LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Внешний долг. Вопросы.

 ,


0

3

Объясните, почему большой внешний государственный долг - плохо. Или наоборот - неплохо. Короче, чего в нем такого показательного?

Считается, что внешний долг образуется иностранными инвестициями в экономику. Больше инвестиций - больше рост экономики (распилы не приплетаем). Но тогда возникает вопрос - может ли он, долг, расти неограниченно, устремляя экономику в светлое будущее? Занимать бабло - благо, но занимать тоже у кого-то надо, а у кредитора бабло откуда? Непонятно.

Так же понятно, что большой долг не есть признак близкого БП для государства, ибо долги гасятся не сразу все, а постепенно. И все же какое-то сходство с пирамидой имеет место быть, т.е. потенциал БП таки имеется. Есть так же опасение, что обеспечение устойчивости этой пирамиды - занятие весьма нетривиальное и чисто экономическими методами это сделать возможно не всегда.

Так же имеется смутное понимание, что движуха (пардон) всегда имеет место быть на «перепаде температур» (чем больше перепад, тем интенсивнее движуха). В том смысле, что активнее всего инвестиции и возврат долгов идет между богатым кредитором и бедным заемщиком. Но «температура» имеет тенденцию к выравниванию, т.е. движуха замирает так или иначе. И рост экономики снижается. Как же тут быть?

И еще. Тред сугубо познавательный, примеры из ирл, конечно, интересны, но, плиз, не надо срачей.

★★★

Ответ на: комментарий от conalex

Потому что отдавать по рублю раз в месяц проще чем отдать сразу 100 рублей. Даже если у тебя появятся лишние 100 рублей их лучше вложить в более продвинутую лопату, чтобы зарабатывать больше. А ещё лучше - предложить мне инвестировать более крупную сумму, под предлогом того, что дела идут отлично, и купить экскаватор, например. За несколько рублей в месяц ты получаешь возможность зарабатывать на десятки, а то и сотни рублей в месяц больше, при тех же трудозатратах. В этом профит.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от conalex

я - землекоп. прихожу я к тебе и беру 100 р. в долг. покупаю лопату, интенсифицирую свой труд, зарабатываю. и вот вместо того, чтобы просто отдать тебе 100 руб с процентами и забыть про тебя, я буду теперь всю жизнь платить тебе небольшой процент с зарплаты, и, видимо, это можно назвать «обслуживание долга», да? в итоге я выплачу тебе не 100 р. а бать может 10000. это ты назваешь инвестициями? в чем же профит для меня в этом случае? почему я просто не могу вернуть тебе долг?

Всё неправильно.

1)Первоначальных 100 рублей нужно пропить в кабаке и завести друзей с кулаками.

2)Когда придёт время отдавать долг, то нужно пойти к кредитору вместе с другом с кулаками и попросить у кредитора ещё 200 рублей долга. С этих 200р отдать 100р первоначального долга (это по современному называется рефинансирование), а 100р снова прокутить в ресторане с друзьями.

Повторять пункты 1) и 2) пока не надоест.

США так и делают, в принципе.

wm34
()

счастье не в деньгах, а в том как ты их потратишь.
короче если ты долги правильно вложил, в развитие там и всё такое — то пофих, а если ты тупо взял вдолг и бухаешь — то плохо.

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Solace

Никто из умников-либералов не может (а точнее не хочет) объяснить, откуда берутся такие долги и почему Япония может себе позволить долг в 400% ВВП, а РФ не может.

Откуда берутся долги, а объяснил выше. Де-факто долги развитых стран - это узаконенная форма рэкета.

Ну а ответ на вопрос, почему при 400% долга ВВП Япония не рушится, банален. Потому что с РФ можно спрашивать долги, а с Японии нет. Япония свои долги рефинансирует по рецепту, изложенному мной выше.

А вот РФ рефинансировать запретили санкциями.

Реальных выходов из ситуации 2.

1) Мировая война

2) Мировой экономический кризис уровня 1930-ых или хуже.

Сейчас вполне возможны оба варианта, причём они вполне совместимы друг с другом.

wm34
()
Ответ на: комментарий от Deleted

первое: взятием новых долгов для стимуляции экономики

экономика неизменно будет расти, если вовремя кредитоваться, расплачиваться и не просирать полимеры. в таком случае, зачем вообще такое понятие как «долг»? если заведомо известно, что никто его никогда не отдаст в принципе и принудить к выплате должника тоже никто толком не может? получается, что кредит имеет только одну цель: получить сиюминутные проценты. больше кредитов - больше процентов. а на сам кредит всем пох. вот что это за хрень?

второе: или «незаём новых денег» или увеличение экономики.

как можно не занимая денег увеличить экономику? тут ведь как: экономика пошатнулась, кредитов давать не будут -> БП.

Как видишь тут немного ВП, поэтому еще не придумали 100%но простого и 100%но работающего решения.

дело не в том, что решение не 100%-ное. дело в том, что неидеальное решение на практике не для всех одинаково «неидеально». кто-то несет издержки больше, чем другие.

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от conalex

экономика неизменно будет расти,

4.2

если заведомо известно, что никто его никогда не отдаст

4.2

как можно не занимая денег увеличить экономику?

научись читать.

кто-то несет издержки больше, чем другие.

нет, оно не идеально потому, что у каждой страны своя специфика.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

Никто из умников-либералов не может

Либерал в принципе может не интересоваться экономикой. Либерализм - это политическое течение, не экономическое.

почему Япония может себе позволить долг в 400% ВВП, а РФ не может.

Потому что сейчас у меня на столе японский девайс лежит, за столом - японский ноутбук. А мои коллеги катают свои задницы на японских машинах. Это если так, на пальцах объяснять.

Solace ★★
()
Ответ на: комментарий от conalex

Такая система специально под США выстраивалась.

Начало было в Бреттон-Вуде в 1944г. (ФРС, МВФ И т.п.)

Так что можно так только США и тем кому они позволят.

Остальные лишние на этом празднике жизни.

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

Остальные лишние на этом празднике жизни.

ага, вот поэтому сша аж на 9ом месте по ввп на душу населения.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Stanson

чем-то мне это напоминает замануху с кредитом на жилье: возьмите кредит! купите жилье! ну и что, что в итоге вы за остаток жизни отдатите нам сумму в полтора-два раза больше, чем жилье стоит ? ведь все это время вы будете пользоваться жильем прям с завтрашнего дня!

я бы предпочел отдать долг за лопату и работать ей, являясь полноправным ее владельцем, а там и с экскаватором можно такую штуку провернуть. на крайний случай, я так же могу ее дать кому-то в долг или в аренду. а не оплачивать вечно ее стоимость своему кредитору.

другими словами, я понимаю, что если надо все и сразу и сейчас, пусть и в долг - это, безусловно, выход. но я не понимаю, что в нем правильного, риски пропорциональны же, по-любому.

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

ага, вот поэтому сша аж на 9ом месте по ввп на душу населения.

А кто на первом? Небось, Ватикан, Швейцария, Лихтеншейн, Монако, Бруней?

Нынешнее ВВП на душу населения зависит в основном от количества финансовых махинаций в стране и от количества населения в контексте «чем меньше людей - тем лучше»

wm34
()
Ответ на: комментарий от Deleted

научись уже давать нормальные ответы. подсказываю: сказавши «а», следует говорить и «б».

я не хочу угадывать, что ты там себе придумываешь по ходу печатания на клаве.

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Solace

нет, ну есть же «либеральная экономика», не? это где «невидимая рука рынка» и пр.

ну, россия девайсами не торгует и с автопромом не все в порядке, да. но она торгует ископаемыми, сырьем, чего япония та же себе позволить не может. в чем тут принципиальна разница? деньги-то не пахнут.

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от conalex

чем-то мне это напоминает замануху с кредитом на жилье: возьмите кредит! купите жилье!

Нет. С кредитом лажа в том, что его придётся отдать. С процентами. А инвестицию отдавать не надо, только проценты, причём не фиксированные, а с прибыли. Если твой заработок упадёт - кредитору похер, он всё равно и долг стребует и проценты. А инвестор просто будет получать меньше.

Ну это как бы если бы ты мог пользоваться квартирой за фиксированный процент от твоей зарплаты, какая бы зарплата ни была, от 0 до бесконечности, причём часть квартиры уже по-любому твоя и её можно, если что, продать.

я бы предпочел отдать долг за лопату и работать ей, являясь полноправным ее владельцем, а там и с экскаватором можно такую штуку провернуть. на крайний случай, я так же могу ее дать кому-то в долг или в аренду. а не оплачивать вечно ее стоимость своему кредитору.

А ты не стоимость кредитору оплачиваешь. Ты делишься прибылью с компаньоном. Со всеми вытекающими. В этом принципиальная разница. Поэтому, инвестиции лучше кредитов. Инвестор не обдерёт тебя как липку, если что-то пойдёт не так, он так же рискует как и ты. Но может и заработать нехило, вместе с тобой. Кредитор - обдерёт, а потом вернётся и обдерёт ещё раз.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

А инвестор просто будет получать меньше.

т.е., если я его вообще пошлю, он просто поноет и все? какой добрый инвестор! ну, вот вложился в меня инвестор, лопату мне купил, потом экскаватор. с какого хрена он - мой партнер? работаю-то я! нафига мне с ним прыбылью делиться, если точно так же работая, я просто верну ему стоимость лопаты? на прибыли-то он всяко больше поимеет, чем стоимость того, что он вложил. но обеспечивать эти ништяки буду ему я! ничестно!

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от conalex

нет, ну есть же «либеральная экономика», не?

Технически некорректный термин. Произошел от «liberalis», в переводе будет значить «свободная экономика» (да, наши переводчики часто играют в надмозг), что не равносильно либерализму. Либерализм - это конкретное политическое движение с самой проработанной программой, направленное на укрепление свобод и прав людей.

но она торгует ископаемыми, сырьем, чего япония та же себе позволить не может. в чем тут принципиальна разница?

Секрет в производстве с возрастающей отдачей.

Solace ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Кроме рабочих, на свете существует еще немало людей, имеющих отношение к производству благ.

Рабочие, это конечно не точно написано, правильно - наемные работники, которые в политэкономии делятся на производительных (производят прибавочный продукт - прибыль, туда кстати в канонах марксизма входят и директор магазина, и управляющий банком) и непроизводительных, госработники в основном: чиновники, военные, врачи, учителя, священники и т.д., есть ещё люмпены с рантье, но тут даже непроизводительного труда не присутствует.

В общем капитализм без кризиса перепроизводства не умеет, как норма прибыли начала падать, так жди в гости.

ChudoYudo
()
Ответ на: комментарий от conalex

Не если, а как в вашем соглашении написано.
При нормально раскладе, если дело прогорело, то инвестор остается с носом (фиксирует убыток), а ты ничего не должен.

Само собой если ты не специально слил бабло на водку и кинул всех.

А вот кредитору ты должен в любом случае, даже если метеорит на тебя упал (тут правда страховка помочь может, но и за нее ты платишь).

dk-
()
Ответ на: комментарий от Solace

Секрет в производстве с возрастающей отдачей.

хм. может быть ты имел в виду не возрастающую отдачу, а время окупаемости? нашлепать девайсов на конвеере единожды построенном и расширяемом проще, чем переться на севрном полюсе шельфы бурить. это да. но как это влияет на (не)желание кредитовать сырьевую экономику? деньги-то вернутся, так или иначе.

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Solace

Секрет в производстве с возрастающей отдачей

А ещё больший секрет в том, что с производствами с возрастающей отдачей сейчас большая проблема.

Есть даже мнение, что это - самая главная проблема мировой экономики. Грубо говоря, реальное производство во всё мире стало нерентабельным и сидит на дотациях на грани банкротства.

Окупаемость инвестиций в реальный сектор постоянно снижается. С другой стороны растёт процесс невозврата кредитов (так называемые токсичные или плохие кредиты). И появляется парадоксальная ситуация, когда с одной стороны реальный сектор требует всё больше и больше инвестиций и под низкий процент, а банки дают всё меньше кредитов и процент под всё бОльший процент.

Именно из-за этого самая крупная нефтедобывающая компания Роснефть имеет капитализацию 83 млрда баксов, а ничего не производящий Фейсбук ~600 млрдов. Торговля воздухом процветает, йопт. Только будет ли это длиться вечно?

wm34
()

Объясните, почему большой внешний государственный долг - плохо. Или наоборот - неплохо. Короче, чего в нем такого показательного?

На пальцах: много госдолга только когда в долг дают. Расти, в принципе, может до бесконечности.

Занимать бабло - благо, но занимать тоже у кого-то надо, а у кредитора бабло откуда? Непонятно.

Дают в долг не для того, чтобы заработать, а чтобы не потерять. Инвестор — это сторона, внезапно оказавшаяся с излишком бабок на руках и не знает, куда их деть. Условно говоря, в свой бизнес на данный момент не лезет.

И все же какое-то сходство с пирамидой имеет место быть, т.е. потенциал БП таки имеется.

Не там пирамиду ищите. Ближайшее подобие сабжа в самой сути современной финансовой систкмы, но на пальцах это долго объяснять.

В том смысле, что активнее всего инвестиции и возврат долгов идет между богатым кредитором и бедным заемщиком.

А этот вывод как сделан? Ещё раз: цель инвестора пристроить бабло, чтобы не пропало, а не заработать на этом состояние.
Так же как и жирный кредитор может диктовать условия заёмщику, так и заёмщик с хорошей репутацией может диктовать условия кредитору.

aidaho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ChudoYudo

правильно - наемные работники

И это тоже еще не все люди, имеющие отношение к производству благ.

непроизводительных, госработники в основном: чиновники, военные, врачи, учителя, священники

Из них всех однозначно непроизводительны только чиновники. От остальных польза очень часто есть.

капитализм без кризиса перепроизводства не умеет

С точки зрения мраксистов капитализм вообще уже быть не должен давным-давно. Так что цена их «теорий» давно известна.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

ок. тут, видимо, действительно, дело в предпочтениях. с кем-то я мож и непрочь попартнерствовать, а кого-то на порог не пущу. так же и инвестор.

кредит - получить проще и рисков больше, но в случае успеха - ты король.

инвестиция - получить сложнее, нужно прогибаться и профит делить...

понятно, короче.

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aidaho

А этот вывод как сделан? Ещё раз: цель инвестора пристроить бабло, чтобы не пропало, а не заработать на этом состояние.

Так же как и жирный кредитор может диктовать условия заёмщику, так и заёмщик с хорошей репутацией может диктовать условия кредитору. это я не додумал. да.

вообще, хорошо объяснил. спасиб.

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от conalex

нашлепать девайсов на конвеере единожды построенном и расширяемом проще, чем переться на севрном полюсе шельфы бурить. это да. но как это влияет на (не)желание кредитовать сырьевую экономику? деньги-то вернутся, так или иначе.

Бизнесу не нужно, чтобы деньги вернулись когда-нибудь так или иначе. Бизнес заинтересован обогатиться здесь и сейчас. А здесь и сейчас рентабельны только посредничество (торговля) и финансовые спекуляции.

Реальный сектор финансируется по остаточному принципу.

wm34
()
Ответ на: комментарий от conalex

что за мысли про прогибаться.
у хорошего проекта будет очередь из инвесторов и они будут тебя вискарем поить.

dk-
()
Ответ на: комментарий от wm34

, реальное производство во всё мире стало нерентабельным и сидит на дотациях на грани банкротства.

и что в твоем понимании «реальное производство»?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

Именно из-за этого самая крупная нефтедобывающая компания Роснефть имеет капитализацию 83 млрда баксов

нет, в роснефти просто эфективные менеджеры сидят. И да, она тоже ничего не производит.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

и что в твоем понимании «реальное производство»?

производство товаров (не услуг!)

С/х в западных странах сплошь дотационное, большие проблемы с машиностроением (автопром на ладан дышит), ВПК живёт за счёт госзаказов и лобби.

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

Бизнесу не нужно, чтобы деньги вернулись когда-нибудь так или иначе. Бизнес заинтересован обогатиться здесь и сейчас.

это так только в отсталых северных нигериях. В нормальных странах инвестиции в бизнес на 20-30 лет вперед вполне нормально.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от conalex

Расти, в принципе, может до бесконечности.

Я же уточнил: «в принципе». Потому что ничто в принципе не запрещает нулевой или даже отрицательный интерес кредитора.

На практике такое может быть, если Брюс Уиллис верхом на астероиде медленно и неотвратимо буде приближаться к заранее известному месту посадки на каком-то континенте.

aidaho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wm34

С/х

я тебе открою секрет, но сх во всех странах дотационно. Ну и, к примеру в ФРГ, на долю СХ приходится только 0.8% ВВП, поэтому дотировать эту отрасль проблем вообще никаких нет.

большие проблемы с машиностроением

чаем подавился... ну нельзя же быть таким толстым

(автопром на ладан дышит)

http://www.dw.de/немецкий-автопром-сплошные-рекорды/a-18185954

ВПК живёт за счёт госзаказов

мухаха, впк всегда живет за счет госзаказов.

Deleted
()
Последнее исправление: nepank (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

это так только в отсталых северных нигериях. В нормальных странах инвестиции в бизнес на 20-30 лет вперед вполне нормально

Давай примеры приведи, что ли.

Я вот вижу, что нынешние финансисты США гораздо охотнее инвестируют в Фейсбук, чем в перспективную в пределах 20-30 лет сланцевую нефтегазодобычу

wm34
()
Ответ на: комментарий от conalex

т.е., если я его вообще пошлю, он просто поноет и все? какой добрый инвестор!

Ну как бы да. Банкротство и всё такое. Не взлетело. Это его риск. Разумеется, речь о цивилизованном обществе.

ну, вот вложился в меня инвестор, лопату мне купил, потом экскаватор. с какого хрена он - мой партнер? работаю-то я!

Ты вложил своё умение копать, он - свои бабки.

нафига мне с ним прыбылью делиться, если точно так же работая, я просто верну ему стоимость лопаты?

У тебя нет лопаты изначально. И денег чтобы её купить тоже. У тебя 2 варианта - взять кредит или скооперироваться с инвестором.

на прибыли-то он всяко больше поимеет, чем стоимость того, что он вложил. но обеспечивать эти ништяки буду ему я! ничестно!

Ну и ты тоже со своего вложения в предприятия поимеешь больше. А без инвестора - либо точно так же делиться с кредитором, плюс ещё отдавать долг (что может твою прибыль на ноль помножить, и жрат тебе будет нечего), либо вообще ничего не поимеешь, ибо бизнес тебе открыть не на что.

Рассматривай свои руки и бабки инвестора как равноценные вложения в бизнес. У инвестора руки в жопе, но есть бабки. У тебя руки откуда надо растут, но нет денег. Вы скорешились, каждый со своим ништяком, и сделали себе продолжительный профит на ровном месте.

Инвестор, кстати, может вложить не только бабки. Например у него лопата есть. Или тоже руки не из жопы, как у тебя. Или он места знает, где за копание много денег дают. Вопрос только в том, согласишься ли ты с ним сотрудничать и всё.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wm34

Я вот вижу, что нынешние финансисты США гораздо охотнее инвестируют в Фейсбук, чем в перспективную в пределах 20-30 лет сланцевую нефтегазодобычу

и именно по этому США обогнало по газодобыче северную нигерию, и почти обогнало по нефтедобычи.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Зачем поновее?

Вся западная экономика так и не вышла толком из кризиса 2008 года, только самые страшные дырки залатали с помощью печатного станка и господдержки.

При этом количество долгов уже больше, чем в 2008г. Сейчас любое дуновение может обрушить экономику Запада.

Глобальная экономика давно уже не рыночная. Государство щедрой рукой раздаёт миллиарды долларов помощи, снижает налоги, предлагает льготы/субсидии и т.п. В этих условиях понятие рентабельности гораздо более начинает зависеть от политической конъюнктуры, чем от собственно экономических факторов.

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

Зачем поновее?

затем что твои данные уже говно мамонта.

Вся западная экономика

то то же в германии за 2014г. неттоэкспорт составил рекордные 220млрд€, впервые за 60 лет бюджет страны профицитный, инфляция ниже 2%, и это всё на фоне роста ВВП, конечно он не такой большой как в США(5-6% ВВП), рост составляет 3% ВВП.

При этом количество долгов уже больше,

номинальное кол-во долгов не говорит вообще ни о чем.

Глобальная экономика давно уже не рыночная

дану, а какая тогда?

Государство щедрой рукой раздаёт миллиарды долларов помощи, снижает налоги, предлагает льготы/субсидии и т.п

иииии? каким боком это делает экономику не рыночной?

Ну и вообще пойми, что госудраство НЕ МОЖЕТ ПЕЧАТАТЬ ДЕНЬГИ по велению правой пятки левой ноги. ЦБ/ФРС не подкантрольны правительству/призеденту.

Deleted
()
Последнее исправление: nepank (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от dk-

обязательства перед партнером по контракту означают необходимость их исполнять, какой бы ни был контракт. все решает цена за прогиб. устраивает - ради бога. ссзб тут не при чем.

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от conalex

ссзб тут не при чем.

ссзб как раз при всём. если ты подписал контракт который тебе не выгоден и тебя по нему имеют раком, то это ты виноват, а не тот, с кем ты подписал контракт.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Stanson

убедил =). правильно все. вот бы в жизни так!

conalex ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

любой контракт подразумевает не только участие в прибыли, но и в рисках и пр. «неудобствах», не? причем тут ссзб? все дело в цене. это нормально.

conalex ★★★
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.