Можно ли придумать идеологию работы форума для свободного общения без ограничений?

участники сами решат, каким должен быть форум, и чем должен быть наполнен

Он будет наполнен известно чем https://lurkmore.to/95%

И много хороших новичков на лоре?

Это гораздо большее препятствие чем проблема лишнего клика. Зачем им идти к тебе на форум? ЗАЧЕМ? К слову, у моего приятеля на 30.000 просмотров (живых, настоящих) постов по it-безопасности, только 1 коммент. Подумай об этих числах.

В особых случаях модераторы должны иметь возможность сносить сообщения любых участников (явные нарушения международных законов — наркотики, терроризм и т.п.)

И вот здесь «свободное общение» кончается полностью. С наркотиками ещё более-менее простое правило (и то, придётся придумывать, на каком этапе ограничивать, сленговое название вещества? Его химическая формула? Подробный рецепт? Объявление о продаже?), а с терроризмом любой модератор (или группа модераторов) сможет вкладывать в это понятие что-то своё.

То есть, уже правила модерирования, «предвзятые модераторы», и всё вот это вот, отсутствие чего должно было отличать «свободное общение» от «несвободного». Разница лишь в том, что эти «особые случае» решаются тобой (или компанией модераторов?) на основе собственного чувства справедливости. Так в чём разница с обычными форумами? Только в том, что «особые случаи» предположительно и по началу будут чуть реже?

Ну я сам там не читал, поэтому личной оценки нет. Но на этом примере мы можем видеть что вопрос «куда» лучше не выпускать на свободу.

Он будет наполнен известно чем https://lurkmore.to/95%

Конечно будет. «Сводобное общение» и «порядок» несовместимы. Или одно или другое, или в определённых пропорциях, которые решаются определёнными людьми.

В случае саморегулируемого сообщества может случиться так, что появится каста пользователей со скором от 200 до 300, и они _никому_ не будут давать взлететь выше себя. Плохо.

Это вариант, к которому понемногу движутся мои нынешние форумы. Только иерархия определяется не скором, а прямым волеизьявлением участников. Типа (это проект, отработанный процентов на 80), участник уровня N может (потратив определённое количество внутренних средств) назначить любому нижестоящему уровень до N-1. Три участника уровня N могут вытащить другого до своего уровня. Девять — поднять десятого на N+1.

А вот зачем им этим заниматься — это задаётся чисто техническими ограничениями. Чем выше уровень, тем больше возможность влиять на жизнь форума.

Нарушителям можно попробовать поручить общественно полезные работы (систематизация материалов, новости, статьи)

Боязно как-то нарушителям поручать работу, корректность выполнения которой нельзя проверить в автоматическом режиме. Систематизация материалов подразумевает доверие к исполнителю. А какое доверие нарушителям?

Игнор фактически делает из ветки подветку для определённого юзера. Юзер А видит сообщения 1245, к примеру, юзер Б видит сообщения 134678, получаются две ветки с потенциально разными топиками.

Почему бы не дать возможность форкнуть ветку в своё собственное обсуждение с блекджеком и шлюхами? А-ля системы контроля версий. А пользователи пусть переходят в ветки, какие им больше по душе.

От спама и флуда это не спасёт, но спасёт назначение какого-то юзера владельцем форка, который может тереть неугодные ему сообщения. В конечном счёте-то он больше всех имеет право на то, чтобы решать, что оставлять в ветке - он же её и создал.

Ну оно конечно. Если ты хочешь именно _свободный_ форум - то только в TOR/i2p. Сейчас и за какое-нибудь безобидное «Бей чертей - спасай Россию» могут 282 пришить.

И много хороших новичков на лоре?

А их хороших итак нигде нет :) Важно, чтобы те немногие хорошие имели возможность продвинуться выше.

...

Но, вообще, тут ушли несколько в сторону:

Зачем им идти к тебе на форум? ЗАЧЕМ?

Повторю, что это не самостоятельный изолированный форум. Это часть взаимодействующей системы, форумов, автоматически обменивающимися сообщениями с соблюдением ряда ограничений. Тем, кому _интересно_, можно будет пойти на более «приличные» форумы с более строгим модерированием. Тут возникает проблема канализирования неадекватов и нон-конформистов. Простые баны в большой системе малоэффективны. Вон, у меня на форуме есть один кадр, который уже раз 20+ заново регистрировался. И хорошо ещё, что он легко палится из-за слабого знания русского :) А что делать, когда тот же неадекват регистрируется заново, но его легко не вычислить? Приходится проходить заново всю цепочку понижения репутации в глазах модераторов до полного бана. Это, кстати, причина, по которой у меня на форумах баны (кроме спаммеров и редких исключений) вообще не практикуются. Даже с негативной репутацией и массой ограничений пользователи обычно предпочитают писать с привычного аккаунта, чем заводить новый. Забань его — и придётся скоро зачищать нового. Просто урежь в возможностях — и он так и останется известным и урезанным.

Но это не всегда хорошо, бывают случаи, когда таких, всё же, надо куда-то девать. И вот тут хорошо подойдёт наш форум «без ограничений». Я уже провёл подобный эксперимент в отношении самого низкорейтингового участника — оставил ему возможность писать только в одну выделенную тему «заповедник», но дал возможность писать без ограничений на связанный ресурс, на который сейчас мало кто ходит. Он начал активно писать на этот ресурс, оставив основные форумы :)

Но он там практически один, ему быстро надоест (если уже не надоело) и он наверняка вернётся на форум, сменив ник. А вот если бы ему туда шли сообщения с основных форумов, а возникшие по цепочки адекватные сообщения от других участников, кому интересно с этим кадром общаться (а такие есть) уходили назад, то у него бы и желания не возникло возиться с регистрациями.

Но если мы уже делаем такой форум-слив, то надо, всё же, сделать так, чтобы он не превратился в полную клоаку. Хотя бы потому, что это может негативно влиять на нормальных участников, попавших туда так или иначе :)

а с терроризмом любой модератор (или группа модераторов) сможет вкладывать в это понятие что-то своё.

Поэтому снос сообщений для уже проверенных участников возможен только коллегиальным решением модераторов. Я выше уточнял такой вариант.

ВМГС

Внутриматочная гормональная система?

Боязно как-то нарушителям поручать работу

Ну так фильтр же как раз. Если человек адекватный и хочет общаться — займётся полезным делом. Если нет, то будет устранён из «Меганезии» навсегда и пойдёт на «Беспредел» (я так и не придумал название этому проекту).

Систематизация материалов подразумевает доверие к исполнителю. А какое доверие нарушителям?

Конечно же, контролирующее доверие :) Остальные-то участники никуда не деваются и никто их полномочий решать судьбу материалов не лишает.

На лоре же кто угодно может писать новости. Просто на главной они появляются после проверки.

Игнор фактически делает из ветки подветку для определённого юзера.

Тут просто нужно не ЛОР-вариант с игнором всего дерева использовать, а игнор человека + игнор прямых ответов ему. Соответственно, большая часть ветки будет видна и при наличии в теме переписки игнорируемого.

Пусть платят шкворцом за опускание или поднятие, с коэффициентами конечно

Тут просто нужно не ЛОР-вариант с игнором всего дерева использовать, а игнор человека + игнор прямых ответов ему.

А ответы на эти ответы уже показывать что ли? Если да, то получится нечитаемая каша, где невозможно проследить нить дискуссии. Если нет, то чем это будет отличаться от ЛОР-варианта?

Если нет, то чем это будет отличаться от ЛОР-варианта?

На ЛОРе есть фатальный недостаток. Что-то написал игнорируемый. Ему ответили. На ответ что-то ответил не игнорируемый. Развернулась дискуссия. Игнорируемого давно уже нет. Но сотни сообщений так и будут скрыты.

При игноре только одного участника и показе всех ответов будет, действительно, нечитаемая каша. Будут постоянно висеть непонятные ответы на непонятно что. А вот когда игнорируется только пользователь и ответы ему одного уровня, то пока идёт переписка игнорируемого с одним участником (или несколькими, но непосредственными), она будет скрыта. Как только ветка уйдёт от игнорируемого, она будет читаема.

автомодерация по двум счётчикам (ака like & dislike) не подходит? самоорганизуемые команды модераторов синхронно минусующие сообщение до порога скрытия, модераторов никто не назначает, но активная группа пользователей поддерживает ресурс в чистоте.

в любом случае придётся как то идентифицировать пользователей, хотябы по каким либо нечётким правилам, для борьбы со спамом. потому что у спамеров может быть безграничное количество ресурсов для обхода правил идентификации.

как вариант, возможность оценивать отдельные фразы или слова в сообщении и скрывать (удалять) сообщение с этими фразами

При игноре только одного участника и показе всех ответов будет, действительно, нечитаемая каша. Будут постоянно висеть непонятные ответы на непонятно что.

При показе только ответов 2+ уровня будет абсолютно то же самое, только в чуть меньших объёмах.

А вот когда игнорируется только пользователь и ответы ему одного уровня, то пока идёт переписка игнорируемого с одним участником (или несколькими, но непосредственными), она будет скрыта.

Ага, только вот в случае нескольких участников если они будут отвечать не только игнорируемому, но и друг другу периодически, то эти «огрызки» срача скрыты не будут.

Как только ветка уйдёт от игнорируемого, она будет читаема.

Только будет совершенно не ясно, с чего она вообще началась.

www.linux.org.ru/help/rules.md

this

Примерно в таком порядке:

1. Дать людям в руки инструменты для игнора, чем продвинутее, тем лучше: игнор дискуссий с участием юзера, игнор только сообщений, скрытие сообщений с лёгким раскрытием в один клик «прочитать разок» и так далее.

2. Дать людям возможность выставлять фильтры по контенту, от простых по наличию картинок/слов, до сложных, в идеале заиметь байес для каждого юзера, хоть это технически и непросто. Дать возможность применять разные способы игнора (пункт 1) для разных фильтров.

3. Придумать систему, как фильтры одного человека могут быть доступны другому, чтобы кто-то мог найти друга, чьи взгляды похожи, и доверять тому. Например, кто-то ставит метки на сообщения («нацпол», «порно», «тупняк»), а другие этим меткам доверяют.

4. Найти некую доверенную команду модераторов, которая будет тереть только то, что может привести к неработоспособности сервиса, т.е. запрещённое у хостера/в стране/в мире, вроде ЦП и ворованных кредиток. Автоматически это делать не выйдет всё равно, способ обойти найдут. За стирание другого контента выгонять из модераторов.

5. Найти хотя бы одного честного и непредвзятого человека на этой планете, который будет за всем этим следить (особенно за модераторами) и не проявлять предвзятости. Скорее всего, придётся делать это самому, потому что такого не найдёшь.

6. Разочароваться во всём этом и бросить.

Тред не читал.

Мне нравиться как сделанно на реддите. Тебе есть о чём говорить? Создавай свой саб, пилили темы, будь там главным. Хочешь открытых бесед? Делай открытый саб, нет - пили юзер-апрувный. Хочешь больше главных? Назначай. Тебе кто-то не понравился? Забань. Тебя забанили, но тебе есть о чём поговорить? Создай свой саб...

И так в естественном течении действительно хорошие каналы на плаву, действительно плохие - на дне. И на дне не потому что их запретили, а просто потому что они плохие.

форумы для свободного общения

Нет, вам не нужен такой форум. Свободное общение - это когда в одной ветке варят винт, в другой - делятся ссылками на CP, в третей - меряются кто раньше всех зарезал первого русского, в четвёртой - пропагандируют саентологию, в пятой - обсуждают способы суицида. Я не думаю, что вы захотите содержать подобное дерьмо. «Свободного общения» не существует ни в реальной жизни, ни в интернете - люди всегда стремятся избежать неприятного соседства, а жить рядом с отморозками согласятся только отморозки.

На ЛОРе есть фатальный недостаток. Что-то написал игнорируемый. Ему ответили. На ответ что-то ответил не игнорируемый. Развернулась дискуссия. Игнорируемого давно уже нет. Но сотни сообщений так и будут скрыты.

В общем, вам нужна продвинутая система игнорирования, а не отдельный «форум для свободного общения».

Можно ли...

Ненужно, ибо :)

Может сделать игноры, как на лоре, только с возможностью игнорировать темы и делиться игнор-листами?

лайкать игнорлисты, устраивать конкурсы игнорлистов, и постить их в твитор

на лоре игнор плохой

стимулировать людей к более-менее адекватному общению

я тут копипасту из своего жж вытащу на сию тему:

Интересность и полезность информации — субъективные характеристики. Это очевидно, настолько что мне даже противно это писать, однако, блин, каждый день сталкиваешься с тем, что очередное member интернет сообщества начинает доказывать что эта информация неинтересна и тут ненужна. Хуже того из сего вытекает некорректность понятия «оффтопик», очевидно, что оффтопик у каждого свой, и потому, коль мы не планируем обижать чуйства наших креативных персонажей, нужно разрешить оффтопик, но сделать так, чтобы не обижать тех кому этот оффтопик мозолит глаза (об этом потом, но секрет кроется в параллельных реальностях). Казалось бы легче от этого не стало, однако, проблема имеет как минимум два существующих ныне решения:

• Разделение пользователей по группам интереса, по сути это клубы на ярушечке, сообщества в жж и прочие непотребства. Там каждый может опубликовать свою оригинальную фотку кота на фоне ковра, ежели это будет клуб любителей котов то там сие по достоинству оценят, ежели клуб махровых фотографов то тоже оценят, но иначе.

  Однако там есть несколько несколько недостатков, принципиальных, клубом управляет кучка модераторов, и все зиждится на их понимании оффтопика (а он будет запрещен что очевидно) и вменяемости. Посему и по некоторым другим причинам многие могут встретить многократно дублирующиеся клубы, сие маразматическое занятие наиболее распространено во вконтактике. как я могу судить (правда лишь со стороны, но это феерия!). Стоит заметить, что применение выборной схемы определение управляющего группой состава, может неким образом сгладить недостатки, но как и любые выборные схемы в интернете породить свои.

• Автоматическое распределение пользователей по интересам, звучит как бред изобретателя веб 3.0, однако, на том же lastfm оно цветет и пахнет. Остается реализовать это на примере веб сообщества где будут оцениваться посты претендующие на креативность, и каждый тогда будет видеть только то что ему приятственно, и понятие оффтопа там неприменимо. Однако эта идея ребует разработки так как механизмы определения группы интересов lastfm несовершенны так как зачастую рекомендуют мне такую музыку от кое меня тошнит

писалось это давно и вопрос автоматичности решения это задачи очень вопрос, но это так повод для размышления

twitter не нужен, да и не хватит 140 символов на всех забанигноренных. А рейтинг игнор-листов составлять можно по количеству пользующихся, чтобы новым пользователям было понятнее, какие подключать.

проще завести раздел статистики: top самых игнорируемых, top самых удаляемых, top самых часто банимых (это не про лор, но тоже)

ИМХО, тут только возможность игнора пользователей/тегов/форумов подойдёт. И те, кому форум интересен получат возможность избавиться от придурков, и придурки будут вариться друг с другом, не пытаясь регестрировать уйму новых аккаунтов после забана.

Модерация в любом случае будет вестись в соответствии с личными убеждениями модераторов, что противоречит «свободе» о которой ты так грезишь.

Ещё можно присобачить оценки сообщениям. Которые будут просто отображаться ни на что не влияя (ну можно сворачивать/делать бледными сообщения набравшие много минусов, не больше) - и вроде как немного дисциплинирует (просто психологический фактор. Будет хотеться больше плюсов - меньше вероятности что напишут откровенную хрень) и «свобода» не ущемляется.

Можно например начать обсужение изготовления наркотиков, с рецептами и всё в таком духе.

Да, тут, наверное, придётся вводить некие запреты.

И как будет решаться - что можно, а что нельзя?

пользователи не игнорят то что им противно, они стараются это удалить, изжить, натравливают модеров, жалуются в роскомнадзор и т.п.

PoW спасёт от вайпа. От спама и флуда спасёт, внезапно, немного усовершенствованный аналог лоровского игнора — либо ручной (пошёл и заигнорил юзера), либо автоматизированный (тот кого многие игнорят по умолчанию игнорится у всех автоматически) либо тегированный (юзер не игнорится, но на него вешается тег «спамер», «флудер», «оффтопщик» и потом другие игнорят уже эти теги).

не задаваться вопросом «кто будет сторожить сторожей»?

Вот ты сказал что спам и флуд это плохо — ты уже стал сторожем. Кто тебя сторожит как создателя проекта? А никто.

Можно. Тэг-топик, постинг в топик требует решения вычислительной задачи, сложность которой растет экспоненциально с ростом производной количества постов.

Бороться ни с чем не нужно.

Ты сам террорист или работаешь на террористов? Признавайся, мы всё знаем.

Регистрацию по паспорту сделай, и вся недолга :) Получится копия RL, со всей свободой общения.

Ну а если серьёзно, но при сохранении анонимности никак не получится. Сорримак подтвердит, что анархия невозможна.

Похоже на аналог adblock'а с подпиской на фильтры.

Есть какие-то идеи, как можно стимулировать людей к более-менее адекватному общению и при этом не задаваться вопросом «кто будет сторожить сторожей»?

карма

PoW спасёт от вайпа.

PoW = ?

Уже говорили, игнор-списки с возможностью делиться ими. Правда, мне кажется, разумно добавить возможность игнора на определённое время, причём таким образом, чтобы заигноренные видели кто их заигнорил и на какое время. Это может дать некоторый воспитательный эффект. Я сам со временем меняю своё мнение по разным вопросам и свою манеру общения, и мне кажется, что игнорировать перманентно было бы несколько негуманно.

https://en.wikipedia.org/wiki/Proof-of-work_system

2ch - твой выбор!

Proof Of Work. Вычисление какого-нибудь хитрого хеша сообщения, которое занимает мощность процессора.

Расскажи подробнее.

Как хабрахабр — саморегулируемое общество

зачем как на хабре? лучше как на джойреакторе

юзеры планшетов и мобилок будут в пролёте, не катит в современном мире

УМВР. Действительно на телефоне чуть дольше, но некритично, если это не чат.

Bitmessage пробовал?

Не. Я вообще далёк от этого. Суть, вроде, понял, но:
- сложный долгий расчёт напряжет нормального пользователя;
- формальная хрень не страшна и ресурсов вайперу хуатит.
Не?