Великая Китайская стена из языка...

Были и есть). Много... Просто о них речь не зашла.

Поскольку язык это в первую очередь средство передачи информации - чем он проще и удобнее для понимания, тем лучше. Разумеется, если при этом он остаётся способным передать всё, что нужно. Так что таки китайцы глупее - сами создали себе трудности, а потом героически их преодолевают.

Чем язык проще, тем сложнее понимается, так как приходится различать двусмысленности и исходить из контекста. А что с китайским не так, и в чем он сложен?

Правда где-то посередине. Единственная правда - язык надо учить. Или не учить, если не надо. :-))

Мозг человека заточен как раз на это самое различие двухсмысленности и контекстозависимости, также как и на распознание образов и прочие вещи, которым никак не могут нормально научить компьютер до сих пор. А вот сохранять огромные массивы данных - не самая нужная способность в цифровую эпоху. Но дело даже не в этом.

Языки с алфавитом, а также нормальным словообразованием имеют три свойства:

1) Ты можешь работать со словом не зная его. Скажем, можно прочитать незнакомое слово, а потом переспросить его значение у другого человека устно. Или же услышать новое слово, записать его на бумагу, а потом показать другому человеку. Если ты услышишь слово иероглифического языка, то ты сможешь лишь запомнить его произношение и спросить устно. А если увидишь, то напрячь фотографическую память, а затем нарисовать (причём это может быть тяжело, см. пункт 3). Перевести из письменной формы в устную или наоборот ты никак не сможешь, не зная слово.

2) Ты можешь примерно, а иногда и точно понять смысл слова, если ты уже знаешь значение частей, из которых оно состоит, или хотя бы некоторых. Либо понять смысл приблизительно, чтобы домыслить исходя из контекста. Скажем, если человек знает, что такое «Google», но первый раз слышит слово «гуглить» (а также чем оно отличается от «гуглю», «загуглю» и т. п.), то он легко поймёт, что же оно обозначает, а если будет контекст, то поймёт совершенно точно. Китаец же увидя незнакомый иероглиф ничего сделать не сможет.

3) Помехоустойчивость. Поскольку знаков в алфавите не так уж много и их стараются сделать достаточно разными, то они останутся различимыми даже при небольших искажениях. А китайский иероглиф требует высокой точности написания, иначе получится другой.

У иероглифов плюс лишь один (оценка всяких красивостей и долгой истории - удел гуманитариев):

Они компактнее, а значит в теории их чтение может быть быстрее, чем кучи букв... Но только вот... Если стаж владения алфавитным языком достаточно велик, то слова тоже начинают восприниматься как единое целое и в итоге человек читает тексты очень быстро (как следствие, приколы типа того, что если поменять в слове центральные буквы, не трогая первые и последние, мозг может проглотить это без особых затруднений). При этом всегда есть возможность fallback к низкому уровню, если слово непонятное или стаж читателя недостаточно велик.

Это сугубо практические критерии. Но, как я уже сказал выше, алфавитное письмо развивает гораздо более востребованные навыки - умение работать с неполной и зашумлённой информацией, умение воспринимать контекст. А иероглифы развивают фотографическую память. И теперь подумай, что нужнее при наличии современных технологий. Быть может не случайно именно китайцы копируют технологии европейцев, а не наоборот? А своё начали более-менее нормально придумывать (те же японцы) лишь после того, как начали массово учить английский.

1) Практически нигде письменность однозначно не соответствует произношению. Да, гугль все стерпит, но с иероглифами ещё проще: достаточно написать фонетически и выбрать из предлагаемых вариантов. Это делается стандартными средствами ввода. Если слово более 2 слогов, то вариантов будет немного. Весьма сомнительно, что человек не будет знать односложные слова.

2) А если ты и частей слова не знаешь? Ты сравниваешь совсем незнакомый иероглиф, со словом, которое производное от известного.

3) В условиях высокого разрешения дисплеев и печати это вообще не проблема. В оригинальной письменности все легко различается по написанию. Даже при письме шариковой ручкой все останется различимо, с алфавитным письмом ничуть не лучше, вспомни последний попавшийся тебе нечитаемый почерк.

Ну а по компактности хангыль таки заруливает латиницу с кириллицей.

У иероглифов есть преимущество: они гораздо более информативны чем фонетическое письмо, которое есть вообще примитивнейшая письменность и только передает произношение. И да, это не только фотографическая память, но и механическая. И даже механическая большее значение здесь имеет.

1) Практически нигде письменность однозначно не соответствует произношению. Да, гугль все стерпит, но с иероглифами ещё проще: достаточно написать фонетически и выбрать из предлагаемых вариантов. Это делается стандартными средствами ввода. Если слово более 2 слогов, то вариантов будет немного. Весьма сомнительно, что человек не будет знать односложные слова.

Суть то в том, что если написать слово европейского языка с ошибками, то с большой долей вероятности знающий человек поймёт, особенно если есть контекст. А в иероглифе написание одной палочки выше-ниже, чем надо и получается совсем не то. А ещё в европейских языках таки есть правила орфографии. В том же русском языке есть правила по написанию слов, исключения есть, но их не так много и это обычно очень частоупотребимые слова, образовывшиеся очень давно. Когда придумывают слова новые стараются следовать устоявшимся правилам.

2) А если ты и частей слова не знаешь? Ты сравниваешь совсем незнакомый иероглиф, со словом, которое производное от известного.

Так в том то и дело, что каждый иероглиф принципиально новый и его надо заново учить. А многие слова в алфавитных языках происходят друг от друга, реально уникальных слов не так уж много, если не рассматривать какие-нибудь научные дебри, которые не нужны 90% людей.

с алфавитным письмом ничуть не лучше, вспомни последний попавшийся тебе нечитаемый почерк.

В том дело, что буквы нужно исказить куда сильнее, чем иероглифы, чтобы их нельзя прочитать, потому что в них меньше деталей. Конечно, нет предела совершенству и нечитаемый текст можно написать на любом языке.

И да, это не только фотографическая память, но и механическая.

Всё то, что требует зубрёжки и задроства - плохо. Удобный инструмент должен требовать понимания, а не механической памяти, ибо последнее легко компенсировать технологиями.

Простота — это то, что труднее всего на свете; это крайний предел опытности и последнее усилие гения.

Леонардо да Винчи

А в иероглифе написание одной палочки выше-ниже, чем надо и получается совсем не то

сочетание иероглифов устойчивые, при ошибочном написании одного из слова достаточно легко заметить ошибку и понять, что имелось ввиду. В большенстве слчаев ошибка будет заметна.

В том же русском языке есть правила по написанию слов, исключения есть, но их не так много и это обычно очень частоупотребимые слова

В русском языке довольно сложная фонетика, а письменность не различает всех звуков языка даже. Правила по написанию удобны только для носителей.

Так в том то и дело, что каждый иероглиф принципиально новый и его надо заново учить.

Слово — это сочетание иероглифов обычно, и высока вероятность, что в незнакомом слове каждый из них уже встречался в каком-то другом слове. А так как каждый иероглиф есть категория, догадаться о смысле незнакомого слова возможно. Мало того, сам иероглиф можно разложить на радикалы и это в некоторых случаях даже сработает.

если не рассматривать какие-нибудь научные дебри, которые не нужны 90% людей.

Да это для любого языка так. Ну как ты представляешь себе то, что какой-то неизвестный иероглиф встретится китайцу в желтой прессе, который попал туда неумышленно?

Всё то, что требует зубрёжки и задроства - плохо.

Да в школе так учили. По крайней мере это заблуждение мне очень нравилось, так как давало оправдание не учить. На самом деле же распознавание образов куда быстрее всяких процессов понимания. Ничего хорошего в сложных кобинациях ограниченного числа символов нет.

В том дело, что буквы нужно исказить куда сильнее

Это тебе хочется так думать. Давно ты письменного текста не видел. И ещё, взкляни на армянскую письменность, весьма забавно для неподготовленного глаза.

Удобный инструмент должен требовать понимания, а не механической памяти, ибо последнее легко компенсировать технологиями.

Тогда давай сравним иероглифы не с буквами, а с морфемами, поскольку они морфемами и являются. И заодно определимся, что лучше — когда латинский корень тридцать раз мутирует и доходит в пяти разных вариациях и является омонимом к ещё 30 ничерта не связанных смыслом корней или когда один иероглиф так и остаётся одним иероглифом и однокоренные слова прекрасно видно. В случае с алфавитным языком нужно зубрить словарь (десятки тысяч слов), в случае с иероглифическим письмом — всё гораздо проще. В путунхуа, если что, 3к иероглифов = минимум, 4-5 — за глаза.

В том дело, что буквы нужно исказить куда сильнее, чем иероглифы, чтобы их нельзя прочитать, потому что в них меньше деталей

Порядок написания известен (сверху вниз, слева направо + порядок написания отдельных радикалов), следовательно, разобрать можно.

Ну вот смотри. Знаю я значение слова «ехать», а также все популярные приставки (которые одинаковы для самых разных слов, поэтому их надо запомнить 1 раз). И я автоматически знаю значение слов «подъехать», «переехать», «недоехать», «объехать», «езда», «ездок» и т. п. Более того, я могу их заново придумать, если мне срочно потребуется подходящее слово. И так же для многих других корней. Десятки тысяч слов в словаре - это все возможные комбинации морфем, а для реального понимания достаточно знать лишь морфемы и комбинировать их самому. Конечно, можно нечаянно придумать нетрадиционное сочетание (типа «килорубль»), однако и его скорее всего поймут. Более того, удачные варианта постепенно становятся нормой.

Ты знаешь слово ходить и все приставки. Как ты поймешь, что значит находить?

И ещё, взкляни на армянскую письменность, весьма забавно для неподготовленного глаза.

Алфавит со сложными буквами с кучей деталей - тоже плохо, конечно же, как и иероглифы. Буквы должны быть простыми и сильно отличаться. И, разумеется, даже латиница не идеальна в этом плане, но всё относительно.

На самом деле же распознавание образов куда быстрее всяких процессов понимания. Ничего хорошего в сложных кобинациях ограниченного числа символов нет.

Мозг имеет свойство оптимизировать процессы, которые ему постоянно приходится делать. Как я уже сказал выше, при большом опыте чтения, например, слова начинают восприниматься как единое целое, будто бы это иероглифы. Но в отличии от последних очень легко опуститься при необходимости на уровень пониже, потеряв в скорости. Ну и новичку скорость не важна - важно поскорее разобраться, а скорочтение придёт с опытом.

Я не говорю, что не надо ничего знать, но говорю, что не надо ничего учить специально. Скажем, я программирую на Си. И в конечном итоге я знаю наизусть все конструкции языка и как их применять и пишу код на полу-автомате. Однако я ничего специально не учил, просто писал код, гугля непонятные вещи. Чем более явная структура языка, тем быстрее мозг адаптируется и оптимизирует работу с ним. Формальные языки типа языков программирования очень хорошо структурированы и поэтому учатся очень быстро. Естественные языки учить сложнее. И чем больше язык систематизирован, тем лучше.

Да, есть некоторые очень древние слова, далёкие потомки которых далеко ушли от первоначального слова. Однако обычно это очень общеупотребимые слова, которые учатся в первую очередь (некий минимальный набор знаний, конечно же, нужен). А чем новее (конечно же, это достаточно условное понятие, новее в смысле ему несколько веков, а не тысяча лет) слово, тем больше оно следует правилам словообразования. С другой стороны чем дольше развивается язык, тем больше в нём появляется новых слов. Отсюда следует, что слов, словообразование которых очевидно, на порядок больше, чем тех, которых нет.

Ну, если речь не только про русский язык, то в английском-то полно таких глаголов, у которых предлог полностью меняет смысл.

Про возраст этих глаголов сказать ее могу, но мне кажется, что они относительно новые.

Как я уже сказал выше, при большом опыте чтения, например, слова начинают восприниматься как единое целое, будто бы это иероглифы.

Здесь должна быть шутка про любителей танковых щелей.

А на счет того что: «учить не надо, я ничего не учил, само пришло». У тебя такой метод работает лучше, ну и радуйся, говорить что заучивание ненужно — все равно что говорить, что кеды ненужны. У каждого свои вкусы.

Я бы сказал не сколько вкусы, сколько возможности. Бывают же люди с феноменальной памятью, например. Можно рассмотреть их как мою противоположность «ничего не понимаю, но всё помню». Ну, разумеется, те, у кого хорошо и с тем, и с тем, но это уже гении и их мало.

А раз так, то должен быть выбор. Алфавитный язык его предоставляет - хочешь просто используй язык и ищи закономерности словообразения. А хочешь - зубри все десятки тысяч слов из словаря. Каждому своё. А в случае с иероглифами такого выбора нет и люди подобные мне пролетают.

Ты путаешь служебные морфемы с корнями. Если что, китайский — такой же аналитический, как и английский. Японский — гораздо более синтетический, чем, например, русский.

И я автоматически знаю значение слов «подъехать», «переехать», «недоехать», «объехать», «езда», «ездок» и т. п.

А в китайском и японском по-твоему это не так?

А, да. Не так.

ех

езд

Вот такой фигни с иероглифами не бывает.

И да, я ещё не сказал ни слова про английский, в котором так просто не получится.

Ну и по регулярности словаря русскому до иероглифических языков — как до Китая. Сравни 月曜日, 火曜日, 水曜日 с теми же «понедельник, вторник, среда». И эти слова никак не могут быть многозначными (как та же «среда»). Примерно то же самое идёт по всему словарю.

Ну и по регулярности словаря русскому до иероглифических языков — как до Китая. Сравни 月曜日, 火曜日, 水曜日 с теми же «понедельник, вторник, среда».

Да, чорт тебя подери! Когда занимался китайским, мне очень не хватало китайского словаря с обратным упорядочиванием слов. В Китае наверное такого завались, а в России нет.

月曜日, 火曜日, 水曜日

Окей, не знал. В таком случае иероглифы не так уж плохи. Только вот сложность написания всё равно остаётся. Я слабо представляю как можно быстро записать иероглиф 曜, например. А ведь явно таких много.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ryakuji

В частности, именно он — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/TRON_2-DB76.gif (лол, его нет в юникоде, но есть в TRONCODE).

https://en.wikipedia.org/wiki/Ryakuji — к китайскому применимо?

Куда сокращать упрощённые иероглифы? А традиционные — да, сокращают: https://zh.wikipedia.org/wiki/台港俗字 применимо в Гонконге/Тайвани.

Ну и по регулярности словаря русскому до иероглифических языков — как до Китая. Сравни 月曜日, 火曜日, 水曜日 с теми же «понедельник, вторник, среда».

Давайте сравнивать тёплое с мягким. Вот таджикский тоже буквами пишется, и там нет такого разнобоя в днях недели. А в китайском иероглиф, состоящий из двух иероглифов «огонь» это не «огоньогонь», это «пламя», а из трёх вообще «акула», и такого добра там полно. В сочетаниях же иероглифы иногда несут смысловую нагрузку, а иногда лишь передают звучание.

Ты путаешь куски иероглифов — радикалы — и целые иероглифы.

Не путаю, а упрощаю. Невыученные иероглифы нечитаемы. В русском или в английском можно наделать ошибок при чтении или записи не виденного ранее слова, но в китайском или японском даже это недоступно.

Невыученные иероглифы читаемы потому, что они состоят из знакомых радикалов. Их можно всегда записать, озвучить (по кускам) и переспросить/загуглить/найти в словаре. Получается не хуже, чем при чтении незнакомого слова.

В сочетаниях же иероглифы иногда несут смысловую нагрузку, а иногда лишь передают звучание.

В японских/китайских словах они практически всегда несут смысловую нагрузку. Ради звучания используются только в заимствованных словах. В китайском такими словами не увлекаются, в японском давно пишут эти слова алфавитом за вычетом нескольких устоявшихся.

озвучить

Описать «С как доллар» например.

не хуже, чем при чтении незнакомого слова

Кому и кобыла невеста.

http://lingust.ru/chinese

Спасибо. По-моему, очень неплохой сайт для первоначального изучения китайского языка!

http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/60562/episode_id/1301881/video_id/147...

Вопрос к топикстартеру: ну что, удалось выучить что-то? А то вот я начал учить только что, интересно, насколько будет сложно. Правда, я совершенно свободно говорю на английском и испанском, плюс ещё когда-то хорошо говорил на эсперанто, который своей «склейкой» морфем похож на китайский.

К сожалению, как обычно, «времени нет»). Да и требуется не всегда. Не так, как английский. Грубо говоря, знаешь английский, значит с компами - проблем особо не будет. Знаешь китайский - сможешь обновить китайскую прошивку. Второе требуется один раз в 2-3 года, а то и реже, а первое - чуть ли не ежечасно, порой). Вот такой вот замкнутый круг получается. Кстати, такая же картина и с немецким, который я изучал в школе. Не требуется в обиходе. А если требуется, то ооо-очень редко. Однако, я очень рад, что учил этот замечательный язык. Читать Ремарка в оригинале - это круто. Но я не отказался от идеи учить китайский язык). Может соберусь как-нибудь с силами и желанием...

Понял. Кстати, по первым впечатлениям - какой-то неправдоподобно лёгкий. То есть, не похожий на европейские языки, но лёгкий. Как мне показалось, сложность лишь в иероглифах. При этом, только что двое китайцев меня уверяли, что и с китайцами в Америке, и с большинством грамотных китайцев в Китае можно общаться на пиньине. Правда, не уверен, что это так.

Вообще, к каким сложностям стоит готовиться? Я просто не уверен, стоит ли вообще за него браться, в этом проблема. Интересно, но, если он реально ОЧЕНЬ сложный, как о нём пишут, то ну его нафиг.

Не вижу смысла изучать этот звериный язык.

Разговорный, наверное, простой. Но если брать грамматику, каллиграфию и проч. моменты, то, наверное, неспроста он не стал популярным в международной среде. Хотя, тут можно найти много других причин, почему он МОГ не стать (=не стал) популярным в международной среде. А вообще, простых языков, по-моему, не бывает. Даже русский, если серьёзно проверить знания, не каждый русский знает)).

если брать грамматику, каллиграфию и проч. моменты

Я пока в сомнениях, можно ли «выжить», зная только pinyin, и насколько это будет лучше, чем «зная только английский» на Тайвани, например.

Да. Прикольно. Реально.

При этом, только что двое китайцев меня уверяли, что и с китайцами в Америке, и с большинством грамотных китайцев в Китае можно общаться на пиньине.

Это как? В смысле, как общаться на транскрипции?

Это как? В смысле, как общаться на транскрипции?

Это так, что, если ты напишешь «nǐ hǎo. wǒ bù shì Zhōngguó rén», тебя поймут. И более сложные фразы тоже поймут, хотя и будет это читать чуть сложнее.

Всё-таки, пиньинь не сравнить по удобству с английской транскрипцией, как мне кажется. Возможно, я ошибаюсь.

Я вообще не представляю себе печать китайскими иероглифами на стандартной клавиатуре). Мне кажется, это такой ад, что любое желание изучать язык - пропадёт))) в одночасье.

Не знаю. Я вроде уже разобрался, как печатать. Правда, ibus как-то не дружит с хромом.

Кстати, а скинь, пожалуйста, инструкцию на самый адекватный и рабочий способ печатать и на пиньине, и иероглифами. Я пока поставил ibus, но, может, что-то получше есть?

И ещё: ты пробовал переписываться с китайцами пиньинем? Как оно? Понимают, жалуются? Так ли критично знать иероглифы?

Буду благодарен также за ссылку на адекватный «переводчик» с иероглифов на пиньинь для хрома. Я нашёл пару, но работают как-то криво...

Я вообще не представляю себе печать китайскими иероглифами на стандартной клавиатуре

Китайцы печатают на обычной qwerty. Японцы — на qwerty с парой дополнительных клавиш (можно и без них).