициями в экономику. Больше инвестиций - больше рост экономики (распилы не приплетаем). Но тогда возникает вопрос - может ли он, долг, расти неограниченно, устремляя экономику в светлое будущее? Занимать бабло - благо, но занимать тоже у кого-то надо, а у кредитора бабло откуда? Непонятно.

Так же понятно, что большой долг не есть признак близкого БП для государства, ибо долги гасятся не сразу все, а постепенно. И все же какое-то сходство с пирамидой имеет место быть, т.е. потенциал БП таки имеется. Есть так же опасение, что обеспечение устойчивости этой пирамиды - занятие весьма нетривиальное и чисто экономическими методами это сделать возможно не всегда.

Так же имеется смутное понимание, что движуха (пардон) всегда имеет место быть на «перепаде температур» (чем больше перепад, тем интенсивнее движуха). В том смысле, что активнее всего инвестиции и возврат долгов идет между богатым кредитором и бедным заемщиком. Но «температура» имеет тенденцию к выравниванию, т.е. движуха замирает так или иначе. И рост экономики снижается. Как же тут быть?

И еще. Тред сугубо познавательный, примеры из ирл, конечно, интересны, но, плиз, не надо срачей.

★★★

Ответ на: комментарий от Stanson

я - землекоп. прихожу я к тебе и беру 100 р. в долг. покупаю лопату, интенсифицирую свой труд, зарабатываю. и вот вместо того, чтобы просто отдать тебе 100 руб с процентами и забыть про тебя, я буду теперь всю жизнь платить тебе небольшой процент с зарплаты, и, видимо, это можно назвать «обслуживание долга», да? в итоге я выплачу тебе не 100 р. а бать может 10000. это ты назваешь инвестициями? в чем же профит для меня в этом случае? почему я просто не могу вернуть тебе долг?

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от record

Какая феерическая чушь напрочь разбиваемся объективной реальностью.

dk-
()
Ответ на: комментарий от conalex

Если профитов от вложения кредита не хватает на закрытие кредита в обозримый адекватный срок, то может не кредит зло, а взявший его идиот?

dk-
()
Ответ на: комментарий от Quasar

это ты так мою мысль продолжил? ок. давай только без конкретики. сша или кто-то там еще... пох.

что касается «неэкономических» методов обслуживания долга.... это действительно так уж необходимо? есть обоснование того, что «неэкономические» методы (временами) неизбежно превалируют? тогда какая же это нафик экономика?

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dk-

ты не понял. профитов хватает и даже в избытке. вопрос - почему я должен теперь всю жизнь платить за лопату? зачем мне это?

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от conalex

А где всю жизнь то?! Вот я как-то остался без техники. Купил новый (и лучше старого) комплект в кредит. Расплатился довольно быстро. Профиты. А «копить» помимо того, что долго, было просто не с чего. Кредиты под адекватный процент под адекватный проект - есть благо.

dk-
()
Ответ на: комментарий от dk-

ты опять не понял. то, что ты говоришь - это обычный долг, вопросов к нему нет. там выше человек про что писал посмотри. про инвестиции. типа дали тебе бабла, которое ты вовсе возвращать не будешь как «долг», но все равно будешь «должен» и будешь отстегивать процент с прибыли. насколько я понимаю, речь идет об акционировании.

conalex ★★★
() автор топика

Тут важен не столько размер долга сколько процент, например если страна занимает под 1% годовых это отлично а если под 10% годовых то это идиотизм. Но под 1% займут только таким надёжным заёмщикам как США или Швейцария, а под 10% всяким Грециям и Испаниям с Аргентинами. И да, нормальные страны занимают в своей валюте в отличие от.

mbivanyuk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от conalex

ты всё правильно понял, но не правильно интерпретировал :)

Человек с лопатой и инвестор теперь стали совладельцами. Если человеку с лопатой это невыгодно, то он выкупает всё предприятие целиком у инвестора (возвращает долг). Но если предприятие выгодное, и хватает и тому, и другому, то смысла выкупать особого нет.

Sahas ★★★★☆
()

Но тогда возникает вопрос - может ли он, долг, расти неограниченно, устремляя экономику в светлое будущее?

Неограниченно не может, основные индикаторы — норма прибыли больше % по кредиту, рост ВВП выше выплат по кредиту.

Занимать бабло - благо, но занимать тоже у кого-то надо, а у кредитора бабло откуда?

Из формулы расширенного капвоспроизводства, t=c+(v+m), с — постоянный капитал (сырье, станки(амортизация), кусачки), (v+m) — переменный капитал зарплата(v) плюс прибавочная стоимость (m) произведенная рабочим. Нетрудно заметить, что при продаже товара остается излишек — прибыль (форма прибавочной стоимости), её надо куда-то девать — дают под процент - не дарить же, товар кстати тоже надо куда-то вне внутреннего рынка пристроить, чтобы кризиса перепроизводства не было, так как совокупный рабочий не может купить весь произведенный им товар, а чтобы он мог купить его надо кредитовать, вот такая дурная бесконечность получается, госдолг до некоторого предела эти моменты балансирует, в принципе если бы не частное присвоение и % по кредиту госдолг был бы чисто виртуальной сущностью, больше нужный для учета при формировании бюджета.

ChudoYudo
()
Ответ на: комментарий от Sahas

как так? лопата 100 р., а платить придется в итоге не 100, а больше. как это мне может быть выгодно? почему по выплате процентов и суммы займа не перестать просто платить процент с зарплаты, долг же погашен? зачем эти фигли-мигли с долями, совладельцами и выкупами?

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от conalex

А... Дошло. Перечитал внимательнее каменты выше.

По сути инвестиций и пожизненной доли:
А что не так? Ну пусть у тебя супер пупер идея. Но ты не осиливаешь запустить дело, и кредит взять не можешь (или боишься). Вот тут ты и приходишь к инвестору. Он то рискует деньгами, а ты нет. Если дело прогорит, ты скажешь «ну ой». \само собой мы не о бандитах, которые за такое тупо закопают, а о венчурных капиталистах, для которых просирание 90% таких вложений - норма\

Так что да, именно благодаря ему ты вообще заимел свое дело. Вот и делись долей.

dk-
()
Ответ на: комментарий от conalex

тут вспоминаются исламские банки, в которых запрещен ссудный процент. с одной стороны, это мега круто, а с другой - банк то в долю входит )

dk-
()
Ответ на: комментарий от ChudoYudo

вот. виртуальная сущность. я об этом, да.

у кредитора бабло откуда?

тут не очень понятно вот что. кредитор типа бабки тоже зарабатывать должен. т.е. тоже должен привлекать инвестиции, кредитоваться и т.п. (ну, раз это так клево и всем нравится), да? получается какая-то фигня, которую я распарсить не могу. откуда он эти кредиты берет на свое развитие, чтобы потом самому давать кредиты? наверно, не существует чисто кредиторов и чисто заемщиков?

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dk-

согласен. как ты мог заметить я еще в стартовом посте написал .что кредитоваться - благо и против инвестиций тоже ничего не имею. вопрос в том, как это все увязывается в таком... эмм.. глобальном смысле, что ли...

само собой мы не о бандитах, которые за такое тупо закопают, а о венчурных капиталистах, для которых просирание 90% таких вложений - норма

объясни, почему во времена великой депрессии, как говорят, народ семьями с 15 этажа прыгал. это я к тому, что ты как-то очень радужно смотришь на проблему «прогорел - ну, ой!». вон ес влил в грецию ,теперь ему что «ой!» сказать и забыть? это - норма? тогда все просто великолепно.

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от conalex

Ну ты с одного на другое не прыгай. Землекопа тогда меняй на другой пример.

Текущая денежно-кредитная система имеет ряд проблем, периодически (!) приводящих к кризисам и пузырям, да. Но лучше еще нигде не придумали почему-то. Мы же не хотим как в СССР или КНДР?

Зато эта система дает _возможности_ адекватным.

dk-
()
Ответ на: комментарий от dk-

т.о. долги и сопутствующие им неизбежные издержки - это норма. ок. разобрались.

уточни, что такое _адекватные_.

о какой адекватности может идти речь, если, например, кредитор, вместо того, чтобы просто иметь заслуженные проценты на заранее оговоренных условиях, начинает диктовать заемщику «туда не ходи, сюда ходи, а то снег башка попадет, совсем мертвый будешь»? исходя сугубо из своих интересов, не из общих.

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от conalex

это норма. ок. разобрались.

Ну да. У жизненно важных лекарств тоже куча побочных.

уточни, что такое _адекватные_

Без конкретики сложно.
Вот мне нужно оформить кредитку, для ликвидации кассовых разрывов. Процентов 20-24 в текущих условиях (ключевая ставка) я еще считаю нормальным, тиньковские 38+ - нет.

А под крупный бизнес и 10% это уже п-ц. Особенно для с\х.
Все от ситуации.

начинает диктовать заемщику «туда не ходи, сюда ходи, а то снег башка попадет, совсем мертвый будешь»?

Не бери у неадекватов?

dk-
()
Ответ на: комментарий от dk-

Не бери у неадекватов?

гы. это было бы слишком просто =).

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от conalex

тут не очень понятно вот что. кредитор типа бабки тоже зарабатывать должен. т.е. тоже должен привлекать инвестиции, кредитоваться и т.п.

Кредиторы в общем случае это банки, фонды, аккумулирующие под % оборотные излишки производителей и сбережения домохозяйств (на этапе роста в экономическом цикле это предсказуемо стабильная величина), они же их перераспределяют (инвестируют) в другие отрасли, страны, на разницу между процентами живут, собственно перераспределение средств это основная функция банков, плюс кредитная эмиссия конечно.

ChudoYudo
()
Ответ на: комментарий от Sahas

Если человеку с лопатой это невыгодно, то он выкупает всё предприятие целиком у инвестора (возвращает долг).

И это если инвестор еще согласится на такое или в договоре есть пункт о возможности выкупа.

vazgen05 ★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

А под крупный бизнес и 10% это уже п-ц. Особенно для с\х.

А почему п-ц? У с/х короткий цикл окупаемости и норма прибыли приличная (у агрокомплексов), у крупного бизнеса нефтянка, строители, торговля тоже всё неплохо, проблемы в основном как раз у малых форм, они обычно на грани выживания работают.

ChudoYudo
()
Ответ на: комментарий от ChudoYudo

У нас с\х из субсидий не вылазит и постоянно в жопе.
Плюс к каждой уборочной и посевной дорожает гсм.

Свинофермы жены путина - это не с\х. Я о другом.

dk-
()
Последнее исправление: dk- (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ChudoYudo

это понятно, что банки перераспределяют и аккумулируют. но им бабло приносят, так? они это бабло дают в долг, так? получается просто круговорот бабла. откуда рост экономики тогда?

ты либо чисто кредитор и нифига не делаешь с экономикой, живешь на проценты, либо ты работаешь, без конца занимая у кредитора. тогда еще как-то можно понять рост экономики у кредитующегося. но не у кредитора. у него просто проценты капают. например, долг банка перед вкладчиками непонятно чем обеспечивается.

если же говорить о межгосударственных долгах, то мне непонятно вот что. допустим, «С» одолжил денег у «К». «С» просрал все полимеры и не смог вернуть долг, ну, или там проценты выплатить и производства у него нормального нет... С какого тогда «К» должен рухнуть? Ведь по факту он этих денег и так не видит, у него их все равно нет. Они лежат долговыми расписками в чемодане, независимо от того, как идут дела у «С». Только теперь нет надежды взыскать и все. Но их и до краха «С» по факту не было.

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dk-

У нас с\х из субсидий не вылазит и постоянно в жопе.

Правильно не вылазит, кто же прибыль показывает? Так ведь и налоги придется платить, зато за последние десять лет почти удвоение выпуска сельхозпродукции, если считать на душу, то почти СССР догнали (спасибо вьетнамцем на полях), в РЖД тоже плачутся об убытках, мне что им верить?

ChudoYudo
()
Ответ на: комментарий от dk-

с/х всегда и везде в среднем если уж и не убыточно, то точно не торт, ибо специфика, не алмазные копи, да. вопрос тут больше в том, как более-менее без провалов, эффективно давать с/х жить и самому без трусов не остаться.

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от conalex

но им бабло приносят, так? они это бабло дают в долг, так? получается просто круговорот бабла. откуда рост экономики тогда?

Где же круговорот бабла? Деньги вкладываются в производство, производство выпускает товар, товар продается, прибыль снова вкладывается в расширение производства, т. е. денежная база растет вслед за товарной, а не наоборот, как фантазируют монетаристы.

ChudoYudo
()
Ответ на: комментарий от conalex

допустим, «С» одолжил денег у «К». «С» просрал все полимеры и не смог вернуть долг, ну, или там проценты выплатить и производства у него нормального нет... С какого тогда «К» должен рухнуть?

Если свои долги есть чем обслуживать, проблем особо никаких, так в общем безнадежные кредиты и списывают, под преференции на будущее.

ChudoYudo
()
Ответ на: комментарий от derlafff

How much watch, а у тебя корабль полный сифилитиков.

buddhist ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от record

профессор, доктор экономических наук, член-корреспондент Академии экономических наук Катасонов Валентин Юрьевич

Фрик чистой воды, причем невероятно тупой. Что символизирует состояние российской экономической мысли в целом.

Solace ★★
()
Ответ на: комментарий от conalex

речь идет об акционировании

Ты человек из гаража, тебе надо n миллионов, в итоге ты вынужден либо делиться своим стартапом и брать в учредители миллионера в лучшем случае с долей 50/50, либо так и сидеть в гараже и мечтать. Примерно так. Да к слову бывает и такое, что ты даже и никогда в глаза и не видел, того человека, которому принадлежит большинство акций.

anonymous_sama ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ChudoYudo

формулы расширенного капвоспроизводства

Мы, марксисты, народ плечистый? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ChudoYudo

совокупный рабочий не может купить весь произведенный им товар

Кроме рабочих, на свете существует еще немало людей, имеющих отношение к производству благ.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от conalex

я буду теперь всю жизнь платить тебе небольшой процент с зарплаты, и, видимо, это можно назвать «обслуживание долга»,

пиши исчё

в итоге я выплачу тебе не 100 р. а бать может 10000.

пиши исчё

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

а что не так-то? ты бы уж сразу просветил, да и дело с концом =)

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от conalex

ты опять не понял.

это ты не понял, «государственный долг» это по сути инвестиция в экономику. И они возвращаются в норм странах. Просто обычно сразу же берутся новые, опять для инвестиций в экономику.

ман Государственная облигация

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anonymous_sama

по акционированию понятно. мелкие рыбёшки, крупные рыбёшки... слыхали.

conalex ★★★
() автор топика

Маленький долг у того, кому никто не даёт в долг. То есть, маленький долг это не от хорошей жизни. Жить в долг в целом выгодно, поэтому все этим занимаются.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от conalex

вместо того, чтобы просто иметь заслуженные проценты на заранее оговоренных условиях, начинает диктовать заемщику

а вот отсюда поподробней... имена, пороли, явки.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

ёпт, дружище. кредиты «на доверие» работают, все это понятно. ты стартовый пост лучше прокомментируй.

вопрос как бы в том, что со всем этим делать и сколько такая система (кредитная) сама себя может поддерживать и может ли вообще. ибо духовная скрепа гласит: «сколько веревочке ни виться, а конец все равно будет».

только не надо мне тут тыкать 1000-летними охеренными долгами «больших братьев» и кричать «вот! брат жив! видишь? значит, все правильно делают!». ну, жив и жив, кто спорит?

речь про то, какие тут возможны проблемы и как их решают.

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

ценная мысль. но как долго в принципе можно жить в долг. в контексте межгосударственных отношений, понятно.

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от conalex

С какого тогда «К» должен рухнуть?

с того, что вот это:

Они лежат долговыми расписками в чемодане,

не верно.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от conalex

и может ли вообще.

может пока экономика растет, и рост превышает издержки по обслуживанию долгов.

речь про то, какие тут возможны проблемы

спад в экономике и несоразмерная закредитованность

и как их решают.

первое: взятием новых долгов для стимуляции экономики
второе: или «незаём новых денег» или увеличение экономики.
Как видишь тут немного ВП, поэтому еще не придумали 100%но простого и 100%но работающего решения.

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.