Есть ли у посетителей linux.org.ru классовая сознательность?

Иными словами, корумпированное чиновничье ворьё и честные продаваны это один и тот же класс по твоей системе?

По сути они занимаются присвоением плодов чужого труда. Их отличает степень легальности. Кроме того не следует забывать что внешне благообразные действия типа биржевой торговли фьючерсами или выдачи кредитов могут вызывать не меньшие размеры насилия чем прямые нелегальные преступления.

Впрочем рано или поздно в споре с анти-коммунистом в 1/3 случаев он начинает в той или иной форме говорить про добросовестного приобритателя который очищает правовой и моральный статус собственности. Это лишь вопрос меры компромиссов связанных с противоречиями капитализма.

всего лишь...

массовые изменения желаний граждан проводились и проводятся во всех странах. из наиболее ярких недавних примеров: как быстро вчерашние атеисты заделались христианами в РФ и как быстро вчерашние гомофобы вдруг стали толерантными в Европе.

но вообще, примером может служить любая ваша покупка, ибо ваш выбор в той или иной степени, но всегда определяется рекламой. иначе, фирмы не тратили бы на неё (рекламу) бешеные деньги.

а я вот не хочу жрать один голый рис и ходит в одном халате целый год.

на самом деле нет: все люди стремятся получать от жизни максимум удовольствия. если вы выясните, что для этого требуется жрать один голый рис и ходит в одном халате целый год, приступите и никуда не денетесь.

Это присваивание чужого труда.

Присваивание чужого труда, это когда я работаю, а мне зарплату не платят. Когда за свой труд я получаю зарплату, это найм.

Хоть сколь угодно человек гениален, сотрудничать с другими он должен на равных условиях.

Сергей Брин и Стив Джобс должны работать за зарплату слесаря дяди Васи - бутылку беленькой за смену? Так чтоли? Поясни!

Глупо размывать критерии капитализма приписывая их феодализму.

«Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли»
(C)https://ru.wikipedia.org/wiki/Капитализм

И где в этом определении, простите, присвоение чужого труда?

Ах, да, есть же еще определение капитализма из БСЭ, где ненавязчиво упомянута «эксплуатация наемного труда капиталом», очевидно этим определением ТС и руководствуется, оттого и удивляется, что его тут всерьез не воспринимают. :) Вот тебе еще парочка определений, из чуть более актуальных источников:

Капитализм — это современная, базирующаяся на рынке экономическая система производства товаров, контролируемая «капиталом», то есть стоимостью, используемой для найма рабочих. (Оксфордский философский словарь)[7]
Капитализм (рыночная экономика, свободное предпринимательство) — экономическая система, доминирующая в Западном мире после крушения феодализма, в которой бо́льшая часть средств производства находится в частной собственности, а производство и распределение происходят под воздействием рыночных механизмов. (Британская энциклопедия)

Эксплуатация труда это именно признак феодализма. В капитализме оно держалось как феодальный пережиток, а не как отиличительная черта общественного строя. Заканчивай ты там уже понятия подменять!

То есть любая форма собственности имеет некоторую долю нелегальности поэтому любую собственность следует перемешивать с такими спекулятивными феноменами как торговля фьючерсами и в последствии ликвидировать/национализировать её?

в споре с анти-коммунистом

Коммунизм - недостижимый идеал. Его нигде никогда не было, и не будет. Развитой социализм совсем другое дело, особенно то что было задумано на тему кооперации. Но на этом острие балансировать государство к сожалению не может. Обогатившиеся наглецы рано или поздно потребуют и продвинут принципы оголтелого капитализма, как это уже происходило в 90-х.

Не только право собственности обуславливает рациональное отношение к средствам производства.

Бла-бла-бла. Впрочем, как и большинство прочих твоих высе^Hказываний.

Слышал. Просто мне не нравиться ставка таких игр.

А законы физики, они тебе тоже не нравятся? )

Развитой социализм совсем другое дело, особенно то что было задумано на тему кооперации. Но на этом острие балансировать государство к сожалению не может.

Скандинавы смотрят на тебя с изумлением.

это когда я работаю, а мне зарплату не платят. Когда за свой труд я получаю зарплату, это найм.

А если зарплату платят не полностью?

Сергей Брин и Стив Джобс должны работать за зарплату слесаря дяди Васи - бутылку беленькой за смену? Так чтоли?

Нет.

Поясни!

Цукербрин может работать на себя, но если ему нужна будет чья то помощь, чей то труд, то разделить результаты коллективного труда следует равным образом между участниками коллектива.

И где в этом определении, простите, присвоение чужого труда?

То есть ты считаешь что буржуа полностью оплачивает рабочему труд? Тогда откуда буржуа доход больше чем у рабочего?

И я не подменял понятия. А просто констатировал факт, хозяин предприятия имеет больший доход чем каждый из рабочих лишь на основании права собственности на средства производства приобритённые эксплуатацией чужого труда.

Да пускай смотрят, если глаза ещё не ослепли от повальной педофилии и инцеста.

То есть любая форма собственности имеет некоторую долю нелегальности поэтому любую собственность следует перемешивать с такими спекулятивными феноменами как торговля фьючерсами и в последствии ликвидировать/национализировать её?

Поясню подробнее. Любая собственность основанная на эксплуатации наёмного или рабского труда для социализма не законна. Спекулятивные же операции не являются производительными и вообще они диссипативные силы в экономике, поэтому социалистическое правительство избавляется от них как от неэффективных. И да, практически вся частная собственность имеет тёмную историю связанную с нечестным присвоением.

Коммунизм - недостижимый идеал.

Сейчас да.

Бла-бла-бла.

Буду считать это твоим сливом.

Скандинавы смотрят на тебя с изумлением.

У них примерно через поколение может это закончиться.

То есть ты считаешь что буржуа полностью оплачивает рабочему труд? Тогда откуда буржуа доход больше чем у рабочего?

потому что он более умный и способный в общем случае, чем рабочий. Или его родители были более умными и способными и обеспечили ему лучшие стартовые условия. Или родители родителей

Любая собственность основанная на эксплуатации наёмного или рабского труда для социализма не законна.

тоесть госсобственность основанная на наёмном или рабском труде незаконна? Браво!

Сейчас да.

Всегда. Люди всегда разные были и будут. Как по степени ответственности так и по степени честности. И понятия у всех разные. Такой идеал как коммунизм или анархизм может существовать разве что в раю, где манна небесная сама в рот сыплется.

Некорректное сравнение. Ты можешь привести довольно точные законы физики. Но когда тебя спросят о точных законах описывающих человеческое общество, ты максимум прокричишь несколько устаревших заблуждений, возможно выкрикнешь про не материальное сознание и про быдло. На этом твои аргументы кончаться. А научно это исследовал только марксизм. Все остальные исследователи либо впадали в идеализм, либо приостанавливали их когда узнавали что пере-открывают марксизм.

потому что он более умный и способный в общем случае, чем рабочий. Или его родители были более умными и способными и обеспечили ему лучшие стартовые условия. Или родители родителей

Интересно, начнёшь ли ты сейчас говорить про генетическое превосходство или про родовые понятия о справедливости?

тоесть госсобственность основанная на наёмном или рабском труде незаконна? Браво!

Это временный компромисс необходимый для некоторых отраслей. Социализм - это не совсем коммунизм.

А если зарплату платят не полностью?

Критерий «неполноты»?

В нормальных условиях поступая на работу я заранее оговариваю оплату моего труда, после чего мы ОБА подписываем трудовой договор. Это значит, что я осознанно и добровольно соглашаюсь на обозначенный уровень дохода. Вот если мне не выплачивают оговоренную зарплату - то это уже нарушение трудового кодекса и повод для разбирательства с налоговой.

то разделить результаты коллективного труда следует равным образом между участниками коллектива.

То есть я могу пойти работать уборщиком в Майкрософт и требовать за свою работу сотни тысяч, если не миллионы, поскольку это ровно сумма общей прибыли Майкрософта со всех подразделений, деленная на общее число сотрудников Майкрософта во всех подразделениях? Уборщик уборщиком, но общий вклад в дело я своим мытьем полов ввел, как никак!

лишь на основании права собственности на средства производства

Не «лишь на основании», а по факту.

приобритённые эксплуатацией чужого труда

У тебя слово «эксплуатация» это такая священная мантра, которая одним только произнесением волшебным образом превращает капитализм в феодализм, социализм в коммунизм, а штаны в элегантные шорты?

от повальной педофилии и инцеста

А, так ты из этих?

Передавай там привет Ирине Бергсет, чтоле. Посылку с галоперидольчиком тоже отнеси.

Почему тогда страны, пытавшиеся строить своё общество в соответствии с теориями марксизма, сфейлились, а среди стран, марксизм не приемлевших, достаточно вполне успешных и процветающих в экономическом и военном отношении?

М.б. потому что марксизм далёк от объективной реальности?

Нашел работу?

Крестьянин. То есть фермер не использующий наёмный труд на регулярной основе.

фермер не использующий наёмный труд

Он у тебя идиот что ли?

Интересно, начнёшь ли ты сейчас говорить про генетическое превосходство или про родовые понятия о справедливости?

у умного и способного рабочего всегда есть потенциальная возможность переиграть ситуацию в свою пользу

как и у не очень умного и способного сына богатых, умных и способных родителей есть возможность бездарно просрать все достижения родителей

Ыть?
Пролетарий тогда.

Это временный компромисс необходимый для некоторых отраслей.

Ты бы посмотрел в ютубе передачу какую про рабский труд в зонах, и как ломали и ломают людей, не желающих в этом участвовать. Выходит для этого компромиса следует живых людей пускать в расход, получая на выходе послушное стадо. Это мягко говоря не гуманно. Не следует рассматривать социализм как ступень на пути к коммунизму. Коммунизм это третья форма, существующая лишь на бумаге и в умах теоретиков. Христос между прочим проповедовал по сути чистой воды коммунизм, который в реальности до сих пор не воплотился по причине различий между людьми. Получается что для достижения такой идеальной формы государственного устройства следует ликвидировать многих людей за один лишь взгляд. Парадокс заключается в том, что октябрьскую революцию совершили именно нижайшие классы, ликвидировав реальных трудяг, в последствии чего подписали себе смертный приговор от рук новой системы.

ыыы

поэтому социалистическое правительство избавляется от них как от неэффективных.

и странным образом после этого народ избавляется от социалистических правительств как от неэффективных.

Христос между прочим проповедовал по сути чистой воды коммунизм

http://z9.d.sdska.ru/2-z9-4c8b29c7-dd53-42c0-b89f-384560d1f7cb.jpg

В нормальных условиях поступая на работу я заранее оговариваю оплату моего труда, после чего мы ОБА подписываем трудовой договор. Это значит, что я осознанно и добровольно соглашаюсь на обозначенный уровень дохода.

Ты точно уверен что не находишься в ситуации экономического принуждения?

То есть я могу пойти работать уборщиком в Майкрософт и требовать за свою работу сотни тысяч, если не миллионы, поскольку это ровно сумма общей прибыли Майкрософта со всех подразделений, деленная на общее число сотрудников Майкрософта во всех подразделениях? Уборщик уборщиком, но общий вклад в дело я своим мытьем полов ввел, как никак!

Да.

Программисты мелкософта точно скажут, что это несправедливо. И я бы тоже на их месте так заявил

Почему тогда страны, пытавшиеся строить своё общество в соответствии с теориями марксизма, сфейлились,

Из за сочетания мелко-буржуазной реакции, размывания состава коммунистической партии и как следствии потери научного марксизма. Для строительства коммунизма - нужна теория, так как без теории практика слепа.

а среди стран, марксизм не приемлевших, достаточно вполне успешных и процветающих в экономическом и военном отношении?

Про транс-национальный перенос сверх-эксплуатации надеюсь ты слышал.

Нет.

Он у тебя идиот что ли?

Ну он может быть не богатым. Или у него может трудиться вся семья.

Разный старт предполагает изначально критически не равную конкуренцию. Шанс есть, но он исчезающе мал.

Ты точно уверен что не находишься в ситуации экономического принуждения?

Нет, конечно. Но когда придет мой плантатор с плетью и мне мою ежедневную тарелку похлебки принесет, я у него поинтересуюсь на всякий случай.

Да.

Ох, ну ок, яснопонятно. Передавай там привет Марксу из четвертой палаты и Юлию Цезарю из восьмой!

Не обязательно быть богатым для привлечения наемного труда.

Ты бы посмотрел в ютубе передачу какую про рабский труд в зонах, и как ломали и ломают людей, не желающих в этом участвовать.

От не добровольного труда заключённых следует отказаться. Это портит мораль и структуру экономики.

Христос между прочим проповедовал по сути чистой воды коммунизм

Я в отличии от большинства христиан читал библию. Там нет ничего про коммунизм. А лишь советы о том что чужеземцев можно брать в рабство. А принцип «не возжелай имущества ближнего своего», уже подразумевает наличие ближних и дальних, а так же наличия имущественного неравенства которое нельзя нарушать даже в мыслях.

Парадокс заключается в том, что октябрьскую революцию совершили именно нижайшие классы, ликвидировав реальных трудяг, в последствии чего подписали себе смертный приговор от рук новой системы.

Парадокса нет. Действительно, рабочих в РИ было мало, а революцию сделали интеллигенты и солдаты. А потом уже крестьяне воевали в гражданской войне на стороне советов. Рабочее движение в России было слабое, но в России была очень сильная коммунистическая партия. В других странах восстали именно рабочие, но их коммунисты оказались настолько слабы что там практически сразу произошла контр-революция.

и странным образом после этого народ избавляется от социалистических правительств как от неэффективных.

Не корректный аргумент.

размывания состава коммунистической партии и как следствии потери научного марксизма

Поппера почитай. Марксизм не был научным изначально.

Программисты мелкософта точно скажут, что это несправедливо. И я бы тоже на их месте так заявил

Уже существующие компании мало имеет смысла подобным образом реорганизовывать. Но новые именно по таким социалистическим принципам и надо создавать.

Нет, конечно. Но когда придет мой плантатор с плетью и мне мою ежедневную тарелку похлебки принесет, я у него поинтересуюсь на всякий случай.

Ты знаешь отличия физического и экономического принуждения.

Поясню, экономическое принуждение - это когда альтернативой определённому решению является резкое ухудшение уровня жизни.

Не обязательно быть богатым для привлечения наемного труда.

Не суть. Важно иметь достаточную рентабельность и масштабируемость бизнеса.

Уже существующие компании мало имеет смысла подобным образом реорганизовывать. Но новые именно по таким социалистическим принципам и надо создавать.

Почему программисты должны захотеть пойти работать в такие компании?

Но новые именно по таким социалистическим принципам и надо создавать.

И они быстро рухнут, проиграв в конкуретной борьбе у мерзких капиталистических эксплуататоров.

Вот где незадача!

Поппера почитай. Марксизм не был научным изначально.

Критерий Поппера конечно хорош, но не отвечает на все вопросы.

Вот критика https://vk.com/lenin_crews?w=page-72901692_49890526

Буржуй присвоил себе средство производства.

Что ж ты себе его не купишь?

ну вот тогда и исчезнут програмисты... ибо нах^Wзачем учиться 5 лет в универе, если можно сразу пойти мыть полы, и получать такую же зарплату?

резкое ухудшение уровня жизни.

я чето не припомню чтоб «высокий уровень жизни» был правом каждого человека?

ну так он ж безработный... сидит на шеи у гос-ва... денег нет xD

Короче, автор уже договорился до того, что нет разницы между квалифицированым и неквалифицированым трудом.

Всем спасибо, тему можно закрывать!