Земля, Interstellar и бытие

А вы смущаетесь, что организмы слишком простые? Пожалуйста, кашалот, наш сородич-млекопитающее, может нырнуть до 1.2 км

Так что ещё раз: как давление мешает жить организмам, которые в этой среде возникли и к ней приспособлены?

Звездолеты. Расскажи мне о постройке кашалотами звездолетов.

В принципе генной инженерией можно сделать мышку с такой же кровью.

Обожемой. Разговор начался с невозможности птиц в условиях высокой гравитации. Я еще понимаю, почему он уклонился в высокое давление, но, блин, откуда в нем появилась генная инженерия?

А ты упоротый :) тебе же уже показали, что большое давление (и вес) не обязательно означает отсутствие жизни. А где жизнь, там может и разум возникнуть. Мы пока не знаем, какие конкретно условия необходимы для этого, поэтому все эти размышления в некоторой степени «спекулятивных»

А ты упоротый :)

Ой да ладно. На тему посмотри - кого, кроме упоротых, ты ожидал здесь встретить?

тебе же уже показали, что большое давление (и вес) не обязательно означает отсутствие жизни.

Покажи мне, где я с этим спорил.

А где жизнь, там может и разум возникнуть.

Конечно. Но вот меня интересуют только птицы при высокой гравитации.

меня интересуют только птицы при высокой гравитации.

Ну, они просто должны весить меньше, на первый взгляд... Т.е. быть небольшого размера. С другой стороны, сила Архимеда будет больше (больше плотность и больше g), так что вес с её учётом не так сильно увеличится, видимо

Но вот меня интересуют только птицы при высокой гравитации.

сила мышц и прочность костей пропорциональна площади сечения (т.е. квадрату), подъёмная сила крыла тоже ~пропорциональна площади, а масса тела пропорциональна объёму(кубу), соответственно, уменьшив земного орла вдвое мы получим вчетверо меньшую подъёмную силу и в восьмеро меньшую массу - то есть соотношение веса и подъёмной силы при 2g будет как на Земле. То есть при 2g и 1атмосфере летающие за счёт аэродинамики животные вполне возможны, и даже не такие уж маленькие.

А 100 атмосфер наверно при том, что подъёмная сила крыла также прямо пропорциональна плотности газа, соответственно при 45..70 атмосферах (при которых обычные, не генномодифицированные люди способны жить минимум месяцами) могут летать и драконы, и это важно(только не спрашивай почему!).

Архимедова сила? Для птиц? Кто ещё здесь более упоротый...

Архимедова сила? Для птиц? Кто ещё здесь более упоротый...

представь себе - сила Архимеда действует не только в воде, но и в воздухе, и даже на тебя вот прямо в данный момент :) Просто из-за плотности воздуха примерно в 1000 меньше, чем у воды, соответственно, сила Архимеда в 1000 раз меньше, поэтому она в воздухе никак не ощущается... Хотя нет, для лёгких и объёмных тел ещё как ощущается :)

представь себе - сила Архимеда действует не только в воде, но и в воздухе, и даже на тебя вот прямо в данный момент :)

Капитан, я рад, что вам не чужды маленькие человеческие пороки вроде пьянства.

поэтому она в воздухе никак не ощущается

...и поэтому в обсуждении полета птиц ее можно не упоминать.

...и поэтому в обсуждении полета птиц ее можно не упоминать.

при давлении в 100 атмосфер плотность воздуха будет примерно в 100 раз выше (на самом деле нет), поэтому действие силы Архимеда возрастёт

соответственно, уменьшив земного орла вдвое мы получим вчетверо меньшую подъёмную силу и в восьмеро меньшую массу

Получим, условно говоря, сокола. Правильно ли я понимаю твое утверждение, что сокол будет нормально себя чувствовать (полет-wise) на планете с двойным g?

То есть при 2g и 1атмосфере летающие за счёт аэродинамики животные вполне возможны, и даже не такие уж маленькие.

Ты не объяснил, каким образом они возникнут. При 2g все прототипы птеродактилей разобъются при испытаниях.

плотность воздуха будет примерно в 100 раз выше (на самом деле нет), поэтому

Когда я читаю такие цепочки выводов, начинаю чувствовать себя совершенно адекватным.

Когда я читаю такие цепочки выводов, начинаю чувствовать себя совершенно адекватным.

что именно тебя смутило в моём сообщении? Упоминание про «на самом деле нет»? :) Ну так это очевидно - атмосфера не является ни изотермической, ни адиабатической (хотя тяготеет к последней), поэтому зависимость там нелинейная. Это не касаясь вопроса о её составе. Поэтому при увеличении давления будет также расти температура, плотность увеличится не так сильно

что именно тебя смутило в моём сообщении?

Цепочка «да-насамомделенет-поэтому».

Поэтому при увеличении давления будет также расти температура, плотность увеличится не так сильно

Ну то есть архимедова сила как не помогала птице летать, так и не помогает - «пока кислород не потечет в лужи» (ц).

Ну то есть архимедова сила как не помогала птице летать, так и не помогает - «пока кислород не потечет в лужи» (ц).

не нашел первоисточник (ц). В земных условиях это так. Но в неземных - кто знает, может, там развиваются организмы с большим объёмом -> малой плотностью, поэтому там будет играть. Но это всё дилетантские рассуждения :)

«пока кислород не потечет в лужи» (ц).

не нашел первоисточник (ц)

Выше по треду.

в неземных - кто знает

Ну, я предполагаю плюсминус земные условия.

Ну, я предполагаю плюсминус земные условия.

2g (или сколько там) - явно неземные :)

Это в пределах плюсминуса %)

Получим, условно говоря, сокола.

нет, и орла увеличением сокола не получим(не взлетит),
другие пропорции крыльев, тела и т.п. Но птицы размером с сокола при 2g наверняка легко возможны.

При 2g все прототипы птеродактилей разобъются при испытаниях.

даже интересно - при 1g летают и насекомые, и птицы и млекопитающие и летучие рыбы, а раньше были ещё и ящеры(с размахом крыльев 10..15 метров), а при 2g -уже сразу никого?

Это в пределах плюсминуса %)

ну тогда и жизнь там земная, «в пределах плюсминуса» %)

Получим, условно говоря, сокола.

нет

Тогда я не понимаю твоего метода уменьшения орла вдвое.

даже интересно - при 1g летают и насекомые, и птицы и млекопитающие и летучие рыбы, а раньше были ещё и ящеры(с размахом крыльев 10..15 метров), а при 2g -уже сразу никого?

А я при 1g и весе 80кг могу бегать. А если нагрузить на меня еще 80кг - я, если и пробегу, то недалеко. А если на бегу еще и упаду, то не поднимусь по причине сломанных костей.

Думаю, ровно то же относится и к гипотетическому земному соколу.

ну тогда и жизнь там земная, «в пределах плюсминуса» %)

ну да. И птички, ИМХО, попадут в минус :)

Тогда я не понимаю твоего метода уменьшения орла вдвое.

при масштабировании орла получится двукратный запас летучести, у сокола, уже рассчитанного на 1g, его нет.

Если отмашстабировать слона до размера косули - у полученного животного будет запас прочности и силы(ибо куб и квадраты), который позволит ему перемещаться при нескольких g, но косуля, на её тонких ножках, при нескольких g(или если её увеличить до размера слона)стоять и перемещаться не сможет.

Как раз из этих соображений скелет у них должен быть лёгким. Тогда от падений будут страдать значительно реже.

Практика показывает, что прочные конструкции вполне могут быть лёгкими.

На рыб действуют другие нагрузки.

Рыбами я показал, что эволиция позоволяет приспособится крупным живым организмам к жизни в казалось бы немыслимых условиях. И я не думаю, что на другой планете эволюционные законы иные.

Т.е. если летать там тяжелее, чем у нас, то это не значит, что летунов и птиц, в частности, там быть не может. Может не такое разнообразие, но не принципиальное отсутствие.

Да мало ли... Вон у нас сейчас информационная эра накатывает...

Мне всегда дихотономия «информационная эра» vs космонавтика казалось признаком полного непонимания технического базиса этойсамой космонавтики. Лучше всего это иллюстрирует процесс разработки Р-5 (емнип). Когда выяснилось что без компьютерного управления двигателями нужной точности добиться не получится, и с тех пор любая ракета представляет собой летающий компьютер. Понятно что для данного примера достаточно компьютера в понимании «электромеханический вычислитель», но и сам результат примитивен. И так далее - для посадки на луну мало того что придумали микропроцессор, так вместе с этим микропроцессором работало огромное число людей и компьютеров на земле. То есть примитивность компьютеров на ракете компенсируется титанической обработкой информации на земле.

То есть как только мы рассмотрим развитость полетов в космос хотя бы на уровне современной авиации, а не как сейчас - мы увидим что обеспечить его можно только огромным количеством компьютеров, алгоритмов и информации на борту которое достижимо, особенно за приемлемые средства, только вследствие этой самой «информационной эры». Примерно то же самое происходит в области разработки космического железа. То есть разрабатывать движок путем натурных испытаний кучи прототипов это замечательно - но тогда и стоимость будет соответствующей.

То есть по сути «информационная эра» так же приближает космос, как прямо так и опосредовано(через увеличение продакшена и соотв рост экономики)

Не, я понимаю, что рассуждения несколько натянуты, но как по мне, это менее мрачный ответ на парадокс Ферми. «Все сидят дома» звучит лучше, чем «все мертвы». :)

Если смотреть прогресс средств связи то мой ответ на парадокс Ферми проще - мы их просто не слышим. Вещать различимый бип-бип на огромной мощности в космос будет только неразвитая цивилизация. А у развитой цивилизации сигналы больше похожи на шум, излучаются как можно более минимальной мощностью и их так много что один сигнал не различить на фоне другого.

То есть чем развитей цивилизация тем она нам незаметней. При чем на определенном уровне она просто сливается с шумом естественным.

Ну, они были концептом, потому что были самой простой конструкцией. Показать саму возможность такого двигателя. То, что их можно было использовать для межпланетных экспедиций уже тогда - приятный бонус.

Понимаете , в технике есть такое дело, что красивый рисунок это в 99.999% лишь рисунок - воплощение которого в железе невозможно по тем или иным техническим ограничениям. С моей точки зрения NERVA/RD-410 показали предел на текущего уровня развития. Собственно даже они столкнулись с серией проблем типа расплавления ТВЕЛ, которые решить не удалось(и начали выдумывать газофазные реакторы которые были гораздо более безумны и имели этих проблем еще больше).

Да, правда у нас всё равно условия лучше. Мы уже знаем куда лететь. Уже знаем где какая красота, где какие ресурсы. :)

НУ и они узнают как вылетят :D

Мне всегда дихотономия «информационная эра» vs космонавтика казалось признаком полного непонимания технического базиса

У меня вы увидели ложную дихотомию. :) Я не это имел ввиду. Просто Моим бабушкам/дедушкам было норм поддерживать связь с друзьями путём бумажной переписки простынями текста, с задержкой вопрос-ответ в месяц. Начиная учиться в институте я успел поучаствовать в этом нашем Fido, с горячими дискуссиями с задержкой вопрос-ответ в один день минимум, а то и два-три. Сейчас на форумах задержка достигает нескольких минут, а то и часов, но популярны и средства «мгновенной» доставки сообщений.

Я хотел сказать, что в «информационной эре»(tm) люди значительно сильнее привязаны к общению и каналам связи, чем их предки. И улететь туда, где задержка сигнала будет измеряться часами, днями или связь станет невозможной - значительно более тяжёлое испытание, чем для людей середины XX века.

Если смотреть прогресс средств связи то мой ответ на парадокс Ферми проще - мы их просто не слышим.

Это я тоже рассматривал, правда в ином ключе. Дело не только в шуме, но и в изменении средств и форм связи. Дело не только в мощности, но и банально в частоте. Например, оборудование той же середины XX века нашу гигагерцовую связь не услышало бы. Хотя лабораторные приборы заметили бы. Но уже в начале XX века не заметили бы и они, когда радио только делало первые шаги и всерьёз предлагались идеи обеспечения секретной связи, путём выбора и неразглашения частот приёма/передачи. :)

В той же середине XX века не выделили бы сотовую связь со скремблингом и круговой поляризацией сигнала (такого ещё нет, но как перспективная идея рассматривается), потому что не выделили бы из шума сигнал.

Те же они вполне могут использовать для связи нейтрино или что-то, что мы ещё даже не открыли. И космос для нас молчит.

Но это не отменяет возможности «все сидят дома и в космос не лезут». :)