Есть ли у посетителей linux.org.ru классовая сознательность?

Во-вторых, в результате автоматизации рабочих нужно меньше, значит лишних увольняем, предложение на рынке труда растёт, спрос падает. С чего вдруг зарплата должна увеличиваться? )

А зачем устанавливать зарплату полностью рыночным путём? Установить минимальную оплату часа труда не менее 400 рублей например?

Копает хозяйским экскаватором и хочет поэтому получать как 300 землекопов с лопатами.

Пролетариат сам хочет владеть экскаватором.

Эм, трудовой кодекс и тот простой факт, что мы уже 15 лет как в XXI веке живем, не?

Очень многие олигархи и либеральные партии за его отмену и наверняка смогут этого добиться.

К какому социальному классу вы себя причисляете?

Я - гражданин, и не страдаю всякой левацкокомунистической ерундой.

на бумаге я малая буржуазия, но любой кто меня видел/знает или просто кому довелось пересекаться, однозначно отнесет меня к пролетариату. да и сам я себя к нему отношу, это не зависит от зарплаты. это типа как... состояние души. уважение к труду, и все такое.

инвестировать в будущее «недооплаченный» труд рабочего (то есть по сути развивать науку)

вот это оспорьте.

Это выгодно лишь если цена труда неуклонно растёт. Сейчас же в мире в целом средний класс медленно сокращается.

А зачем устанавливать зарплату полностью рыночным путём? Установить минимальную оплату часа труда не менее 400 рублей например?

Лол, ну, тогда буханка хлеба будет стоит 500. Не смотрел мультики штоле ? Заморозим цены на буханку хлеба ? Заморозим все цены ? Не знаешь, к чему это приводит ?

а для чего?

Что бы платить меньше налогов.

Это как раз таки отличительный признак капитализма.

Работаю 8-мичасовой день, имею отпускные, сверхурочные, премии, больничные и медицинскую страховку. Не госконтора. Живу при капитализме. ЧЯДНТ?

И как я уже писал, развитые государства скорее вбомбят другие в состояние китайской деревни, чем потратятся на тотальную автоматизацию.

Ох. Ну ладно...

Буржуазия выражает свои интересы под видом «национальных» и консолидирует вокруг них другие классы, естественно это является лишь обманом для продвижения экспансивных интересов национального капитала.

Ты бы там классиков почитал, того же Муссолини. В основе доктрины фашизма - не национальные интересы, а государственные. Государство подчиняет своим интересам олигархию, олигархия - буржуазию, буржуазия - пролетариат. Вот такой вот веселый паравозик. В случае с Италией оно вполне себе работало, да и в Германии тоже - вон, тот же Фердинанд Порше на побегушках у Гитлера бегал, олигархом при этом быть не переставал. Выигрывает от подобного тандема, конечно же, прежде всего олигархия - но оно и понятно, при прочих равных всегда выигрывает тот, кто изначально больше имеет.

Пролетариат сам хочет владеть экскаватором.

Ну, хотеть он может всё, что угодно. Но как только пролетариат становится владельцем экскаватора, он перестаёт быть пролетариатом.

к каким классам относятся честные воры,

Кто это?

менты

По большей части пролетариат. Средний класс.

и чиновники?

Многие буржуазия. Учитывая масштабы коррупции.

в борьбе?

как там у вас в 19ом веке? У нас вот недавно механизм, созданный человеком долетел до плутона и передал на землю фотопластинки при помощи электричества.

Это увеличивает прибыль _некоторых_ из крупной буржуазии, сросшихся с государством

Починил. А на всех остальных, к этому узкому кругу не относящихся, действует как я говорил. Беднеют все. И «буржуазия», и все прочие. Твои примеры верны, но говорят не совсем то, что тебе хотелось бы.

вы же не отберёте капиталы у олигархов. Они возьмут и купят ваше правительство опять

Так ты предлагаешь их передать тому самому государству, с которым они сращены. Гениальный ход, прямо скажем. Недюжинного ума человечищем надо быть, чтобы такое придумать %)

не имеете своего классового созания и пользуетесь идеологией не отражающей ваши интересы, а выражающей интересы крупной буржуазии

За наполнение карманов государства (и сращенного с ним узкого круга крупного бизнеса, ага, куда же без этого - угадай, за чей счет) выступаешь ты, а обслуживаю их интересы почему-то я. Загадка природы какая-то.

Никакой не заговор. Всего лишь «невидимая рука рынка».

Фейспалм. Буржуи у тебя там чотко предвидят революцию и вовремя принимают меры (тм). Ссылку на твой пост привести или сам найдешь? %)

Средний класс, перешедший в категорию бомжа.

Цитирую для тех кому лень по ссылке перейти. В закладки помещу.

Термин, за отсутствием проф. Инъязова, придумал я сам — по аналогии с бисексуальностью. Бисоциальность — это утрата понимания, к какому классу принадлежишь, и ожидание, что кто-нибудь другой наконец овладеет тобою сверху или снизу. Именно бисоциальность, в последние десятилетия накрывшая оба полушария, и является истинной причиной нынешнего глобального кризиса.

На этой мысли стоит остановиться подробнее. Полтораста лет назад ни один штукатур не тешил себя мыслью, что он станет жить в доме с колоннами и ездить в пролётке с кучером. Ни один письмоводитель не полагал, что когда-нибудь отправится отдыхать в Ливадию или на Кавказ*. Спрос на аксельбанты среди извозчиков, журналистов и ткачих также был крайне низок. Надежд на прыжок в шикарность не было. Существовала, однако, классовая солидарность: доходило до того, что наезды на шахтеров в Англии вызывали забастовки ткачей в Америке.

Всё изменилось в двадцатом столетии, когда мировая ростовщическая мысль открыла для себя массовое кредитование. Представители трудовых классов — физического и умственного — обнаружили, что целый ряд причиндалов высшего света, от автомобилей до дипломов, можно получить в долг. Беда в том, что отсюда они почему-то сделали вывод, будто и само их пребывание в рабочем состоянии есть явление временное и излечимое.

Это, разумеется, чепуха. Неслучайно английское именование ипотеки «mortgage» происходит от слов «mortuus» (мертвец) и «gage» (обещание). Общество, построенное на конкуренции, математически не может состоять из победителей. Но дать «мертвых обещаний» можно сколько угодно. Собственно, вся история ушедшего века была историей мертвых обещаний — и отнюдь не только по нашу сторону железного занавеса.

Ограниченная конкуренция это тоже признак монополизма.

Кто это?

Это воры, которые не скрывают, что они воры. В отличие от %)

Очень многие олигархи и либеральные партии за его отмену и наверняка смогут этого добиться.

Либеральные партии за отмену трудового права? Ну охренеть просто до чего либеральны эти либеральные партии, ага! Хоть один пример привести можно?

так может и есть на данный момент, но это изживется рано или поздно, научно-технический прогресс, прогресс общества и прогресс каждого отдельного человека приведет рано или поздно к тому, что так уже будет не выгодно

Это как то подкреплено? Или это просто вера?

Рано или поздно... Я доживу? А ты?

Я - гражданин, и не страдаю всякой левацкокомунистической ерундой.

Разъясни подробнее свою позицию.

где твои примеры-то? просил же примеров, а в ответ пустое балабольство опять. почему в ФАС не написал?

Лол, ну, тогда буханка хлеба будет стоит 500. Не смотрел мультики штоле ? Заморозим цены на буханку хлеба ? Заморозим все цены ? Не знаешь, к чему это приводит ?

Цены нужно не замораживать. Их нужно рассчитывать. Если выпечка хлеба автоматизирована, то цена труда в её структуре стоимости минимальна.

Не знаешь, к чему это приводит ?

Ты не поверишь, но не знает %) Несмотря на то, что это неоднократно обсуждалось в его же тредах. Гвозди бы делать из этих людей.

Выигрывает от подобного тандема, конечно же, прежде всего олигархия - но оно и понятно, при прочих равных всегда выигрывает тот, кто изначально больше имеет.

Империалистическая политика оплачивается в том числе жизнями готовых бесплатно воевать за национальную идею или государство.

Ну, хотеть он может всё, что угодно. Но как только пролетариат становится владельцем экскаватора, он перестаёт быть пролетариатом.

Это и должно стать бесклассовым обществом.

Цены нужно не замораживать. Их нужно рассчитывать.

совок вон цены тоже рассчитывал

на товары собственного производства он кое-как мог это делать. Но с ассортиментом было как-то негусто

что делать с импортируемыми товарами? Вот не хотят соседи «рассчитывать», хотят по рыночным ценам продавать

Это обеспечено за счёт переноса сверх-эксплутации в неразвитые и развивающиеся страны. Компромисс со своим народом за счёт чужого.

вот только как только перенесли в эти неразвитые страны, эти страны начали развиваться и уровень жизни там улучшился. Возьмем к примеру южную корею. Ну или тайвань...(ибо они были одними из первых таких стран), ща вот китай, вьетнам, тайланд на подходе.

Общество, построенное на конкуренции, математически не может состоять из победителей

Может, если игра идет не с нулевой суммой. Современная рыночная экономика - именно такая игра.

Империалистическая политика оплачивается в том числе жизнями готовых бесплатно воевать за национальную идею или государство.

Это проблема готовых бесплатно воевать. Любой конфликт всегда привлекает всякую ультраправую шваль, причем со всех сторон. Как по мне - туда им и дорога.

Это и должно стать бесклассовым обществом.

А на самом деле владеющий экскаватором рабочий наймет другого работать на экскаваторе и сам станет натуральным буржуем. Фейл %)

. Если выпечка хлеба автоматизирована, то цена труда в её структуре стоимости минимальна

Это неправильная постановка вопроса. Правильная - какого хрена выпечка хлеба автоматизирована ? Хлеб - социально значимый продукт, это не сувениры, которые можно штамповать, а можно выпиливать вручную. Производство хлеба должно работать вне зависимости от. Электричества, Химической промышленности. Это если по уму.

Так ты предлагаешь их передать тому самому государству, с которым они сращены. Гениальный ход, прямо скажем. Недюжинного ума человечищем надо быть, чтобы такое придумать %)

С вашей позиции я ничего не предлагаю.

За наполнение карманов государства (и сращенного с ним узкого круга крупного бизнеса, ага, куда же без этого - угадай, за чей счет) выступаешь ты, а обслуживаю их интересы почему-то я. Загадка природы какая-то.

Я выступаю за ликвидацию буржуазии, особенно крупной.

Фейспалм. Буржуи у тебя там чотко предвидят революцию и вовремя принимают меры (тм). Ссылку на твой пост привести или сам найдешь? %)

Поясню проще. Обычно рабочие имеющие классовое сознание и пропитанные коммунистическими идеями и лозунгами начинают слишком активно участвовать в профсоюзной борьбе. Капиталистам это очень сильно не нравиться и они оказываются недовольны либеральной или демократической партией. И ищут кого бы поддержать другого и естественно начинает очень привлекательными казаться политики с лозунгами «предприниматель - это фюрер для рабочих». Обычная рыночная конкуренция.

Это воры, которые не скрывают, что они воры. В отличие от %)

Наверняка буржуазия.

или же в стоимость работ будет включать аренду экскаватора, зарабатывая при этом в разы больше простого водителя. это примерно то же, что происходит с маршрутками в регионах, например. есть просто водители, есть владельцы за рулем. тут скорее такой сценарий: нашабашил на второй экскаватор, нанял водителя, дальше на третий, ... PROFIT!

Ну охренеть просто до чего либеральны эти либеральные партии, ага! Хоть один пример привести можно?

Именно за партию не могу, но Прохоров на полном серьёзе предлагал идеи платить за сверхурочный труд меньше. Да и про трудовой кодекс он не лестно отзывался.

Средний класс, но совсем не пролетариат.

Частенько деклассированный элемент.

Ты пролетариев с люмпенами слегонца попутал.

а есть разница? Если кто либо говорит про себя что он пролетариат, то это автаматически означает что он люмпен. Вон можешь на греков посмотреть.

почему в ФАС не написал?

А толку? Все и так всё знают. Как будто работники ФАС не получают счета за ЖКХ, не заезжают на заправки и не ходят в магазины. Я как то пробовал с подпольным игорным бизнесом бороться, закончил когда стал от милиции получать нехорошие намёки.

Я как то пробовал с подпольным игорным бизнесом бороться

и чем он тебе мешал?

Интерес буржуазии - это платить минимум за труд, а в идеале вообще за него не платить.

Вы из какого года выпали?)

Какими должны быть критерии среднего класса?

не живёшь на подачки государства - средний класс.

Возьмем к примеру южную корею. Ну или тайвань...(ибо они были одними из первых таких стран), ща вот китай, вьетнам, тайланд на подходе.

Вероятно в будущем Сирия, Ливия, Ирак и прочие займут их место в международном разделении труда.

Это и должно стать бесклассовым обществом.

Блин, уже второй раз за день дискутирую с наивными идеалистами, верящими в некое мифическое «бескласовое общество»! Блин, ребята, ну вы реально как дети малые! Отсутствие классов не есть обязательный элемент для социального равенства! Быть леваком еще не значит мечтать об обществе без разделения на социальные классы, тем более что мне подобная утопия кажется практически недостижимой. Люди - разные, разные по талантам и способностям от рождения, это простой и очевидный факт. Разные люди обладают разными талантами, разным характером и разной силой воли. Как следствие - могут брать на себя разный уровень ответственности. Я как личность не считаю себя достаточно талантливым и волевым, чтобы брать на себя ответственность управления корпорацией, тем более государством. Но у меня есть свой сектор ответственности уровня «обеспеченного пролетария/среднего класса», с которым я более-менее справляюсь. Социальная справедливость выражается в том, чтобы государство давало мне возможность мои таланты и способности полноценно реализовать, не решая за меня, способен ли я на это или нет руководствуясь некими устаревшими критериями типа социального происхождения, расы или половой принадлежности.

Просто ребята, я серьезно. Пока от лица «левых» говорит вот такой вот идеалистический наивняк, понятное дело адекватные люди над леваками смеятся будут (что мы и наблюдаем в этом треде). Чувак, сходи чтоли Шиитмана почитай в ЖЖ, ну или там Мишу Вербицкого. Тебе там мягко и ненавязчиво дадут понять, что ты не левак и даже не коммунист, а просто утопист-мечтатель, оторваный от жизни. ;)

Но с ассортиментом было как-то негусто

На современных технологиях можно решать эту проблему.

что делать с импортируемыми товарами? Вот не хотят соседи «рассчитывать», хотят по рыночным ценам продавать

Тут да сложность. Но можно по структуре внешней торговли рассчитать курс собственной денежной единицы.

а есть разница?

Ну, разница, вообще-то, есть. Люмпены - это нищие, алкоголики, и попрошайки и Марксу, ни разу не рабочие. В современном мире, сюда можно отнести офисный планктон и «микро-рантье».

Если кто либо говорит про себя что он пролетариат, то это автаматически означает что он люмпен.

Это глупость.

ЖКХ

схема там мутная, но никто не мешает создать свой ТСЖ

заправки

тут же очевидная госмонополия + перепродажа много раз

магазины

как будто он у тебя один на весь город. не нравится этот - иди в другой. и опять же, каждый маазин приобретает товары у десятков поставщиков, делают определенную наценку (у них тоже есть затраты, ага, их надо окупать) и перепродают. тут нет никаких монополий, это очевидно.

Может, если игра идет не с нулевой суммой. Современная рыночная экономика - именно такая игра.

Кому то игра, а кому то до зарплаты дожить.

Это проблема готовых бесплатно воевать. Любой конфликт всегда привлекает всякую ультраправую шваль, причем со всех сторон. Как по мне - туда им и дорога.

Но ведь так бывает что призывников могут повезти воевать.

т.е. про теорию игр ты не слышал?

Всё что буржуй забирает себе из результатов твоего труда - это твой неоплаченный труд.

Что ж ты тогда не можешь работать без него?