Хипстеры добрались до ымбеда

У вас там точно не умеют в питон)

это не «у нас». это просто тест в интернете.
дык, за чем дело стало? покажи класс. накатай мне парсер регекспов на пистоне для гигабайтных тектовых файлов. только так, чтобы он не повалил сервер и закончил работу до того, как я выйду на пенсию.

Теперь понял твою мысль.

от 200к$ в год

за прошивки для микроволновок и перекладывание байтиков с ноги на ногу?

Ты уже получаешь $200k в год за свой embedded?

Embedded у нас в стране хреново продаётся, по очевидным причинам. Поэтому, embedded у меня так - возможные халтуры, если интересно будет и денег нормально предложат. Хотя раньше бывало что и больше 200k$/год получал, если пересчитать потраченное время и полученное бабло на $/год. А потом совсем перестали у нас в стране хоть что-то своё пытаться сделать. Народ либо поуезжал вместе с бизнесом, либо позакрывался.

Я уже представляю себе компилятор, который работает на таких железках, и как суровые бородатые чуваки его отлаживают.

Да обычные чуваки. SDCC вполне адекватные люди пишут.

Нет, встраеваемые системы - это всё таки достаточно узкий класс задач, осилить которые во многих случаях способна даже обезьяна.

Это вообще не класс задач. Это задача засунуть произвольный алгоритм в ограниченные возможности железа.

И, что удивительно, выбор более высокоуровневых языков вместо C вполне может предотвратить ситуации с переполнением стэка или выходом за границы массива, от которых код на C так страдает.

Код на С может страдать только от криворукости писателя. Жалкие попытки предовратить дебилизм программиста-идиота выливаются только в безмерные тормоза, пожирание памяти и общее резкое усложнение системы.

Я не понимаю как из первого ты выводишь второе.

Человеки разные. Строение и нюансы работы всех огранов человека, в том числе и мозга определяются генетикой. Народ - группа человеков с близкой генетикой. Разные народы могут иметь очень значительные генетические отличия, соответственно и весьма разную работу мозгов в том числе. Вот некоторые народы вообще не умеют в абстрактное мышление, например, так что теперь, чтоб расизьму не было, этот факт нужно тщательно скрывать, что-ли?

за прошивки для микроволновок и перекладывание байтиков с ноги на ногу?

Я думаю что за прошивки для микроволновок, если речь о нормальном бренде и миллионных партиях и побольше будет.

Да, я в курсе. Опубликуешь ссылки на вакансии?

Ты их сам легко найдёшь - пошарься по всяким амерским и европейским сайтам на предмет job.

Крайне денежные проекты, связанные с железом, очень часто относятся к военной области

почему это? военные проекты практически не бывают массовыми. а всякое фуфло для кофемашин/стиралок/плееров приносит в сумме больше дохода, чем выпуск танков и ракет. потому что это фуфло продаётся сотнями миллионов штук. то, что воендосские вакансии висят без ответов, означает лишь простой факт, что программисты воендосов не любят: зачем программисту гемор с людьми в фуражках, графиком работы с 8 до 5, военная диктатура на работе и запрет выезда за границу без видимых причин? программист - существо свободолюбивое, лучше работает дома, в тапочках, когда ему на мозг никто не капает. поэтому военные вакансии что у нас, что за границей, не особо-то пользуются популярностью.

И насколько то чего в SDCC нет из C99 действительно нужно?

Кому нужно - тебе? Не знаю. А мне нужны и VLA, и double, и объявления, перемешанные с текстом.

А что, в пистоне теперь можно как-то выдрать кусочек из numpy и не тащить его целиком на девайс,

Выдрать кусочек можно. Насчет девайсов поговорим после C99 и GSL.

таки есть статистика? сколько видел - там vhdl и верилог, сишники за сигаретами бегают

Ну конечно. На чем, по-твоему пишут программы для DSP? Например, для каких нибудь TMS320, или Blackfin. Неужели на верилоге?

Ты, по-моему, далек от разработки электроники, не смотря на то, что не купил диплом радиотехника.

зачем программисту гемор с людьми в фуражках, графиком работы с 8 до 5

Это ты про Россию. В США иначе. Там даже канадцы удаленно работают на внутренние военные проекты США. И не с 8 до 5, в немного посвободнее там.

Согласен. Но прогресс идет вперед, и я думаю скоро и в микроконтроллерах появится что-то высокоуровневое. Не питон, скорее всего, а что-то попроще. Я вот думаю лиспопрдобие какое нибудь прикрутить можно.

Ты, по-моему, далек от разработки электроники, не смотря на то, что не купил диплом радиотехника.

и бесконечно счастлив тому, что далек. статистика по моим однокурсникам - либо ПЛИСы (в том числе ЦОС) с верилогами и vhdl всякими, либо паяльник в задн^W^W^W мелкие партии говнодевайсов с избыточными мощностями и таки сишкой (почему? да у меня тут мощности с запасом, нахер мне асмом париться). макакой в ынтырпрайзе во-первых интереснее, во-вторых денежнее.

скоро и в микроконтроллерах появится что-то высокоуровневое

Тут нужно провести четкую грань между SoC типа RPi и MCU типа STM8 и не путать одно с другим. Всегда будут проекты, в которых нужно будет по SPI что-то куда-то передавать с очень высокой частотой (например, на трансивер), поэтому всякие Raspbian там использоваться не будут, а будет osless, и софт будет продолжать писаться на C99.

Хотя раньше бывало что и больше 200k$/год получал, если пересчитать потраченное время и полученное бабло на $/год.

А если посмотреть с определённого ракурса, то кажется, что мой член имеет длину полтора метра.

SDCC вполне адекватные люди пишут.

SDCC работает на PIC с 512 байтами памяти?

Это вообще не класс задач. Это задача засунуть произвольный алгоритм в ограниченные возможности железа.

Нет, не произвольный. Очень многие алгоритмы в твой embedded тупо не влезут из-за требований по объёмам памяти и вычислительной мощности.

Код на С может страдать только от криворукости писателя.

Как и код на любом другом языке, внезапно. Другой вопрос в том, что у программистов на C очень часто просто чудовищных размеров эго, выливающееся в отрицание собственной жопорукости. После чего автомобили при нажатии тормоза внезапно начинают ускоряться.

TL;DR в случае с C довольно сложно доказать корректность написанного кода без привлечения сторонних инструментов.

Жалкие попытки предовратить дебилизм программиста-идиота выливаются только в безмерные тормоза, пожирание памяти и общее резкое усложнение системы.

Удивительно, но попытки совсем не жалкие и вполне работают. Начиная от использования Java (JavaCard сейчас практически в каждой смарткарте и много где ещё) или других языков и заканчивая DSL на хаскелле, камле или лишпе, из которых генерируется корректный код на C или VHDL.

Вот некоторые народы вообще не умеют в абстрактное мышление

Вот именно этот тезис ты откуда вывел?

мы одно время работали с циклонами. на сях там есть реализации микроконтроллеров, но у нас на работе всё писали просто на AHDL. я дома поковыряла палочкой NIOS, с С компилятором, но он мне не понравился: какой-то сырой и слишком жручий до ресурсов показался. для альтеры мне лично AHDL больше всего нравился, хоть он и проприетарный. верилог - не моё, уж лучше VHDL. возможно, дело привычки. а вот для микроконтроллеров на С нормально вполне.

в случае с C довольно сложно доказать корректность написанного кода без привлечения сторонних инструментов

На каких языках вообще можно математически доказать корректность кода, кроме функциональных?

На каких языках вообще можно математически доказать корректность кода, кроме функциональных?

Ни на каких, потому что инструменты для этого написаны в основном на функциональных языках. Другой вопрос в том, что использовать эти инструменты можно даже для C, но это требует дополнительных усилий. Для примера можешь посмотреть на seL4.

ну, я читала про реализацию жаба-машины на железе. американцы это любят в военной технике юзать. честно говоря, у них тоже косяки случаются, и в космической отрасли, и в военке. но они жабу зело любят в таких вещах, считая её «надёжной». поэтому есть вероятность, что в массовой продукции жаба там появится быстрее пистонов.

формальную верификацию делают и в жабе, вопрос в трудоемкости

формальную верификацию делают и в жабе

Ссылку, сестра! Ссылку!

JPF же

Спасибо, изучу как-нибудь.

он довольно урезанный, на самом деле, и требует яростной обработки напильником для реального применения, но формально формальная верификация в жабе есть)

На каких языках вообще можно математически доказать корректность кода, кроме функциональных?

да и на сях пишут, но доказывают как-то вручную. в первую очередь, алгоритмы, как я понимаю. у нас в своё время в универе спецкурс преподавала тётенька, которая систему отслеживания целей для С-300 писала. это была её кандидатская, вроде. с доказательством, естессна. у неё в кабинете ещё висело фото Миг-29 с подписью «С благодарностью от разработчиков». так что там были не только системы наведения, судя по всему.
например, у нас в городе есть компания, которая системы безопасности для ЖД делает и ещё какие-то силовые установки для общественного транспорта вроде трамваев-троллейбусов. тоже софт на плюсах и С, и доказательства - отдельно. они аж в Питер едут «доказывать» свой софт, в какой-то НИИ, как диссер. ходила к ним на собеседование однажды. устаревшее ядро, самодельные дрова для устрашающего вида железяк и страшный гемор с этими доказательствами. в общем, для программиста тоска смертная. я туда работать не пошла, хотя денег они предлагали немало. общая обстановка там была какая-то военная, с явкой на работу к 8 часам.

Вечер охуительных историй от Iron_Bug.

ну дык, сама тема есть охуительная история: пистон на мелкоконтроллере! я по субботам сплю, никого не трогаю. а тут такой ахтунг на лорчике.

с явкой на работу к 8 часам

Из дома по OpenVPN ни-ни? Только туловищем ездить каждый день? Это ж не ВПК, вроде?

да и на сях пишут, но доказывают как-то вручную.

Там доказательства в духе «мамой клянусь!»?

Кому нужно - тебе? Не знаю. А мне нужны и VLA,

VLA при такой архитектуре - гарантия звездеца.

и double,

В девайсах в принципе нет никакой периферии которая бы хоть как-то нуждалась именно в double. float более чем достаточно. Однако, double достаточно просто добавить, компилятор-то несложный.

и объявления, перемешанные с текстом.

А это-то нафига? Никогда не пользовался, на самом деле, даже в С++.

А если посмотреть с определённого ракурса, то кажется, что мой член имеет длину полтора метра.

Вытянулся от перманентного онанизма, да? Ходить поди сильно мешает. Сочувствую.

SDCC работает на PIC с 512 байтами памяти?

Зачем компилятор запускать на однокристалке?

Нет, не произвольный. Очень многие алгоритмы в твой embedded тупо не влезут из-за требований по объёмам памяти и вычислительной мощности.

А если взять и подумать, то влезет уже половина от того, что не лезла. За это, в том числе, и платят большие деньги ембедщикам.

После чего автомобили при нажатии тормоза внезапно начинают ускоряться.

И с какой стороны это проблема C и эмбеддед?

Удивительно, но попытки совсем не жалкие и вполне работают.

Только всё это так и остаётся студенческими поделками не имеющими применения в реальности.

Желание гонять жабу на однокристалках даже привело к выпуску реальных жабопроцессоров, однако оно таки сдохло, потому что тормоза и ужор памяти, даже когда жаба сделана в железе.

Лисп - да, применяется. Но это, пожалуй всё.

Вот именно этот тезис ты откуда вывел?

Ну типа всякие антропологи статьи всякие научные писали. Волей-неволей приходится иногда новости из мира антропологии и психофизиологии узнавать, ибо один из соседей в этой области специализируется. Правда, говорит разгонят их скоро, или зарплату такую сделают, что он сам уволится. Нынче науки всякие антропологические в рашке не в почёте, как и эмбеддед.

Не, жава машины - это прошлое, наследие 90-х. Даже андроид не использует эту возможность.

Ну если тебе интересней макакой, то это только твои проблемы. А денежней - это спорный момент.

Тут нужно провести четкую грань между SoC типа RPi и MCU типа STM8 и не путать одно с другим.

Как раз речь о том, что грань сдвигается из года в год.

Ну и восьмибитники - это не просто прошлый век, это извращение.

AHDL больше всего нравился

AHDL против верилога, это как ассемблер против Си. Даже хуже :)

Ну и восьмибитники - это не просто прошлый век, это извращение.

Ты не поверишь, в куче бытовой техники сегодня используются _четырёхбитники_!!!!1111

ну да, без 32 битного ARM-а светодиодом теперь никак не помигать, посоны засмеют

Ходить поди сильно мешает. Сочувствую.

Завидуй молча.

Зачем компилятор запускать на однокристалке?

Компилятор - это пример задачи, нереализуемой на однокристалке, что подтверждает мой тезис об ограниченности набора задач в embedded.

После чего автомобили при нажатии тормоза внезапно начинают ускоряться.

И с какой стороны это проблема C и эмбеддед?

Если бы у тебя череп был заполнен мозгом, а не каловыми массами, ты бы осилил прочитать текст по ссылке, в котором в частности упомянута причина той хрени, а именно переполнение стека в контроллере. Угадай с одного раза, на каком языке был написан код.

Только всё это так и остаётся студенческими поделками не имеющими применения в реальности.

Ещё раз, если бы твой череп не был заполнен под завязку каловыми массами, ты бы слегка изучил вопрос и не нёс бы здесь подобную ахинею.

Желание гонять жабу на однокристалках даже привело к выпуску реальных жабопроцессоров, однако оно таки сдохло, потому что тормоза и ужор памяти, даже когда жаба сделана в железе.

Я кому про смарт-карты рассказывал? У тебя жаба в твоей кредитке, в твоей сим-карте и ещё дохрена где.

Компилятор - это пример задачи, нереализуемой на однокристалке, что подтверждает мой тезис об ограниченности набора задач в embedded.

с внешней памятью вполне себе реализуемо

с внешней памятью вполне себе реализуемо

И с внешним процессором ещё, чтобы не ждать по два года результат.

а про ограничения по времени ты ничего не говорил :)

Ты не поверишь, в куче бытовой техники сегодня используются _четырёхбитники_!!!!1111

«Эхо войны». Пока выгодно не переписывать ПО, это так и будет. Но я не пойму, что я не так сказал?

а про ограничения по времени ты ничего не говорил :)

А, ну тогда можно и без внешней памяти. Однопроходный компилятор C вполне способен работать считывая код построчно из порта и записывая результат обратно. Плюс минимальное состояние. В несколько килобайт RAM вполне влезет. Только смысла от этого немного.

ну да, без 32 битного ARM-а светодиодом теперь никак не помигать, посоны засмеют

Когда 32-битники будут дешевле и экономичней 8-битников ты сам первый будешь смеяться.

А это не за горами.

Восьмибитники обычно оверхед для большинства задач. Ардуина этому доказательство. А в критических местах быстрее, надёжней и проще использовать специализированные аппаратные средства (пусть даже внутри этих же восьмибитников). И решать такие задачи алгоритмически начинают либо от нищебродства, либо «because we can».

Ты будешь использовать «специализарованные аппаратные средства» там, где можно просто поставить 16-ти битный контроллер?

Если на это будут причины. Не стоит возводить в абсолют. Нотвот тебе простой пример. Низкочастотный ШИМ (<100 Гц). Ты будешь ногодрыгать или всё-таки запустишь таймер в спец. режиме?

Я поставлю 555 таймер.

Вау, а почему не 16-битник?

Возможно, я некорректно назвал условия. МК всё равно будет в схеме, ибо это не единственная функция устройства. Но твой выбор средств показывает, что всё зависит от задачи. Я же говорю, что лучше использовать аппаратные средства, т.к. это сокращает сроки на разработку и отладку, а также увеличивает надёжность.

Завидуй молча.

Собственно характерная проблема жабо- пистоно- макак. Хвалятся длиной МПХ, а то, что в реале с МПХ длиной в полметра жить будет крайне проблематично - до них не доходит.

Компилятор - это пример задачи, нереализуемой на однокристалке, что подтверждает мой тезис об ограниченности набора задач в embedded.

На однокристалке вполне возможно замутить компилятор. Только зачем это может быть нужно - совершенно непонятно.

Если бы у тебя череп был заполнен мозгом, а не каловыми массами, ты бы осилил прочитать текст по ссылке, в котором в частности упомянута причина той хрени, а именно переполнение стека в контроллере. Угадай с одного раза, на каком языке был написан код.

О да, вставание ЭБУ двигателя колом (или та же самая херня с ускорением) при сборке мусора - это, разумеется будет значительно более продвинутая лажа.

Ещё раз, если бы твой череп не был заполнен под завязку каловыми массами, ты бы слегка изучил вопрос и не нёс бы здесь подобную ахинею.

Твоя проблема в том, что я этот вопрос изучил не слегка.

Я кому про смарт-карты рассказывал? У тебя жаба в твоей кредитке, в твоей сим-карте и ещё дохрена где.

Ну для многих однокристалок бейсик, например есть, и что? Java Card - это такой бейсик с синтаксисом похожим на жабу. Там даже GC нету, строк нету, плавающей точки нету, да вообще почти ничего нету. Про скорость работы этой хрени я вообще молчу.

Да и вообще - сама Java Card - как раз пример embedded софта написанного на С для конечного потребителя девайсов.

Ты бы хоть с предметом ознакомился для начала, прежде чем эту смешную туфту гнать. :)