LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

А почему ракетный двигатель РД-180 стоит миллионы баксов?

 


0

3

На вид ведь просто железяка с трубочками, никаких швейцарских механизмов. Зачем их покупают американцы? Неужели за годы работы разведки они не потырили чертежи? Наверняка потырили, но тогда в чём проблема те же железяки с трубочками клепать у себя?

Обывателю не понятна технологическая проблема производства.

Ответ на: комментарий от Napilnik

О твоих проблемах с обморожениями рук.

У меня нет таких проблем.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Скорее всего это подвид спектрального анализа. Только непонятно как нормировать точно свет.

Куски бумаги взвешивают для определения площадей.

Нормирование света можно производить при помощи серии эталонных снимков, на которых строго воспроизводят все условия, но меняют выдержку (вдвое вроде). Потом сравнивают потемнение интересующих участков с эталонами, и получают числа. Метод трудоёмкий, требует много однородных фотоматериалов, но точность получается на удивление высокой.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

знать не хотят

Они не хотят, а ты? Давай, излагай, раз взялся. Или чисто побухтеть под шкафом, а альтернативных теорий не знаешь?

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Но именно при помощи знаний классической физике о эфире становится понятно, что флэшзапись это просто механика, и электричесво с магнитными полями - тоже, а не научное волшебство.

Волшебством это не считают. Да и резали чипы для рассмотрения под микроскопом уже не раз.

Кефирщики попадают в ловушку интерпретации аналогией, забывая что модель - не сам моделируемый объект. Квантовая теория описывает лишь то что получается, а вопрос интерпретации оставляет философии так как ещё не существует способа экспериментально проверить какую либо из актуальных интерпретаций квантовой механики.

Можно сказать ещё по другому. Понятия «волна» - обладает лишь одним наглядным представлением - механическая волна в среде вещества. Понятие «частица» - это математическая абстракция основанная на представлениях о абсолютно упругих твёрдых шариках из вещества. Мы можем менять нюансы этих образов, но в конечном счёте мы всё равно представляем волну на поверхности воды и бильярдные шары. Кванты отличаются от микро-объектов по свойствам и поэтому наши представления волна/частица не подходят для того что бы их сколь либо понятно представить. Ведь наглядно представить мы можем лишь только то что возможно увидеть, а фотоны и электроны просто не подходят для того что бы их видеть, нет таких частиц что бы их «просветить» насквозь и посмотреть что там внутри. Потому что они сами и есть микро-частицы.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Pavval

Не, вроде как раз что-то я читал. Про чертежи, полученные на ранней стадии проекта США.

Принципиальная схема скорее всего. Эскиз. Впрочем решая схожую задачу очень часто приходят к её общему решению.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Допустим, имеем кочергу прошитую органическими нитями, которые на разрыв очень прочны, если не чиркать по ним под нагрузкой ножичком:) И вот этой кочерёжкой залезли в угли - органика не выгорит или не спекётся? А потом забыли на морозе и использовали вместо лома - а не станут ли мороженные нити хрупкими?

Ножичком под нагрузкой достаточно быстро этот ножичек износишь. Нити прочнее и инертнее большей части органики, а металл кочерги надёжно защищает их от атмосферы. Мороз на них не действует — при температуре плавления выше 4 тысяч градусов разница между комнатной температурой и жидким азотом невелика.

У них другой недостаток. Цена :)

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

А зачем тогда влепил аналогию, смысл которой явно не прослеживается?

А потому что был приведён пример того что кто то решил использовать воображаемый лом который нельзя использовать при холоде. Это называется «нарушение условий эксплуатации».

Кстати, примерно половину хлебопечек приносят в ремонт только для того что бы мастер прочитал инструкцию и объяснил дебилам как в хлебопечке печь хлеб.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

вода начинает разлагаться на водород и кислород

А как это мешает?

Вместо перекрытия доступа окислителя к пламени, наливая воду, ты туда этот окислитель вводишь. Но сомневаюсь, чтобы это шло при 1000, скорее выше. В Чернобыле было в районе полутора, и там эта проблема не возникала, хотя вода уже была неэффективна.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Самая прочная межатомная связь — C-C.

4.2 Сама прочная связь - между атомами фтора.

Первый попавшийся справочник даёт для одинарной C-C 350 кДж/моль, а для F-F только 150.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

Повторять одно и тоже влом, читай сам раз проспал. А то, что рассказал и написал в книгах Ацюковский, читай и смотри у него сам. Посмотреть перед чтением всё же рекомендуется. Да и тут, сказал лишнее слово - потерял весь текст или тему.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

читай «дело ЮКОСа»

Отличный пример дела, где всем плевать на закон и справедливость, а решения судов вне России меняются в зависимости от политической ситуации. То на Россию штрафы налагают, то отменяют. Российские суды хотя бы последовательны в своих решениях по этому делу :)

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

http://zaryad.com/forum/threads/chto-takoe-ehlektricheskij-tok.8853/ http://zaryad.com/forum/threads/o-dvizhenii-tel-v-vakuume.9030/

Количественная теория отсутствует. Одни разговоры, которые даже не верифицированы булевой алгеброй.

Что-нибудь более строгое есть? И я спрашивал не про электричество, а про строение атома.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Волшебством это не считают. Да и резали чипы для рассмотрения под микроскопом уже не раз.

А что это ещё, если эффекты принципиально непознаваемые, количество мерностей пространства постоянно колбасит и постоянно нужно верить неким алхимикам на слово? Что же до резания чипов, то как оно помогло интерпретировать квантовые эффекты?

а вопрос интерпретации оставляет философии так как ещё не существует способа экспериментально проверить какую либо из актуальных интерпретаций квантовой механики.

Переводя твоё словоблудие в практическое применение: Резидент реально туп и ничего не знает, а исправиться не может, так как не существует способа это сделать и экспериментально проверить. «Больной, не спорьте - доктор сказал „в морг“, значит „в морг“.»(ц) - вот смысл этих отмазок.

Понятия «волна» - обладает лишь одним наглядным представлением - механическая волна в среде вещества.

Не вся материя - вещество. И механики пока вполне достаточно. Раз частицы ведут себя как механика и выглядят как механика, то может на этом уровне организации они механика и есть?

Понятие «частица» - это математическая абстракция основанная на представлениях о абсолютно упругих твёрдых шариках из вещества.

Опять лажа. Не всё знание - математика. К тому же максимализм о свойствах частиц у тебя зашкаливает.

Мы можем менять нюансы этих образов, но в конечном счёте мы всё равно представляем волну на поверхности воды и бильярдные шары

Не мы, а ты. Прочие индивиды пошли дальше в развитии и нормально оперируют понятиями о волнах внутри среды и объектах сложной формы.

Кванты отличаются от микро-объектов по свойствам и поэтому наши представления волна/частица не подходят для того что бы их сколь либо понятно представить.

Что такое кванты известно, поскольку основные физвеличины отлично записываются в МКС, а кванты эту систему дублируют наводя тень на плетень, но ты расскажи нам про удивительные свойства квантов, которых нет у волн/частиц - Петросян-то уже не вставляет. Почитаю хоть свежего фанатика агрессивного незнания.

Ведь наглядно представить мы можем лишь только то что возможно увидеть, а фотоны и электроны просто не подходят для того что бы их видеть, нет таких частиц что бы их «просветить» насквозь и посмотреть что там внутри. Потому что они сами и есть микро-частицы.

А разума для ревесинжениринга у вас нет, или вы от него отказались?

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

Количественная теория отсутствует.

Тебе подслащённую лапшу надо или исследование природы вещей?

Одни разговоры, которые даже не верифицированы булевой алгеброй.

Твоя алгебра без «разговоров» сложные вещи не тянет, поскольку числам до лампочки, что в банке - мёд или гуано, всё можно сосчитать «как надо» на основе постулатов придуманных чудаками на букву «м».

И я спрашивал не про электричество, а про строение атома.

Про тороидальные вихри смотри у Ацюковского и в лекции химика Дайнеки. Скучный ты человек, всё в «2х2» ковыряешься и воюешь.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Три тайны Илона Маска. ©

Интересная статья. Насколько она адекватна с точки зрения местных? cast tailgunner и KRoN73, как самых вменяемых из активных в обсуждении темы возвращаемых ступеней. Что скажете?

another ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от another

Насколько она адекватна с точки зрения местных? cast tailgunner и KRoN73

Да как обычно, слова коммерсантов надо делить на N > 1, слова опровергателей на K > 1. Реальное соотношение N и K становится ясно только через годы эксплуатации и то не всегда.

Лично я доволен любым исходом. Если у Маска всё получится — космос станет немного более доступен человечеству, мне это по душе. Если у Маска всё будет плохо, то меньше конкуренции Роскомосу и больше профига России, что тоже мне по душе :)

Поэтому я смотрю на процесс спокойно и с интересом.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

Самая прочная межатомная связь — C-C.
4.2 Сама прочная связь - между атомами фтора.
Первый попавшийся справочник даёт для одинарной C-C 350 кДж/моль, а для F-F только 150.

Зато у H-F — 565,7 кДж/моль :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от another

Всё это не тайны, а очевидные вопросы, которые более-менее вменяемые задают люди уже давно. Ответов, естественно, пока нет - я думаю, Маск их и сам не знает, но я встречал расчеты на салфетках, которые говорят «если ракета выдержит 5 запусков и потерь не больше 10% - многоразовость окупится».

А с другой стороны, SpaceX уже состоялась как космический извозчик. Я думаю, у них есть ресурсы доводить свой подход (или пробовать другие) довольно долго. Не говоря о том, что они могут попробовать выехать просто на расширении рынка.

Да и вообще: «if we manage [...] it will be a good book. If we don't do it, it will be a good book».

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

Вместо перекрытия доступа окислителя к пламени, наливая воду, ты туда этот окислитель вводишь.

При условии что горят не щелочные металлы, вода на своё испарение и разложение отнимет больше тепла чем выделиться от сгорания продуктов её термического разложения. Это смотря как рассматривать воду, как изолятор от кислорода воздуха или как поглотитель тепловой энергии. В разных ситуациях по разному.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Зато у H-F — 565,7 кДж/моль :)

Если б из них ещё можно было сделать каркасную стуктуру. Или хотя бы цепочку. Даже в качестве продукта сгорания фтороводород неудобен — ядовит.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

А что это ещё, если эффекты принципиально непознаваемые, количество мерностей пространства постоянно колбасит и постоянно нужно верить неким алхимикам на слово? Что же до резания чипов, то как оно помогло интерпретировать квантовые эффекты?

Если для тебя это вопрос веры (верю/не верю), то ты подходишь к нему не научно.

Не вся материя - вещество. И механики пока вполне достаточно. Раз частицы ведут себя как механика

В некоторых ситуациях и светлячок похож на лампу накаливания издалека.

и выглядят как механика,

Они не выглядят. Никто их не видит. Наоборот, ИМИ видят, а не их.

то может на этом уровне организации они механика и есть?

Без разницы. У нас нет возможностей это подтвердить или опровергнуть. Хотя гипотезу скрытых параметров вроде опровергли https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_скрытых_параметров

Не всё знание - математика. К тому же максимализм о свойствах частиц у тебя зашкаливает.

Не суть. Ты можешь вообразить что нибудь в диапазоне от мягкого до твёрдого. Но ты не можешь ровно как и другие люди вообразить то свойство наглядных примеров которого ты не можешь увидеть.

Прочие индивиды пошли дальше в развитии и нормально оперируют понятиями о волнах внутри среды и объектах сложной формы.

Ты не понял. Воображая волны, мы всё равно представляем последовательную передачу возбуждения между «частицами». А свойства частиц мы воображаем как условные «корпускулы».

Почитаю хоть свежего фанатика агрессивного незнания.

Я не «фанат не знания». А всё что ты предлагаешь - это уВЕРовать в одну из интерпретаций как в истину. Лично я, пока не наука не продвинулась в этом направлении, предпочитаю «никакую» интерпретацию.

Ведь наглядно представить мы можем лишь только то что возможно увидеть, а фотоны и электроны просто не подходят для того что бы их видеть, нет таких частиц что бы их «просветить» насквозь и посмотреть что там внутри. Потому что они сами и есть микро-частицы.

А разума для ревесинжениринга у вас нет, или вы от него отказались?

Было бы что реверс-инжинировать. Это как античному философу дать на обратную разработку микро-чип.

В общем. Ваши доказательства?

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Количественная теория отсутствует.

Тебе подслащённую лапшу надо или исследование природы вещей?

Наука начинается там, где начинают измерять. Лапша — это как раз любимые тобой обтекаемые формулировки, которые при желании можно повернуть в любую сторону. Булеву алгебру я упомянул как пример строгости для случаев, когда количественно не измеришь.

https://www.youtube.com/watch?v=Z90IRIINhqc

В виде текста есть?

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

вода на своё испарение и разложение отнимет больше тепла

Я выше упомянул Чернобыль как пример, почему высокая температура — беда. Там простой горящий графит так раскалился, что вода не могла отнять достаточно тепла. Испарялась слишком рано и не препятствовала доступу воздуха.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Обслуживание шаттла виделось так.
А в реальности получилось вот так.

я говорил о том, почему Фалкон должен быть дешевле уже сейчас, в одноразовом варианте.

А в статье есть интересные факты, но выводы при желании можно и противоположные сделать - ничего принципиально невозможного в создании более долговечных, чем шатловские(летавших в среднем по 8.8 раз), двигателей - нет. Видно, где и чем можно пожертвовать, и где можно воспользоваться прогрессом случившимся за 40 лет.

Anonymous ★★★★★
()

Простой железякой не может быть, космическая отрасль впитывает в себя всё лучшее со всей промышленности. Чертежи продали изначально. Чтобы клепать у себя нужны материалы, нужна метрическая система исчислений, после повторения условий - испытания узлов/изделия. «Повторение» мало чем отличается от разработки.

art_metr
()
Ответ на: комментарий от kernel

Звучит как гонево. Они на 3д принтере печатают не мерлины, а драко, двигатели к дракону. В мерлинах только отдельные детали для тестов.

Я сам удивился что 3D принтеры уже могут печатать запчасти к ракетным движкам, прочёл здесь http://gearmix.ru/archives/24966 на выходных: «В проекте SpaceX, реализовавшем историческую посадку ракеты Falcon 9, используется несколько 3D-печатных деталей для двигателя Merlin.»

Полностю движки к РН вместе со сложными компонентами вроде ТНА пилит наса - как раз была новость где то год назад что испытали ТНА напечатаный.

ТНА - ??? Не в курсе дай ссылку.

multihead
()
Ответ на: комментарий от question4

Я выше упомянул Чернобыль как пример, почему высокая температура — беда. Там простой горящий графит так раскалился, что вода не могла отнять достаточно тепла. Испарялась слишком рано и не препятствовала доступу воздуха.

Проблема там была в том что пар и гремучий газ из под крышки реактора не мог выходить, от этого он и взорвался. А кислород воздуха на атомную реакцию значительно не влияет.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от question4

Если б из них ещё можно было сделать каркасную стуктуру. Или хотя бы цепочку.

Алмаз тут тоже негодный пример. Он уже при 900 градусах просто тупо сгорает.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Вторая попытка объяснить, первую ахтунги порезали за нацпол.

А какие у меня общие дела и интересы с НАСА?

Ты на меня наезжаешь будто я рассказываю здесь террористам как на 3D принтерах печатать ракеты.

Объясняю:

1. Забей в поисковик «3D печать ракетных двигателей» это оказывается общедоступная информация. Публикации есть в открытой прессе, откуда я и узнал.

2. Попроси у NASA технологии 3D принтера который движки для SaceX и их Falcon-9 печатает, для своих благих и добрых целей. Дадут я извинюсь и возьму свои слова обратно. А не дадут тебе не дадут и другим террористам у них к NASA такие же общие дела и интересы...

3. Мой пост на ЛОРе никак не влияет на политику САШ кому давать какие технологии, а кому не давать. К большому сожалению они это решают сами и со мной не консультируются.

4. О существовании ЯО тоже террористы знают и что? САШ им его даст? В виде бомбы никогда. В виде радиоактивных изотопов чтобы отравить неугодных госдепу людей в России — давали, дают и будут давать!!!

Евреям же позволили пилить ЯО, а иранцам низя - одним разрешают развиваться, а другим, нет.

Они же почти на острове живут, что им до рукотворного гуана на континентах?

Если я тебе объясню почему так, пост снова модеры снесут за нацпол. Тонко тебе объяснить не смогу, не дойдёт.

Некоторые обфусцированные технологии любому и каждому нельзя разобрав понять и улучшить. Вот, нате вам волшебная коробочка печатающая волшебные пулялочки с нужными характеристиками.

Террористам госдеп будет поставлять, иногда через посредников, готовые пулялочки! И то если будет уверен что те пульнут в нужную сторону в нужное время. Технологии, даже в виде готовой коробочки им не передадут. Потому что они могут быть использованы для изготовления пулялочки которая доплюнет до них самих..

multihead
()

Попроси у NASA технологии 3D принтера который движки для SaceX и их Falcon-9 печатает

А почему их надо просить у NASA? Насколько я знаю, движки для SpaceX печатает сам SpaceX.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

А от этой эфиродинамики есть какие-нибудь уравнения движения, функции Лагранжа квантовых частиц?

ados ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

А почему их надо просить у NASA? Насколько я знаю, движки для SpaceX печатает сам SpaceX.

Дай ссылку. Мне поисковик выдал только то что НАСА разрабатывало, печатало и испытывало технологии печати движков.

multihead
()
Ответ на: комментарий от multihead

А почему их надо просить у NASA? Насколько я знаю, движки для SpaceX печатает сам SpaceX.

Дай ссылку.

Сначала ты.

Мне поисковик выдал только то что НАСА разрабатывало, печатало и испытывало технологии печати движков.

Ну вот и дай эту ссылку. Надеюсь, там о том, как NASA печатает движки для SpaceX?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Ты тоже с тех фанбоев которые думают что SpaceX сами в гордом одиночестве сделали, запустили и посадили ракету?

Я чувствую что им NASA ОЧЕНЬ СИЛЬНО помогло!

;)

multihead
()
Ответ на: комментарий от multihead

Ты тоже с тех фанбоев которые думают что SpaceX сами в гордом одиночестве сделали, запустили и посадили ракету?

Я из тех, кто думает, что современное состояние научно-технического прогресса позволяет богатой конторе сделать это.

Я чувствую что им NASA ОЧЕНЬ СИЛЬНО помогло!

Не стану просить линк на твои чувства.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

По факту SpaceX не платила NASA. NASA просто отняла суму на тестирование движков от контракта с SapceX, заплатила на эту суму меньше.

multihead
()
Ответ на: комментарий от trueshell

в качестве теплоносителя в системе жидкостного охлаждения выступает топливо, которое потом сгорает. Мне кажется это более удивительным, чем любые швейцарские механизмы

Весьма массовое явление в промышленности :)

У американцев было даже более экзотическое использование. На SR-71 топливо (язык не повернётся назвать JP-7 керосином) перед подачей в двигатель охлаждало сам самолёт. Точнее — обшивку для БРЭО и шасси. В двигатель топливо поступало уже разогретым до более чем 300 градусов.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

На SR-71 топливо

Слыхал сказки что баки в нём герметичны только когда обшивка раскаляется до красна... Взлетает на полупустых баках, топливо течёт со всех щелей, летает разогревая обшивку до красна, потом дозаправка в воздухе и с полными баками уже летит на разведку к нам.

multihead
()
Ответ на: комментарий от Deleted

NASA оплатила полность разработку ракеты. NASA помогала как минимум в тестировании движков, на что есть доказательство в виде «оплаты» от SpaceX.

multihead
()
Ответ на: комментарий от multihead

Слыхал сказки что баки в нём герметичны только когда обшивка раскаляется до красна

Они вообще не герметичны :) От постоянных температурных деформаций они трескаются и подтекают всегда. Только топливо очень густое и с температурой воспламенения 60°C (у керосина 28°С, бензина — минус 20°C). Поэтому даже нарочно поджечь очень трудно.

Вот пример :) — http://i800.photobucket.com/albums/yy290/strearmen/stearmen/70418126_39a12c199f_z_zps842ffbb2.jpg

Взлетает на полупустых баках, топливо течёт со всех щелей

«Течёт со всех щелей» — гипербола. Топливо подтекает через микротрещины, а не льётся струёй из дырок :) А взлетали — да, всегда с пустыми баками, т.к. с полными баками взлётный вес становился чрезмерным, задолбались бы длинные полосы строить. А так — взлетает налегке с коротких полос, потом уже заправляется — и к цели…

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Так или иначе технология классная. И надо же это всё рассчитать в процессе проектирования. Решений много удивительных и рациональных, и это одно из них.

trueshell ★★★★★
()

Чорт я пропустил спор резидента с напильником.

ya-betmen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Алмаз тут тоже негодный пример. Он уже при 900 градусах просто тупо сгорает.

Алмаз был как пример тугоплавкого вещества. На «Буране» углерод был в другой форме. Кроме того, сгорает далеко не сразу.

question4 ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.