Насчет Эсперанто

а y эсперанто таких проблем нету

Его не нужно учить? O_o

Набор основных правил в любом языке учится относительно быстро.

А набор всех правил в эсперанто учится за полчаса, в отличие от.

Он нужен лишь кучке гиков, которые считают себя ылитой только потому, что знают его базовые правила.

Хе-хе, ну то же самое и с линуксом.

Если эсперанто примут хотя-бы в одной стране, где население >= 2 миллионов ртов, как язык по умолчанию, или хотя-бы как вторичный язык, можно будет поговорить о том, чтобы его глобализировать.

Нельзя ждать, что язык примут сверху, если никто не будет его учить сам. Прогресс возможен только благодаря early adopters.

В ЕС половина населения говорит по английски.

Владеет/не владеет — очень ущербная оценка. Вот если бы была статистика по уровням от A1 до C2, тогда можно было бы сравнивать. И тогда бы все увидели, что несмотря на долгие годы обучения по самым разным методикам и посещение различных платных курсов, большая часть тех, кто хвалится владением английским, на самом деле знает его на уровне B1 в лучшем случае.

Достоинство английского, в том что его носители есть абсолютно во всех странах...

Ты что с дубу рухнул чтоли? Это же статистика 150-ти лет давности

Нет, ты.

Sources: Europeans and their Languages, Data for EU27, published in 2012

уже никто английский не знает

Отучайся говорить за всех.

выгоднее выучить японский. Так хоть можно будет аниме смотреть в оригинальной озвучке, или съездить как туризд в япошку

Конечно, если цель изучать японскую культуру, то выгодней японский. А если цель путешествовать по всему миру, общаться с носителями любых других языков, то выгодней эсперанто. Как минимум, потому что его проще выучить.

Ты сделал много ошибок в слове английский.

Достоинство английского, в том что его носители есть абсолютно во всех странах...

Но достоин ли этого английский?

Я очень уважаю вклад его носителей в мировую культуру и прогресс, но в то же время никто больше крови человечеству не попортил, не встроен ли в этот язык некий «вирус»? Это риторический вопрос, ответ я знаю.

Потому что сравнение было между японским и эсперанто. :-)

Но достоин ли этого английский?

Достоин ли http передачи данных вебстраничек? А smtp передачи почты?

Основная проблема эсперанто в том, что он в общем не нужен. Не, вы конечно можете изучать его и разговаривать на нем между собой, только не надо везде и всюду кричать про «интернационал», «международность», «универсальность», итд.

Ещё раз для особо одарённых, понятия «международность» и «универсальность» относятся к понятию об идеальном мире, которым он в данный момент не является. Я не говорю, что все должны срочно взять и перейти на эсперанто. Но я надеюсь (esperanto — надеющийся), что когда-нибудь это случится. Вместо эсперанто может быть любой другой нейтральный и простой язык.

ты сделал много ошибок в слове эсперанто

Я бы хотел посмотреть, как кто-нибудь из эсперантистов — ТС, например, — приедет... ну, хотя бы, сюда, в Будапешт. И попробует купить сыра на вес в магазине. Или укоротить брюки в ателье. Или объясниться с мастером по ремонту водогреев. Или просто спросить дорогу на улице.

С помощью английского эти задачи решаются. Даже если венгр говорит, что не знает английский, с очень хорошей вероятностью он знает достаточно, чтобы, добавив активную жестикуляцию, объясниться.

Ты скажи лучше, как такой хороший язык мог докатиться до таких ущербных в написании букв как ĉ, ĝ, ĥ, ĵ и ŝ? И особенно ŭ вместо человеческой w?

Английский

достанет гугл переводчик и легко без ржачного перевода все сделает

200

чего?

Сразу видно человека, никогда не пользовавшегося гугл-переводчиком.

Ты это про себя говоришь? А почему ты говоришь как будто про другово человека как психбольной?

Ты упорот? Хватит тупить и нести чушь. Где в английском эти буквы?

Какой интересный я-у-мамки-траль! Достаточно подставить в ответ собеседника его ник и все, он оскорблен и унижен!

Все нормальные люди, которым нужно часто общаться с людьми, не знающими их родного языка, знают английский. Если нужно пообщаться один раз, они нанимают переводчика. Если не нужно - то не нужно.

Перестань нести чушь

Никто по английски говорит

Достаточно подставить в ответ собеседника его ник и все, он оскорблен и унижен!

Да

Да не, местные кодировки юзает преимущественно всякое legacy и маргинальщина. Все современные фреймворки типа .NET, Qt и прочих давно используют юникод из коробки. Спор может быть разве что насчёт его вариаций - кто-то использует UTF-16, а кто-то UTF-8.

Чтобы на том же офтоптике не использовать юникод в своём приложении надо либо юзать какой-нибудь очень древний фреймворк, либо вручную дёргать legacy-функции WinAPI с постфиксом A вместо W.

Тут оно в принципе логично - пользователю всё равно, что там под капотом, разработчики обычно используют фреймворки (и им тоже всё равно в разумных пределах), а разработчикам фреймворков проще поддерживать 1 кодировку, чем 100500 (ибо любой достаточно крупный проект имеет необходимость поддержки нескольких языков, а Китайский ни в какое ASCII не влезет, да и вообще поддерживать всё множество возможных национальных кодировок труднее, чем один юникод).

С эсперанто проблема другая - это уже не «под капотом». Это каждому человеку придётся что-то учить. А это большинству лень. К тому же не мало упоротых, которые не желают значить ничего кроме родного языка и гордятся этим, не желая учить даже английский, который де-факто международный сегодня.

Как тогда я общался с поляками, португальцами, бразильцами, филиппинцами и немцами на английском, а?

— Петька, приборы!
— 200!
— Что 200?
— А что приборы?

Вот и я у тебя спрашиваю, что «английский»?

Надо ещё отметить тот факт, что языки не становятся международными просто так, на это есть какие-то предпосылки. Так англоговорящие страны долгое время были впереди планеты всей по экономическому и техническому развитию. Да и сейчас в общем-то так, из конкурентов им только Китай, но он стал им относительно недавно. В итоге чтобы вести дела с ними - надо знать английский. Чтобы использовать их изобретения - надо знать английский. В итоге все английский и учат. А дальше уже получается второе следствие - если наиболее продвинутые представители не-англоязычных стран всё равно знают английский, то проще выучить его и получить возможность общаться сразу со всеми ними, чем один местный язык.

Чтобы люди начали массово учить эсперанто, он должен быть государственным в каком-нибудь очень значимым с точки зрения экономики государстве. А сейчас единственная альтернатива английскому языку как международному - китайский. Но английский более практичен (не надо учить написание и произношение тысяч иероглифов), поэтому вовсе не факт, что он уступит.

Хочется, чтобы эсперанто стал международным - думайте какое событие может к этому привести и оценивайте его вероятность. А не говорите абстрактные фразы «будущее не известно, всякое может быть».

В винде ещё есть поддержка UTF-16. И сам MS рекомендует использовать именно её. И все системные компоненты в последних виндах используют именно функции WinAPI с постфиксом W, а не A (можно легко проверить посмотрев таблицу импорта). Также любой нормальный фреймворк типа .NET или Qt использует для внутреннего представления строк Unicode (либо UTF-16, либо UTF-8).

То есть 99% новых программ под винду уже использует UTF-16, ибо в наше время принято не дёргать функции API ручками, а использовать какой-нибудь фреймворк (игр это тоже касается - 99% игр использует какие-то готовые движки).

CP1251 использует только всякое legacy (а его немало, да, особенно под винду), либо маргиналы (те кто пишут в 2016-ом году софт напрямую дёргая WinAPI, причём идейно не изучая «новые» W-функции, которые были ещё в 95-ой винде). А, ну ещё в «блокноте» (который внутри вполне себе UTF-16 использует) стандартная кодировка при сохранении - CP1251. Но это скорее для обратной совместимости. А что-нибудь более продвинутое типа того же MSO уже использует для сохранения юникод.

Так что утверждение, что пользователи винды используют национальные кодировки - очень опрометчиво.

Какой ужас...

Что ужасного в том, что все переходят на юникод? Или тебе принципиально сэкономить каждый байтик? Открою тебе страшную тайну - в любой современной ОС память для процесса выделятся страницами по 4 КБ (аппаратные особенности страничной адресации). Дробление на более мелкие блоки уже делает runtime библиотека. То есть если процесс использует 1 мегабайт и 1 байт ОЗУ, то он всё равно займёт 1 мегабайт и 4 килобайта (впрочем, если он попросит ещё несколько байт, то новая страница аллоциорована скорее всего не будет).

Или тебя ужасает тонны legacy, которое винда поддерживает? Ну они иначе не могут, у них политика такая. И поддержка национальных кодировок это ещё совсем безобидное. Погугли почему после 8-ой винды идёт 10-ая.

Что ужасного в том, что все переходят на юникод?

В неэкономном использовании памяти в тех случаях, когда избыточно хватает местных однобайтных кодировок. Я тут уже 6-ти битную кодировку пилю для компактного хранения текстов, а то и 8 бит на символ - слишком жирно. Да и посимвольное смещение в строках в программах на Си с юникодом уже не работает. Раньше было гораздо проще. Вот кусок кода из того шелла, что я пытался пилить 10 лет назад:

        if (strncmp(clstr, "cd ", 3) == 0) {
            if (strncmp(clstr + 3, "~", 1) == 0) {
                (void) chdir(getenv("HOME"));
                clstr += 2;
            }
            (void) chdir(clstr + 3);
            continue;
        }

В неэкономном использовании памяти

У тебя 256 МБ памяти, да?

Пациент упорот, повторяет фразы как попугай. Смысла продолжать спор с ботом я не вижу.

У тебя 256 МБ памяти, да?

Да даже если бы у меня были сотни терабайт оперативки и файловых хранилищ - при экономном их использовании можно извлечь гораздо больше профита. Вон, в теме про Coreutils один товарищ предлагал убивать даже за использование ls в скриптах. Ибо жрёт больше системных ресурсов чем

printf "%s\n" *

6-битная кодировка это уж точно упоротость, потому что значительно усложнит код обработки строки, уж точно не меньше, чем использование юникода. Ибо в той же сишечке массивы можно делать только из объектов кратных по величине байту.

Кстати, ещё можно вспомнить про выравнивание, когда размер поля структуры округляется до 4 или 8 байт ради производительности.

Если тебе так принципиально лёгкое посимвольное смещение - есть UTF-16, где один символ - 2 байта, а не переменный размер как в UTF-8. Если тебе так плевать на иностранцев (а в случае с однобайтными кодировками они в любом случае в пролёте), то можешь забить на композитные символы и считать 1 codepoint = 1 символ.

А в серьёзных проектах используются различные библиотеки для работы с юникодом, которые позволяют абстрагироваться от его особенностей. Реально я вижу проблему только в случае микроконтроллеров, ибо там мало места в ОЗУ и ПЗУ, но в 95% случаев там нафиг не нужно всё кроме ASCII.

Но на компьютере экономить на размере текстов точно бред, ибо тексты - один из самых лёгковесных типов информации.

6-битная кодировка это уж точно упоротость, потому что значительно усложнит код обработки строки

Так для хранения, а не для работы со строками. Я её разрабатываю как надстройку над KOI8-R. Для работы со строками - KOI8-R, а для хранения - 6-ти битная кодировка.

тексты - один из самых лёгковесных типов

Это когда их мало. А коллекции библиотек и других текстов даже в пожатом виде занимают многие гигабайты.

В случае использования printf vs ls выгода будет составлять несколько десятков, а то и сотен раз. Как по памяти, так и по времени исполнения.

Использование КОИ-8 вместо какого-нибудь UTF-16 даёт выгоду в 2 раза по памяти (по скорости, кстати, не факт, ибо запросы по шине памяти в любом случае идут 32/64-битные) ценою универсальности.

Я бы хотел посмотреть, как кто-нибудь из эсперантистов — ТС, например, — приедет... ну, хотя бы, сюда, в Будапешт. И попробует купить сыра на вес в магазине. Или укоротить брюки в ателье. Или объясниться с мастером по ремонту водогреев. Или просто спросить дорогу на улице.

Большинство эсперантистов, хоть и верят в идеальный мир, живут в реальном мире и понимают это. Когда-нибудь это будет возможно. Но эсперанто можно пользоваться уже сейчас. Хотя бы просто книги читать, благо существует масса хорошей литературы, как оригинальной, так и переводной. Пообщаться тоже есть с кем. Существует множество клубов по интересам. Проходят международные встречи, самая крупная ежегодно собирает минимум тысячу людей со всего мира.

А те, кто хотят всего и сразу, пусть займутся чем-нибудь другим. Эсперанто для идеалистов.

И особенно ŭ вместо человеческой w?

Не покушайся на святое. Только в эсперанто и беларусском есть такая уникальная буква.

Все нормальные люди, которым нужно часто общаться с людьми, не знающими их родного языка, знают английский.

Вот где элитизм, а не среди эсперантистов. Я знаком с множеством людей, которые не знают английского. Часто из-за нехватки средств на хорошие курсы, или из-за отсутствия способностей к изучению такого далеко не самого простого языка. Но эти люди смогли выучить эсперанто, не вложив ни гроша, всего за несколько недель. Это позволило им общаться с людьми со всего мира, познакомиться с самыми разными культурами, посетить самые разные места.

А ты продолжай считать себя илиткой и всех, кто не знает английского, ненормальными.

Кстати, как ты объяснишь тот факт, что даже те эсперантисты, которые свободно владеют английским (а таких немало, по моим наблюдениям, эсперантисты знают минимум три языка), продолжают активно использовать эсперанто?

Хочется, чтобы эсперанто стал международным - думайте какое событие может к этому привести и оценивайте его вероятность. А не говорите абстрактные фразы «будущее не известно, всякое может быть».

Я это очень хорошо представляю. Самый вероятный сценарий — принятие эсперанто в качестве рабочего языка Евросоюза. Сейчас они несут огромные расходы на переводы, потому что они обязаны переводить всю документацию на все языки ЕС (27 штук). Но ни одна серьёзная организация не примет в качестве рабочего и практически международного язык, на котором никто не говорит и который никто не развивает. Поэтому те, кто живёт не только сегодняшним днём, учат эсперанто, пишут на нём книги, сочинают стихи и песни, развивают терминологию и так далее. В конце концов, просто пользуются, потому что даже так язык развивается. Языковая Академия следит за тенденциями и официализирует те или иные формы, другие становятся архаичными, если не нашли большой популярности.

Вместо ЕС может быть ООН или ещё какая-нибудь влиятельная международная организация, в которой нейтральный и простой язык может принести ощутимую пользу. Но ещё раз повторю (а то здесь как-то не привыкли понимать с первого раза): начинать нужно с себя. Только тогда на язык обратят внимание власть имущие.

Кстати, ещё в Лиге Наций предлагали сделать эсперанто своим рабочим языком. Все участники были за, кроме Франции, которая наложила вето. Её мотивация была понятна, тогда французский ещё сохранял статус международного, и они боялись, что эсперанто их вытеснит. Где теперь французский? Только в почте остался.

Так что случиться может действительно всё. Иногда не хватает самой мелочи.

Не покушайся на святое. Только в эсперанто и беларусском есть такая уникальная буква.

Белорусская латинка — это вообще худшая латинка, которая мне только попадалась. Она даже хуже польской, с которой ужасно срисована, поскольку уродство польской латинки хотя бы исторически обосновано.
Да, я пилю свою. И там ў — это всего лишь v.

Да, я пилю свою. И там ў — это всего лишь v.

Ну-ну. Исторической обоснованностью так и несёт.

Ну-ну. Исторической обоснованностью так и несёт.

Меня и не историческая обоснованность интересует. Чем меньше легаси можно вложить во что-то новое, тем лучше.

Почему не волапюк?