LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Старый кинематограф. 60Hz. Объясните суть улучшения

 


0

1

Что-то мне стали частенько попадать 60-герцовые видео. И сколько я на них не смотрю, я никак не могу понять в чём улучшение. Изображение выглядит неестественно.
Возможно если сразу снимать с большой частотой, то это неплохо, но я такого не видел. Или не обращал внимания. А вот старые фильмы, кем-то как-то пережёванные в 60Гц, выглядят плохо.
Может это цена за какое-то офигенное улучшение, которое я пропускаю?
Объясните в чём суть, прикол и цель.

★★☆

Последнее исправление: Stahl (всего исправлений: 2)

Всегда желательно, чтобы частота отрисовки (синхронизированной) совпадала с частотой монитора или была выше этой частоты в целое число раз. В противном случае вылезают различные подёргивания изображения, т.к. монитору/драйверу приходится дублировать последний кадр в ожидании следующего, а 60 вообще не делится на 25 нацело. Было бы круто, если бы это всё было ещё синхронизировано с мозгом зрителя, но, т.к. это нереально, идеальная частота монитора должна быть в два или более раз выше воспринимаемой глазом частоты, чтобы меньше ловить полуотрисованные кадры.

Кстати, считаю, что 25 -> 60 FPS вполне можно красиво пересчитать, но не тупой интерполяцией, а какой-нибудь более избирательной техникой, вроде свёрточной нейросетки.

Sadler ★★★
()
Последнее исправление: Sadler (всего исправлений: 2)

Я не пойму о чём ты тут, но в 60 фпс мультики хорошо смотреть, даже если там интерполяция, лишь бы студийная и без артефактов. Теперь я обращаю внимание и в фильмах любое движение крайне неравномерное на 25 фпс. А что такое герцы по отношению к картинке? И как они соотносятся с рефрешрейтом монитора? Употреблял?

wakuwaku ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sadler

Не 25, а 24 кадра. И да, не делится.

60/24 -> 5/2, т.е. итрепроляцией с 24Hz на 60Hz мы ещё и ухудшаем картинку в 2 раза!

В sync попадает только каждый 2-й кадр:

24Hz |----|----|----|----|----|----|
60Hz |.|.|.|.|.|.|.|.|.|.|.|.|.|.|.|
beastie ★★★★★
()
Последнее исправление: beastie (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от beastie

Но какой тогда смысл? Может какое-то современное видео-оборудование просто не понимает форматы !60Hz? Т.е. это просто перекодирование для современных «видаков» или что там сейчас играет их роль? И на компе это видео смотреть просто не нужно и не для того оно делалось?

Stahl ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от beastie

Ну, не в 2 раза ухудшаем, просто каждый второй кадр будет смещён, то есть эффективная частота кадров будет чуть ниже.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stahl

Скажем так, это попытка на коленке доработать видео до уровня, как если бы оно снималось изначально в 60 FPS. Хорошо это получается или плохо - второй вопрос. Обычно плохо и получается много артефактов из-за нецельночисленного пересчета - в общем, об этом уже написали выше. Хотя движения становятся более плавными, меньше рывков.

YAR ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stahl

60Hz пошли, iirc, от тормозных LCD. И да, старое кино лучше на них не смотреть. ж)

beastie ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sadler

Пожалуй даже не в 2 а ещё больше. Т.к. на каждый оригинальный кард приходятся 4 интерполированых.

Как-то так:

24Hz o----x----o----x----o----x----o
60Hz o.i.i.i.i.o.i.i.i.i.o.i.i.i.i.o

где o — оригинальный кард, x — потерянный кадр, i — инрерполированный кадр.

beastie ★★★★★
()
Последнее исправление: beastie (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от beastie

Я о том, что можно вместо «o.i.ixi.i.o» делать «o.i.i.o.i.o» или «o.i.o.i.i.o», чтобы не терять исходный кадр. И за счёт интерполированных кадров нивелировать дрожание. Но это уже извращения.

Sadler ★★★
()
Последнее исправление: Sadler (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от beastie

А если: 24 * 3 = 72, затем 72 - 60 = 12 лишних кадров, для 60-ти это кратно и можно равномерно пропускать.

deep-purple ★★★★★
()

У меня вопрос ко всем страдающим — а вы никогда не страдали, что и с родным fps смотрите, может, один «честный» кадр из десяти, а всё остальное — интерполяция при помощи тех же самых детекторов движения и тому подобных методов? Тогда почитайте, что такое keyframe.

prischeyadro ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от prischeyadro

Это всё так, но лучше, чтобы изображение портилось на меньшем числе этапов. Идеал, конечно, недостижим.

Sadler ★★★
()

Изображение выглядит неестественно.

Терпи, привыкнешь. DVD после VHS тоже выглядел сраной документалкой (потому что film grain пропал).

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от beastie

Это называется театром :) Тёплый, ламповый, только эффекты фиговые, везде сплошь DRM: смотреть неудобно, друзьям не скинешь, платишь за каждое воспроизведение.

Sadler ★★★
()
Последнее исправление: Sadler (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Sadler

Так в том-то и дело, что у тебя на некотором этапе изображение банально отсутствует в списке хранимых данных, есть только информация, что с какой скоростью передвигать и подкрашивать в keyframe. Сожалеть как бы уже особо не о чем. Если ты из этих не-картинок соберёшь синтетические картинки в моменты, совпадающие с исходными кадрами, или в моменты, не совпадающие с исходными кадрами, принципиальной разницы уже нет. Естественно, алгоритмы, которые всё это выделяют, должны быть хорошими. Ну так никто вроде бы не жалуется на их работу в системах сжатия (потому что они реально очень, очень хорошие, иначе компрессия видео была бы невозможна).

prischeyadro ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от prischeyadro

Так в том-то и дело, что у тебя на некотором этапе изображение банально отсутствует в списке хранимых данных, есть только информация, что с какой скоростью передвигать и подкрашивать в keyframe.

Ну дак и ложки нет, есть только синтетическая информация с рецепторов. Как страшно жить.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от Sadler

только эффекты фиговые

Вот поэтому (а также потому что отсутствует такой способ выразительности, как хорошо выбранный ракурс) — театр не более чем сраный эрзац кинематографа.

prischeyadro ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от prischeyadro

театр не более чем сраный эрзац кинематографа

Эрзац? Да нет, просто устаревший вариант, который по каким-то непонятным причинам выжил. Вот если бы театр умер, а потом какого-то хрена возродился бы, то это уже можно было бы назвать эрзац-кинематографом.

Stahl ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от prischeyadro

Неправильно выбрал время для содержательной беседы. В 3 часа ночи я изъясняюсь только так.

Я говорю о том, что исходная позиция тупиковая, т.к. любая цифровая информация по определению уже имеет отдалённое отношение к исходнику, как бы она ни была записана: в виде ключевых кадров ли, в виде сырого массива пикселей ли, в виде текста или чего-либо ещё. Поэтому важна лишь величина ошибки компрессии видео относительно некоторого условного референса, а не представление в виде «некартинок».

Sadler ★★★
()
Последнее исправление: Sadler (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от quickquest

Да меня не сильно интересует эта тема. Меня больше интересует вопрос зачем делать говно? Ну реально ведь все фильмы, искусственно переведённые в 60Гц, смотрятся мыльно и с какими-то рывками.

Stahl ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от wakuwaku

Может у тебя железо не тянет?

Исключено. Машина мощная. Я её для игр собирал.

Stahl ★★☆
() автор топика

суть и цель видимо как и у цветного штирлица

MinasFilm
()
Ответ на: комментарий от Stahl

искусственно переведённые в 60Гц, смотрятся мыльно и с какими-то рывками

Чему удивляться, если мы минимум 80% времени (а то и больше) видим интерполяцию, а не реальные кадры? Как бы ни был хорош алгоритм, но отделить статическую сцену (где интерполяция незаметана) от динамической (где просто блевать хочется) он вряд ли может. От туда и весь blur с рывками.

beastie ★★★★★
()
Последнее исправление: beastie (всего исправлений: 1)
Ответ на: линк в тему (смотреть в хроме 1080p@60) от wakuwaku

Тут, как бы, тоже надо учитывать, что смотрим мы это на (в основном) на LCD с 60Hz. И тут, конечно, пре-компилированный вариант выигрывает.

beastie ★★★★★
()

Может это цена за какое-то офигенное улучшение, которое я пропускаю?

Удвоение как таковое нужно в первую очередь для 3D а фильмами в 60Гц пытаются поднять среднюю планку возможностей железа под фильмы в 3D.

init_6 ★★★★★
()

А вот старые фильмы, кем-то как-то пережёванные в 60Гц, выглядят плохо.

Так и должно быть. На киноплёнке сглаживание движения естественное, цифровым способом эмулировать его настолько же качественно - запаришься. И как эмулировать, если несглаженных кадров при движении нет, неоткуда взять непережёванные исходные кадры.

Объясните в чём суть, прикол и цель.

Подогнать всех под один стандарт даже путём порчи фильмов. Если ты посмотришь на зомбоящике широкоэкранные каналы, то можешь заметить, что 4:3 фильмы там портят обрезанием до 16:9 - кто не в курсе лохотрона, тот будет радоваться обилию контента в модном формате.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от beastie

отделить статическую сцену (где интерполяция незаметана) от динамической (где просто блевать хочется) он вряд ли может

Динамические сцены все замылены, так что их отбрасывать очень просто: применяем к изображению фильтр Гаусса и вычитаем исходное изображение. Затем ищем пики MSE. Естественно, сигму и чувствительность надо настраивать руками.

Sadler ★★★
()
Ответ на: линк в тему (смотреть в хроме 1080p@60) от wakuwaku

А ничего, что там под надписью «24 FPS» реально нарисованных кадров минимум вдвое меньше? Это проблема анимешных студий с их экономией, а не 24 FPS. Посмотрите для сравнения сцену шторма в «Рыбке Поньо», например. Про игровое кино я вообще молчу, там эта проблема отсутствует бай дезигн.

Axon ★★★★★
()
Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от beastie

24Hz o----x----o----x----o----x----o
60Hz o.i.i.i.i.o.i.i.i.i.o.i.i.i.i.o

На самом деле так не делают. Интерполяция, по-хорошему, делается еще с небольшой оглядкой на кадры, не являющиеся ближайшими к моменту времени, интерполированный кадр для которого надо построить. И еще, чтобы не было скачков качества между скопированными и интерполированными кадрами, кадры никогда не копируются. Т.е. получаем:

24Hz x----x----x----x----x----x----x
60Hz i.i.i.i.i.i.i.i.i.i.i.i.i.i.i.i

AEP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sadler

Кстати, считаю, что 25 -> 60 FPS вполне можно красиво пересчитать,

Но зачем? Вес видео возрастет, а профита то не будет.

uin ★★★
()
Ответ на: комментарий от uin

Но зачем? Вес видео возрастет, а профита то не будет.

Как минимум, это позволяет управлять процессом. Ведь конвертация всё равно произойдёт в каком-то виде, если мы смотрим 24/25 FPS на 60 FPS-мониторе.

Sadler ★★★
()

Возможно я чего-то не понимаю, но старое кино 60 герц надо смотреть на старых телевизорах или проекторах под этот тип. А у себя на компе ты получаешь обычное перекодированное мыло.

stave ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stave

Всё так. ЭЛТ с 120/96/72Hz развёрткой тоже, в принципе, должен хорошо подходить.

beastie ★★★★★
()
Последнее исправление: beastie (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от beastie

В таком случае у нас 100% потери качества.

Какой странный способ определения качества. Потеря 100% качества — это чёрный экран (и то с оговорками).

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от Sadler

На ЖК мониторе толку от этого нет, ибо тут герцы заключены в мерцании диодов, а у цифрового видео там просто блоги перерисовываются.
Так что с какой частотой монитор работает, с какой видео перерисовывается - вообще без разницы.

uin ★★★
()
Ответ на: комментарий от uin

На ЖК мониторе толку от этого нет, ибо тут герцы заключены в мерцании диодов, а у цифрового видео там просто блоги перерисовываются. Так что с какой частотой монитор работает, с какой видео перерисовывается - вообще без разницы.

Я повешу это на стену в рамке, буду смотреть и наслаждаться.

Sadler ★★★
()
Последнее исправление: Sadler (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.