Есть ли у посетителей linux.org.ru классовая сознательность?

презирающий современные технологии

4.2. Очень даже уважаю правильные современные технологии.

Процесс идёт немного по другому в реальности http://hitech.newsru.com/article/13sep2012/taiyuan/export_lj

Тема условий, в которых эти рабочие пребывали до устройства на эту работу, не раскрыта, а без этого нельзя говорить, улучшилось их положение или ухудшилось. Давай другую страшилку.

Можешь из текущих доходов купить новый холодильник не влезая в заначку или кредит и не переходя на «бич-пакеты». А так же имеешь накопления что бы пол года переждать без работы. Тоже входит в пролетариат, но имеет некоторые отличия от беднейшего пролетариата.

Непонятно, что считать заначкой. Вот например, мы с женой получаем больше, чем тратим. То, что не тратим - остаётся на счёте. Это заначка?

прибыль и есть тот двигатель, который заставляет людей трудиться

Не только она.

он бы расстроился бы и перестал буржуйствать, закрыл бы свой завод

Это вопрос права собственности на завод, то есть средство производства.

прогресс не остановить и пути к «скотскому» рабочему классу уже не будет.

А что в условиях информационной диктатуры мешает капиталистам забрать обратно все социал-демократические уступки?

Если все буржуа исчезнут, кто будет пролетариат нанимать и платить ему за труд? :)

Настоящий пролетарий предпочтет умереть от голода, чем потворствовать несправедливой системе. Интересно, ТС настоящий пролетарий? %)

полагаясь на чуждые тебе интересы

Дак мне чужды интересы т.н. «среднего класса». Насмотрелся я на эти лица, высиживающие на работе положенное время за вконтактиком. Предпочитаю сам разрабатывать и производить что-то полезное и материальное.

Нет, генацвале! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели - нет будущего! (с) Кин-дза-дза

А конкуренция внутри буржуазии не делает хуже всем буржуям? %) Отмаз не защитан.

Делает. Поэтому они создают монополии. Одно другому не противоречит. Монопольный сговор или профсоюз - это оружие в классовой борьбе.

Делает. Поэтому они создают монополии. Одно другому не противоречит.

Так эти монополии конкурируют между собой за доимый пролетариат. Каждой было бы лучше, если бы других не существовало, не так ли? %)

Люмпен-пролетариат, конечно же.

согласен, но это обусловлено невозможностью на данном этапе развития заменить примитивный труд автоматизированным, еще лет через 100 и это изживется.

Может быть, не полностью отрицать. Но ведь гораздо дешевле вбомбить какую нибудь страну в каменный век и понизить тем самым стоимость труда в ней. Ведь масштабные планы автоматизации были ещё в 1980х годах когда стоимость труда неуклонно росла. Но в 1990х стало ясно что советский союз больше не поставляет автоматы партизанам, тогда цена на труд и упала.

Да хоть два. Три уже с заначкой.

А собственное комфортное жильё есть? Иначе низший сегмент среднего класса.

Поэтому они создают монополии.

монополии у нас только на добычу полезных ископаемых, и то потому, что оно какбэ государственное.

и да, у тебя криокамера потекла, эти выкладки полуторавековой давности уже неактуальны.

Тема условий, в которых эти рабочие пребывали до устройства на эту работу, не раскрыта, а без этого нельзя говорить, улучшилось их положение или ухудшилось. Давай другую страшилку.

Напомню что именно на создание таких условий, буржуазное государство и работает.

А интересы пролетариата? Получать достойную оплату за свой труд.

Напомню что именно на создание таких условий, буржуазное государство и работает.

Каких таких? Которые лучше или хуже тех, в которых они находились до этого? Мне почему-то кажется, что эти условия лучше жизни в нищей китайской деревне, и то, что вчерашние крестьяне идут работать на фабрику добровольно, эту точку зрения подтверждает.

Настоящий пролетарий предпочтет умереть от голода, чем потворствовать несправедливой системе

Какая чепуха. Пролетариат - это люди, не использующие наёмный труд, источником существования которых является продажа своего труда. Как раз пролетариат и потворствует несправедливой системе, он и является производителем прибавочного продукта. Без него капиталистическая система не может существовать. Ты пролетариев с люмпенами слегонца попутал.

Я все-таки погорячился, так как конкретно этот месяц слегка подпорчен покупкой билетов в Италию. Вроде как «из заначки», но по-честному фигня про холодильники для этой зарплаты получается не верна. Жилье не собственное. На «средний средний» класс я и не претендую, как и на средний вообще. Мне просто не нравится классификация.

Какая чепуха.

Сарказм.жпг

А интересы пролетариата? Получать достойную оплату за свой труд.

Точнее «получать больше, работать меньше». К достоинству это отношения не имеет.

Так эти монополии конкурируют между собой за доимый пролетариат. Каждой было бы лучше, если бы других не существовало, не так ли? %)

Да. Конкурируют используя «национальные интересы» или «национальную идею». И когда пролетариат готов восстать, они отметают маску демократии и приводят к власти фашистские режимы. Сам можешь наблюдать как с 2008 года по мере снижения реального уровня доходов основной части населения, повышается градус имперскости, национальной идеи, духовности и исключительности в официальной пропаганде.

. Вот например, мы с женой получаем больше, чем тратим. То, что не тратим - остаётся на счёте. Это заначка?

Разумеется. А что тебя смущает ?

монополии у нас только на добычу полезных ископаемых, и то потому, что оно какбэ государственное.

Торговые сети у нас тоже монополизированы, и много чего ещё другого.

интересы пролетариата? Получать достойную оплату за свой труд.

Я так и не понял, чем интересы пролетариата отличаются от интересов буржуазии. И те, и другие люди и хотят получать достойную оплату за свой труд. И чем больше, тем лучше.

нищей китайской деревне

Именно на то что бы китайская деревня была тотально нищей.

Мне просто не нравится классификация.

Какими должны быть критерии среднего класса?

Именно на то что бы китайская деревня была тотально нищей.

А с чего ей быть богатой?

в случае обострения классовой борьбы

А почему это классовая борьба должна обостряться? Мы как бы не в Викторианскую эпоху живем, не по 16 часов за похлебку на шахте встябываем, да и крепостное право вроде как отменили давно. Нещадная эксплуатация рабочего класса буржуазией - феодальный пережиток, который в развитых странах давно уже выкинут на свалку истории. Так что сегодня оно наблюдается либо в нищих коррумпированых странах третьего мира, либо в странах с сильными феодальными атавизмами типа Китая. Развитой капитализм своего рабочего холит и лелеет, поскольку от его заинтересованности в труде напрямую зависит.

выбирать можно будет либо коммунистов-социалистов

А можно не проводить тождества между коммунистами и социалистами? Спасибо!

либо тех кого буржуазия в таких случаях обычно вскармливает, то есть фашистов.

Я надеюсь, ты сейчас используешь слово «фашисты» не в его пропагандистски-популистском значении типа «ну это такие злые дядьки, которые другие нации не любят»? Говорить, что «буржуазия вскармливает фашизм» мне видится подменой понятий - фашизм в своей изначальной концепции не проводит демаркации между интересами разных классов, а постулирует примат интересов государства над интересами отдельных личностей, вне зависимости от их социального положения. То есть по представлениям того же Муссолини: и олигархия, и буржуазия, и пролетариат вместе делают общий вклад в могущество государства, только каждый по своему. Ну, во всяком случае в теории - на практике там по разному выходило.

Точнее «получать больше, работать меньше». К достоинству это отношения не имеет.

Да, то есть сокращать рабочий день и повышать зарплату. За счёт тотальной автоматизации конечно же.

Я так и не понял, чем интересы пролетариата отличаются от интересов буржуазии. И те, и другие люди и хотят получать достойную оплату за свой труд. И чем больше, тем лучше.

Буржуазия хочет получать оплату в том числе за чужой труд.

Сам можешь наблюдать как с 2008 года по мере снижения реального уровня доходов основной части населения, повышается градус имперскости, национальной идеи, духовности и исключительности в официальной пропаганде.

Сдается мне, ты, как обычно, перепутал причину со следствием %) Рост размера и амбиций госаппарата, расширение его вмешательства во все сферы жизни общества приводит к торможению экономики и снижению уровня жизни, а не наоборот.

В пользу моей интерпретации говорит то, что она не требует никакой теории всероссийского или даже всемирного заговора жадных буржуев, правильно предвидящих ситуацию на годы вперед. Все происходит естественным образом %)

А с чего ей быть богатой?

Ну например повысить производительность труда в сельском хозяйстве.

Да, то есть сокращать рабочий день и повышать зарплату. За счёт тотальной автоматизации конечно же.

смотри, во-первых, автоматизация стоит денег. Во-вторых, в результате автоматизации рабочих нужно меньше, значит лишних увольняем, предложение на рынке труда растёт, спрос падает. С чего вдруг зарплата должна увеличиваться? )

Я не знаю. Такими, чтобы я не попал. Под твою даже некоторые младшекурсники из общаги попадают.

Буржуазия хочет получать оплату в том числе за чужой труд.

Пролетариат тоже не прочь присвоить плату за ту часть своей производительности труда, которая обеспечена капитальными благами. Копает хозяйским экскаватором и хочет поэтому получать как 300 землекопов с лопатами. Нееет, брат, шалишь - не настолько твои трудозатраты выше трудозатрат землекопа. А то еще и поменьше будут...

А что в условиях информационной диктатуры мешает капиталистам забрать обратно все социал-демократические уступки?

Эм, трудовой кодекс и тот простой факт, что мы уже 15 лет как в XXI веке живем, не?

инвестировать в будущее «недооплаченный» труд рабочего (то есть по сути развивать науку)

вот это оспорьте.

А что в условиях информационной диктатуры мешает капиталистам забрать обратно все социал-демократические уступки?

а для чего?

Я конечно извиняюсь, но на твой личный взгляд, к каким классам относятся честные воры, менты и чиновники? Я не причисляю себя к кому-то из них, но мне кажется твоя классификация несколько не полной.

Нещадная эксплуатация рабочего класса буржуазией - феодальный пережиток

Это как раз таки отличительный признак капитализма.

Развитой капитализм своего рабочего холит и лелеет, поскольку от его заинтересованности в труде напрямую зависит.

Не всякого рабочего.

И как я уже писал, развитые государства скорее вбомбят другие в состояние китайской деревни, чем потратятся на тотальную автоматизацию.

Говорить, что «буржуазия вскармливает фашизм» мне видится подменой понятий - фашизм в своей изначальной концепции не проводит демаркации между интересами разных классов, а постулирует примат интересов государства над интересами отдельных личностей, вне зависимости от их социального положения.

Никакого противоречия нет. Буржуазия выражает свои интересы под видом «национальных» и консолидирует вокруг них другие классы, естественно это является лишь обманом для продвижения экспансивных интересов национального капитала. Да пролетариат может от этого немного выигрывать, но это достигается разграблением других стран. Базовый атрибут фашизма - это корпоративизм.

http://ab-pokoj.livejournal.com/54046.html Это называется «бисоциальность». Необоснованные претензии на «средний класс» :)

Зачем мне поддерживать люмпен-пролетариат?
А почему вы решили что протелетериат обязательно люмпмен?
Вот Linus например сделал революцию.
Но разве он люмпмен?

Но ведь гораздо дешевле вбомбить какую нибудь страну в каменный век и понизить тем самым стоимость труда в ней.

В принципе ничего не мешает, кроме общественности, чем меньше диктатуры, запретов, тем больше общественность «возникает» при таких действиях определенных правительств.

А почему вы решили что протелетериат обязательно люмпмен?

Люмпен-пролетариат - гнилое выражение. Не бывает люмпен-пролетариев, это нонсенс. Что-то типа барышня-крестьянка. Либо люмпен, либо пролетарий. Очень разные понятия. Это совок поставил в один ряд люмпена, который на работу *ходит*, и пролетария, который там *работает*. Совок от идей коммунизма ушёл в 60-х.

а вот матчасть плохо знаешь. монополия - это когда конкуренты в этом сегменте рынка отсутствуют. в торговле отсутствует конкуренция и все занято одним участником рынка? где-то еще? примеры в студию! а лучше сразу в ФАС (угадай, как расшифровывается, ага).

И как я уже писал, развитые государства скорее вбомбят другие в состояние китайской деревни, чем потратятся на тотальную автоматизацию.

так может и есть на данный момент, но это изживется рано или поздно, научно-технический прогресс, прогресс общества и прогресс каждого отдельного человека приведет рано или поздно к тому, что так уже будет не выгодно

В общем светлое будущее настанет и классовая борьба только замедлит этот процесс, стирание классовых различий ускорит этот процесс.

И какой толк от этого деления на классы? По закону все люди имеют равные права, вне зависимости от социального класа. Если считаешь, что твои права угнетают, борись за правильное соблюдение законов, а не дели людей на классы.

Рост размера и амбиций госаппарата, расширение его вмешательства во все сферы жизни общества приводит к торможению экономики и снижению уровня жизни, а не наоборот.

Это увеличивает прибыль крупной буржуазии которая и владеет государством. У больших корпораций, то есть монополий есть обширные возможности по получению прибыли из бедственных положений. Приведу примеры:

1) Государство ведёт войну. Рентабельность в военном заказе составляет около 300%.

2) Растёт безработица. Государство организовывает социальные программы. Берёт много денег в долг. Корпорации обслуживают социальные расходы и зарабатывают огросные деньги.

3) Происходит экономический спад. Государство руководствуясь монетарной политикой вливает средства в банковскую систему. Банки выдавая кредиты и проводя финансовые спекуляции присваивают огромную часть денег себе.

Крупная буржуазия может себе позволить пировать во время чумы. А если случиться мелко-буржуазный либеральный бунт, вы же не отберёте капиталы у олигархов. Они возьмут и купят ваше правительство опять. Вы мелкая буржуазия испытываете эти трудности во многом потому что не имеете своего классового созания и пользуетесь идеологией не отражающей ваши интересы, а выражающей интересы крупной буржуазии.

В пользу моей интерпретации говорит то, что она не требует никакой теории всероссийского или даже всемирного заговора жадных буржуев, правильно предвидящих ситуацию на годы вперед. Все происходит естественным образом %)

Никакой не заговор. Всего лишь «невидимая рука рынка».

научно-технический прогресс, прогресс общества и прогресс каждого отдельного человека приведет рано или поздно к тому, что так уже будет не выгодно

Приведёт, спорить трудно. Но 1) Не при нашей жизни. 2) Не факт, что выживет наша цивилизация. Вот беспокоят именно эти моменты.

коммунизм

тут только одно приходит на ум: http://demotivators.org.ua/d/demotivators.org.ua-487088-3.jpg