вице-премьер про нужность ВО для админов.

В армии дураков не держат, да?

Только в университете не учат общению, как и работе с информацией.
Ты можешь там научиться сам, а можешь и не научиться.

Тебя не учат, тебя СТАВЯТ В УСЛОВИЯ в которых тебе лучше научится либо работе с информацией, либо блату либо и тому и другому. В течении 5ти лет. То есть тебя не учат, тебя ЗАСТАВЛЯЮТ. Так же тебя воспитывают не сморкатся на паркет и способностям сидеть ровно жопой в течении 5-6 часов.

И диплом это как раз достаточно неплохая гарантия того что в 95% случаев тебя научили либо «наукам», либо умению забивать и класть член на ближнего своего. То есть навыкам либо офисного мыдла, либо его начальника.

Что бесспорно - это кругозор (при условии что на всякие культурологии, истории и прочие философии болт не забивал). Но часто ли при решении инженерных задач требуется философия?

То есть ты вечно собиравшийся работать за еду на дядю? Ну не все же такие неамбициозные. А на позиции начальника все эти философии, культурологии и кругозоры вполне пригодятся и облегчают жизнь.

То есть эти все побочные плюшки ты можешь получить в ниверситете при желании, а можешь и не получить, а можешь получить в другом месте и другим более дешевым способом.

Это отличный пример так называемого вранья, формально похожего на правду. В университеты ты КАК ПРАВИЛО получаешь эти плюшки. А в другом месте, да еще дешевле(ахахаха) ты это можешь получить только в качестве ИСКЛЮЧЕНИЯ.

То есть ЕСТЬ ушлые и умелые люди которые МОГУТ обойтись без универа - НЕБОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО. А 95% небыдла это недоступно - и не попав в универ они лишатся и связей и умений. Это не считая примитивного воспитания.

И только ради них просиживать штаны 5 лет - оверкил.

Судя по дебилам криворуким асоциальным которые нынче считаются кококо программистами - нет, никакой не оверкилл а чистая необходимость.

Университет в раше это школа жизни заменяющая головастикам армию и тюрьму. Чисто социальный феномен, что бы от мамки дебилов оторвать хоть немного - такой обряд инициации агу-агу спиногрызов во взрослое общество.

И диплом это как раз достаточно неплохая гарантия того что в 95% случаев тебя научили либо «наукам», либо умению забивать и класть член на ближнего своего. То есть навыкам либо офисного мыдла, либо его начальника.

А почему «офисному мыдлу» недостаточно пту, а начальнику кратких курсов управления персоналом, я так в теме и не увидел.

То есть ты вечно собиравшийся работать за еду на дядю? Ну не все же такие неамбициозные. А на позиции начальника все эти философии, культурологии и кругозоры вполне пригодятся и облегчают жизнь.

Чтобы не работать на дядю, надо просто не работать на дядю. И университет тут ни при чем. А вот чтобы через 3-5 лет дослужиться до начальника 3-5 прогроммистов культурология и философия действительно жизненно необходима.

Это отличный пример так называемого вранья, формально похожего на правду. В университеты ты КАК ПРАВИЛО получаешь эти плюшки. А в другом месте, да еще дешевле(ахахаха) ты это можешь получить только в качестве ИСКЛЮЧЕНИЯ.

Цена получения - это не только твои 5 лет. Это еще профессора, доценты, ассистенты, базы и прочее. И за все это норот платит.

Университет в раше это школа жизни заменяющая головастикам армию и тюрьму. Чисто социальный феномен, что бы от мамки дебилов оторвать хоть немного - такой обряд инициации агу-агу спиногрызов во взрослое общество.

С этим тезисом согласен, только не считаю, что это хорошо и правильно, и так и должно быть.

Я тут вижу чисто религиозный спор: веруете ли вы в университет или нет. Если есть желание обсуждать дальше и конструктивно, предлагаю сформулировать задачи, которые решает получение «классического образование» и рассмотреть альтернативные способы решения этих задач. А троллить в протухшей теме стало уже скучновато.

А почему «офисному мыдлу» недостаточно пту, а начальнику кратких курсов управления персоналом, я так в теме и не увидел.

А потому что владелец предприятия будет брать не гопоуголовника из пту, а человека с вышкой. Зачем мне на фирме животное? Мы вот брали в фирму людей без вышки - все редкостные дебилы оказались. А один вообще деньги украл.

Это же все эмпирически прекрасно видно, из жизни.

Чтобы не работать на дядю, надо просто не работать на дядю.

Видели таких. «Устал от системы, фальши и лжи - добро пожаловать в бомжи».

И университет тут ни при чем. А вот чтобы через 3-5 лет дослужиться до начальника 3-5 прогроммистов культурология и философия действительно жизненно необходима.

Что бы дослужится - не нужны, а вот что бы дальше расти уже полезны.

Цена получения - это не только твои 5 лет. Это еще профессора, доценты, ассистенты, базы и прочее. И за все это норот платит.

Да. и по этому и платит - что в стране нужны люди которые приучены читать книги, документацию, писать рефераты и так далее. Что бы у страны были сраные интели, хоть какие-то.

такой обряд инициации агу-агу спиногрызов во взрослое общество.

С этим тезисом согласен,

А за это народ тем более платит - потому что это вообще в человеке со времен 10000летней давности. Каждый человек почти биологически понимает что это важно.

Ну кроме конечно асоциальных фриков, людей у которых важные органы атрофированы.

только не считаю, что это хорошо и правильно, и так и должно быть.

Я не считаю что это хорошо и правильно, я считаю что это плохо и днище и это все надо УЛУЧШАТЬ. Не кудахтахтах всеа разрушить а потом когда нибудь построить а исправлять.

Я тут вижу чисто религиозный спор: веруете ли вы в университет или нет.

А я вижу что вы отрицаете западный универститетский опыт где программистов учат в ВУЗах и считают что это хорошо, сами ничего в этом не понимая.

Если есть желание обсуждать дальше и конструктивно, предлагаю сформулировать задачи, которые решает получение «классического образование» и рассмотреть альтернативные способы решения этих задач. А троллить в протухшей теме стало уже скучновато.

А зачем рассматривать «альтернативные способы решения»? Это кудахтахтах малолетнее «у нас свой особый путь»

Нет никакого особого пути - есть нормальный западный путь. Программирование это инжиниринг, учится в вузе(колледже) на факультете.

Все, все уже придумали

Не удержался.

А потому что владелец предприятия будет брать не гопоуголовника из пту, а человека с вышкой. Зачем мне на фирме животное? Мы вот брали в фирму людей без вышки - все редкостные дебилы оказались. А один вообще деньги украл.

Вот вы сами пишете, что диплом = справка, что не дебил. И о чем дальше разговаривать? Все я слился.

Вот вы сами пишете, что диплом = справка, что не дебил. И о чем дальше разговаривать?

Не знаю, это вы предлагаете справки «что не дебил» отменить и играть в рулетку. Идиотское решение.

Все я слился.

Нет никакого особого пути - есть нормальный западный путь. Программирование это инжиниринг, учится в вузе(колледже) на факультете.

Все, все уже придумали

Вы наши университеты и западные имели возможность сравнивать? У них это работает немножко иначе. Хотя формально: и там и там студенты, и там и там профессора. А результат на выходе почему-то разный.

Если вы знаете как и можете склонировать мит или беркли - я только за. А вот наши университеты особые и специфические. И колледж - это не вуз, это техникум. Если на наших университетах повесить табличку «техникум» и выкинуть общеобразовательные предметы - будет самое оно. И диплом как справка проканает.

Вы наши университеты и западные имели возможность сравнивать? У них это работает немножко иначе. Хотя формально: и там и там студенты, и там и там профессора.

Вот и надо делать что бы у нас это работало так же. А не придумывать отменить справки «не дебил» и учить программированию в пту.

Не надо особых путей через жопу, делайте по человечески.

А результат на выходе почему-то разный.

Про это можно целую книгу писать. Более того, часть недостатков в раше еще с 30-х унаследовали. У меня где то валяются цитаты про инженерное образование при сталене - там это все есть - что учат так что потом все переучивать.

Если вы знаете как и можете склонировать мит или беркли - я только за. А вот наши университеты особые и специфические. И колледж - это не вуз, это техникум. Если на наших университетах повесить табличку «техникум» и выкинуть общеобразовательные предметы - будет самое оно. И диплом как справка проканает.

Сказочный вы долбоидиот. Вот например колледжи Беркли, просвещайтесь: http://www.berkeley.edu/academics/schools-colleges

Колледж это первые четыре курса универа. Выше - магистратура, еще выше аспирантура. И никто из коллежей общеобразовательные предметы не удаляет.

Про долбоидиота - проскипаю, наверное, вашем вузе так учили общаться. В моем не учили.

А теперь давайте сравним программы колледжа беркли, идиотскую программу нашего ит-бакалавриата и программу пту на программиста. Что-то мне кажется, что наша наколеночная наспех содранания со специалитета и кастрировання программа бакалавриата кругом проиграет.

Теперь точно дискуссию прекратил, т.к. с обратной стороны религия, дутое чсв и хамство.

наверное, вашем вузе так учили общаться. В моем не учили.

Так меня учили общаться с самодовольной школотой на лор.

с обратной стороны религия, дутое чсв и хамство.
не знает про то что такое колледж
дискуссию прекратил

Ясно, понятно.

А теперь давайте сравним программы колледжа беркли, идиотскую программу нашего ит-бакалавриата и программу пту на программиста. Что-то мне кажется, что наша наколеночная наспех содранания со специалитета и кастрировання программа бакалавриата кругом проиграет.

а) Программы пту на программиста в природе нету(кроме каких то бредовыми упоминаниями непоймичего), или вы имеете в виду что вы чтото счас сами придумаете?
б) ну сравним, убедимся что программа «нашего ит бакалавриата» илиотская - дальше что?

Дело то не в программе самой по себе - дело в том как устроено вообще образование и откуда эти программы берутся. На западе источник и движущая сила для программ образования в вузе это наука и индустрия.

Грубо говоря фирмачи и ученые готовят кадры себе - и и те и другие обладают политической независимостью это делать.

Программы пту на программиста в природе нету

Эта, кажется, относительно новая http://www.edu.ru/abitur/act.21/fgos.230115/st.1/index.php

Старые:
http://www.edu.ru/abitur/act.21/fgos.230401/st.1/index.php
http://www.edu.ru/abitur/act.21/fgos.230113/st.1/index.php
http://www.edu.ru/abitur/act.21/fgos.230701/st.1/index.php

Зачем, здесь своих хватает.

Поправочка:

http://www.edu.ru/abitur/act.21/fgos.230113/st.1/index.php

Это программа про администрирование, не программирование. Остальные все программирование включают. Еще одна программа по администрированию (более новая) — http://www.edu.ru/abitur/act.21/fgos.230111/st.1/index.php

Алсо, в колледжах даже по ИБ есть программы: http://www.edu.ru/abitur/act.20/fgos.090000/index.php

Эта, кажется, относительно новая

пту на программиста в природе нету (кроме каких то бредовыми упоминаниями непоймичего),
(кроме каких то бредовыми упоминаниями непоймичего),

На заборе тоже много можно написать. Например «программа...» и далее по тексту.

PS Ты ее сам то хоть читал? Серьезно веришь в то что этому всему можно научить среднее животное из ПТУ? :D

кроме каких то бредовыми упоминаниями непоймичего

Мне вот кстати очень интересно это замечание на фоне того, что вузовские итшные программы называются также и в их кратких описаниях используется та же терминология. Которая, к слову, мне в целом понятна (давай разберем что-нибудь конкретное, что непонятно?)

Серьезно веришь в то что этому всему можно научить среднее животное из ПТУ? :D

Я не знаю, правда. Уровень моих товарищей и те социальные слои, из которых некоторые из них вышли, тоже весьма невысоки, но учатся местами успешно.

Один из самых близких друзей учится по ит-шной программе в колледже, последний курс. Прошлый год работал фултайм или около того, больше половины пропускал, и все в срок сдал. говорит, сам все учит. Спрошу сейчас его комментарий.

Мне вот кстати очень интересно это замечание на фоне того, что вузовские итшные программы называются также и в их кратких описаниях используется та же терминология. Которая, к слову, мне в целом понятна (давай разберем что-нибудь конкретное, что непонятно?)

А я тебе про это и говорю. Берут вузовскую программу, добавляют смешные моменты про армейскую подготовку, и говорят что это программа ПТУ.

Серьезно веришь в то что этому всему можно научить среднее животное из ПТУ? :D

Я не знаю, правда.

Еще раз, вот я сейчас возьму программу курса теорфиза который учится по учебнику ландау-лившица и напишу что это программа для пту. По подготовки средне-проффесиональных «теоретических физиков»

Ты серьезно «не знаешь» птушная это программа или нет, да? Правда-правда? :D

У меня вообще в последнее время сомнения не являешся ли ты ольгинским ботом, типа «запомните этот твит» варламова - уж больно любой очевидный бред поддерживаешь. И таких же пидорасов платных пиаришь.

Уровень моих товарищей и те социальные слои, из которых некоторые из них вышли, тоже весьма невысоки, но учатся местами успешно.

В ПТУ или в ВУЗе железной дороги?

один из самых близких друзей учится по ит-шной программе в колледже, последний курс.

Колледж, на западе, это первые четыре курса университета. То есть если у нас тут ктото пытается из ПТУ сделать ВУЗ, бюрократическими методами, это другой интересный вопрос. Вообще другая тема - очередные бюрократические разборки.

Прошлый год работал фултайм или около того, больше половины пропускал, и все в срок сдал. говорит, сам все учит. Спрошу сейчас его комментарий.

а) Программированию в РФ почти все учились самостоятельно.

б) ну вот придет ко мне такой работник. я чисто ради интереса спрошу, где он учился. он мне ответит что в пту. Я на него посмотрю и спрошу взглядом, «юноша, вы что, дебил?». если он мне будет лечить вот эти все ольгинские агитки из пиара минобра, я пойму что юноша - дебил. Брать дебила на работу? Если он при этом дебил но талантливо кодит - можно взять. Ну калека человек, да, мозга нет а кодить умеет. (Только правда в том случае если он при мне сможет навык продемонстрировать.) Ну зачем мне дебил, на работе, а? А вдруг он деньги украдет или клей нюхать будет?

А я тебе про это и говорю. Берут вузовскую программу, добавляют смешные моменты про армейскую подготовку, и говорят что это программа ПТУ.

Понял тебя. Интересный тезис, попробую поизучать этот вопрос, то есть программу колледжей. Потому что я говорю, я слыхал что в советской концепции (а программа хоть та что на бумаге должна ей соответствовать, хотя реальность, я ожидаю, может не соответствовать этой программе) техникум это практические знания, то есть вот как-раз то, про что ты говорил, как нужно программистов готовить.

В ПТУ или в ВУЗе железной дороги?

да-да, в ВУЗе железной дороги. Где достойный уровень переп. состава. Впрочем, как я узнал, в примиитовском колледже тоже кандидатов среди препсостава имеется не мало, например.

ольгинским ботом

Я даже не в курсах этого мема.

Колледж, на западе, это первые четыре курса университета. То есть если у нас тут ктото пытается из ПТУ сделать ВУЗ, бюрократическими методами, это другой интересный вопрос. Вообще другая тема - очередные бюрократические разборки.

Та я знаю. Друг в России.

Тезис про справку «не дебил» я еще из предыдущего одного твоего сообщения понял.

Я сейчас не спорю, просто поддерживаю беседу. Разбираюсь благодаря этому в деталях и тезисах подробнее.

Серьезно веришь в то что этому всему можно научить среднее животное из ПТУ? :D

Ты меня конечно извини, но больше всего мне понравился комментарий друга к вот этому вот :D

тому парню я могу только посоветовать член изо рта вынуть

неприлично с членом во рту разговаривать

Пояснение:

называть людей животными - в принципе признак ограниченности

«среднее животное из пту» мало чем отличается от среднего такого же индивида в вузе

Теперь по существу. Специальность компьютерные системы и комплексы. С программированием он знаком, но по моей оценке не более того. Думаю, это соответствует его специальности. Но, насколько я понял, с практическими знаниями тут все действительно плохо. В то же время вопросы к экзамену (!), то есть не просто программа а реально что есть, по курсу «операционные системы» мне понравились. Не знаю, правда, может ли это пригодиться и как. Скорее нет, чем да. Так что во многом ты, как всегда, прав. Программа-непоймичто: вроде про админство, но серверов не знаем, вроде про низкий уровень, но ассемблера не знаем, вроде и про железо, но тут я не нашел, что спросить.

Но, знаешь, у меня образование как таковое ассоциируется именно с такими вещами, как в этих билетах, а не с практическими знаниями. Я и сам в институте отдаю предпочтение лекциям и теоретическим вопросам. Мне не очень понятно, как это учить программированию как практике в образовательных учреждениях. В ОУ можно рассказать какие языки бывают и что-то общее о них, про парадигмы программирования, про «какую-то бесконечную ленту» о которой я пока не имею представления, но, кажется, мне таки расскажут и я этому очень рад. А гонять людей по куче учебных заданий, так пусть лучше на работе сразу для дела пишет — это просто медленнее будет происходить, но будет же. Я, конечно, понимаю в реальной жизни мало кто готов взять даже за три копейки такого неумеющего, но мне кажется, что это скорее плохо, чем хорошо. Если это связано с капитализмом, раз уж нами на этом форуме на такие темы обсуждение ведется, то это скорее его [капитализма] недостаток.

Или вот я представляю себе как в ОУ будут учить настраивать апач. Ну бред же: открыл справочник, настраиваешь, х-ли тут учиться.

Короче, практике место практика и диплом. То есть отдельные промежутки времени во время обучения, когда человек идет на производство и работает там. В крайнем случае забесплатно или в крайнем-крайнем случае пусть человек опенсорс пишет какой-нибудь от себя — как я учился программированию. Помощь преподавателя тут хоть и не помешает, она нужна довольно редко, и не так уж существенно, мне кажется, если ее нет (тем более когда есть форумы, например).

Вот скажи, почему я не прав? Или почему прав, если в каком-то месте прав?)

UPD: ассемблер таки был. На каком уровне оценить не могу.

Вот скажи, почему я не прав?

А что тут объяснять, все ясно:

тому парню я могу только посоветовать член изо рта вынуть
неприлично с членом во рту разговаривать

Специальность компьютерные системы и комплексы. С программированием он знаком, но по моей оценке не более того.

Животное подтвердило что оно животное(это такой тестовый вопрос был), и что пту это для них.

называть людей животными - в принципе признак ограниченности

Пояснение: нормальный человек случайно попавший в пту (бывает) прекрасно понимает что попал к животным и ведет себя соотвественно. Он прекрасно понимает что фраза «в пту животные» и к нему не относится, и является истинной. Животное попавшее в пту к другим животным начинает лечить на тему «датычо, нормальные потсаны, иопта» и вообще чувствует с животными глубокое родство. А когда ему говорят правду о том что он животное, у него начинается бугурт, лезет гомосексуализм свойственный животным и так далее.

у меня образование как таковое ассоциируется именно с такими вещами, как в этих билетах, а не с практическими знаниями.

То есть токарь после пту имея звание токарь первого разряда детали точить уметь не должен. Да вы батенька, фееричны. Вы есличо именно про профтех образование тут нам лечили.

Помощь преподавателя тут хоть и не помешает, она нужна довольно редко...

Так мы про образование или про профанацию? Никто не спорит с тем что самоучки, они это, всему сами могут научится. И что в рашеньке, в 95% случаев учат мало, а если кто и выучился то сам.

И ты так и не ответил на вопрос, колледж это у нас теперь попытка вуза стать пту или что?

Мне не очень понятно, как это учить программированию как практике в образовательных учреждениях.

Господя, открой программы западные да почитай. Или на курсере посмотри. Или еще где видеолекции. Ты прямо офигел совсем, все тебе разжуй да в рот полож.

А гонять людей по куче учебных заданий, так пусть лучше на работе сразу для дела пишет

Не лучше. Надо давать умные задания. В нормальной системе не только умные но и интересные, хоть и учебные.

то это скорее его [капитализма] недостаток.

Опять придумываем свои, ОСОБЫЕ, пути. Не надо рассуждать про недостатки, надо нормально учить в ВУЗе, давать нормальные тестовые задания, давать нормальную среду для выполнения заданий - с тикетами, с системой контроля версий.
Делать курсы где учат совместной разработке, организации софтверного производства. И опенсорс участие в вузах никто не отменял, а наоброт - все преподы его на западе рекомендуют.

А когда ему говорят правду о том что он животное, у него начинается бугурт, лезет гомосексуализм свойственный животным и так далее.

:D :D :D

Дружище, выражение моего друга ровно такой же стёб, как твое утверждение.

Я думаю, мы все в троем понимаем, что в колледжах есть нормальные люди, и это даже не исключение. И все в троем понимаем, что интеллектуалов, к которым мы все в троем относимся, там довольно мало. Называть остальных животными конечно можно, но лишь в чрезвычайно неформальной обстановке в порядке стёба (а-ля «Все пидорасы, а я — д'Артаньян»).

А теперь еще серьезнее. Вот это вот:

Животное подтвердило что оно животное

оскорбление моего друга, а значит и меня тоже.

Я думаю, мы все в троем понимаем, что в колледжах есть нормальные люди, и это даже не исключение.

«Мы», не знаю, а мы(исключая вас) понимаем что в ПТУ нормальных людей очень и очень немного. И что программу ВУЗа в среднем птушники о не осиливают - по этому и идут в ПТУ. Что там касается «колледжей» я вообще понятия не имею. Колледжами например иногда в рф называли комбинацию физматшколы которую потом расширили до вуза. Если это просто переименованое пту - ну ты понел.

Называть остальных животными конечно можно, но лишь в чрезвычайно неформальной обстановке

Хотел тебе написать длинный ответ но стер.

Ты вообще млять в курсе что ты в интернете? Нет?

PS
И да, ПТУ=>гопник=>животное. Твой гуманизм по поводу что все люди человеки, и гопники тоже, мне не интересен.

То есть токарь после пту имея звание токарь первого разряда детали точить уметь не должен.

Собственно я там в конце написал про место практической подготовки в образовании. Оно, по-моему, вполне определенное, но не это есть суть образования в моем понимании: я из тех, кто любит и ценит хорошие лекции, и не любит задания.

И ты так и не ответил на вопрос, колледж это у нас теперь попытка вуза стать пту или что?

Да не знаю я. Есть пруф на то, что в колледже те же вузовские плохие программы? Разговор с другом частично это подтверждает (похоже на то, что эта колледжная программа — по большому счету часть вузовской программы), но это маленькая выборка. Плюс стоит рассмотреть новые программы: собственно программирование, собственно компьютерные сети.

А может быть и не нужно пруфа, потому что если вы под плохой вузовской программой подразумеваете наличие в ней некоторых теоретических дисциплин в счет конечно практических курсов, то я, возможно, встану на защиту теоретических дисциплин. А может быть и не встану. Это зависит от того, о каких дисциплинах речь. Но я не разбираюсь в том, чему учат на компьютерных системах. Что же касается моей специальности — она мне нравится. Выкинуть из нее сопромат (курс чисто ознакомительный и к специальности отношения не имеет) и ненавистный инжграф у меня бы дрожала рука, а выкинуть что-то другое и не замахнулась бы. Никакого вариационного исчисления у меня не было, но обидно, что не объяснили, что это такое. Может быть излишне 2/3 семестра брать интегралы, но это уже детали.

Хотел тебе написать длинный ответ но стер.

Жаль.

Ты вообще млять в курсе что ты в интернете? Нет?

Я вполне нормально отнесся к тому твоему высказыванию, тем более что оно было явно помечено смайлом. Да и друг тоже тебя понял (и что к нему это не относится, понял). А вот потом...

Твой гуманизм по поводу что все люди человеки, и гопники тоже, мне не интересен.

Не ожидал от тебя.

В пту не_только_гопники. Есть обычные нормальные люди не высоких интеллектуальных способностей. С чего бы они гопники?

А вот еще что касается гуманизма. У меня последнее время сложилось такое понимание интеллектуала, что для такого человека нет плохих людей, плохой может быть только система. Просто удивительным образом под это попадают наиболее симпатичные мне люди, мои друзья и учителя (в возвышенном смысле), я сам.

Не ожидал от тебя.

Ты мне сейчас серьезно рассказываешь сказки про то что птушники осилят серьезную вузовскую программу по CS/CE. При том что ее контингент говновузов не осиливает.

Потом начинаешь рассказывать какие то сказки про «образование вообще» - когда тема этой дискуссии не про «вообще», а про «профессионально техническое» образование. Которое не предполагает никакого «вообще образования», оно гайки учит крутить на заводе. И берут туда тех кто более сложные вещи ниасиливает.

Потом какие то кулстори из жизни гопников из пту и их тонкую душевную организацию.

Короче вылечишь голову приходи, еще поговорим.

Ты мне сейчас серьезно рассказываешь сказки про то что птушники осилят серьезную вузовскую программу по CS/CE.

Да не рассказывал я такого :)

И того что нужно программистов должны готовить в пту я также не утверждаю, лишь анализирую это утверждение. И, мне кажется, ключевой момент тут — то, что ты сказал, что не всякий колледж пту. Аналогично друг мне напомнил, что колледж колледжу рознь, и неплохо было бы в колледжах готовить программистов, но это должно вестись достойно. Так вот, мне кажется, что когда говорят «программистов нужно готовить в пту», имеют ввиду, что нужно их готовить после 9 кл четыре года, а не после 11.

Вопросы терминологии и взаимопонимания, как обычно.

Потом начинаешь рассказывать какие то сказки про «образование вообще» - когда тема этой дискуссии не про «вообще», а про «профессионально техническое» образование. Которое не предполагает никакого «вообще образования», оно гайки учит крутить на заводе.

Неправда, почто же тогда начальное профессиональное и одно-несколькомесячная профподготовка, которой те же колледжи в довесок занимаются?

когда тема этой дискуссии не про «вообще»

Я думал, это понятно, что я стремлюсь вести беседу, а не дискуссию. Беседу, которая может переходить от темы к теме.

И стремлюсь потому, что знаю, что ты можешь много интересного рассказать. Я тоже что-то знаю и могу рассказать (и рассказываю). Давай в беседу, а не дискуссию, а?)

Открываем школьную программу по физике, листаем темы. Механика, оптика, что-то про теплоту, электромагнетизм, что-то там про ядерную физику и радиоактивность.

Открываем курс общей физике, листаем темы. Механика, оптика (волновая, геометрическая и т.д), термодинамика, электромагнетизм, кое-что про квантовую механику, что там про атомную и ядерную физику.

Открываем курс теоретической физики. Механика, Теорпол (электрика и гравитация), квантовая механика (обычная и релятивисткая) ну и т.д.

Слушаем рассказ физика про то, что такое физика. Начинаем слушать напрвления. Ну вы поняли...

Сидим мы значит в ПТУ. Мы учимся реальным знаниям и навыкам, которые нужны на практике, а не теоретическим заморочкам из втуза. Мы будет заниматься реальным делом, а не просто работать чернорабочими. И мы все делаем правильно.

Сидим мы значит в вузе средней руки. Мы учимся реальным знаниям и навыкам, которые нужны и востребованны на практике, а не механическим навыкам, которые дают в ПТУ, но и не оторванным от жизни теориям, которые преподают на «фундаментальных» факультетах. И мы все делаем правильно.

Сидим мы значит в элитном техническом вузе. Мы учимся реальным знаниям и навыкам, которые нужны и востребованы на практике и позволяют быть успешными в работе, а не просто зазубриваем методичек как студенты вузов средней руки. Но и не забегаем в теоретические дебри, в которых витают оторванные от жизни ботаники. И мы все делаем правильно.

Так почему же мы, сидя на своей ступеньке, срем на нижних и не хотим понимать верхних?

Управление автомобилем. Когда то это было сложно. Сейчас это и за профессию часто не считают.

Управление самолетом. Сейчас, чтобы стать летчиком, нужно иметь высшее образование. Идут какие-то подвижки, чтобы начать готовить пилотов по чуть более упрощенной программе, более приближенной к конкретной работе.

Так почему же мы яростно охраняем элитарность своей профессии и не хотим думать, что то же самое можно делать и после менее долгой и менее обширной подготовки?

Ну, не гопниками едиными, у средне-специальных появился как минимум ещё один юзкейс. Учителя уходят из школ и оставшись после 9-го можно и 2 года потерять, и пролететь с экзаменами, оказавшись в том самом же ПТУ/колледже. Сомневаюсь, что контингент тут и там сильно разнится.

программу ВУЗа в среднем птушники о не осиливают - по этому и идут в ПТУ

Включают libastral и прогнозируют осиливание программы ВУЗа? Не надо причину путать со следствием: не идут в ВУЗ, завалив входные экзамены, а после ССУЗа либо перепоступают (при желании), либо нет (образование нужно было для галочки, либо достаточно). Плюс вышеописанная причина или, при бедности, необходимость срочно получить специальность и работать.

Так мы про образование или про профанацию? Никто не спорит с тем что самоучки, они это, всему сами могут научится. И что в рашеньке, в 95% случаев учат мало, а если кто и выучился то сам.

И при этом вот уж чем Россия сильна — это IT. Ты же знаешь, что по сравнению с европкой у нас очень развито это дело? Развитый рынок IT-услуг, Яндекс, рунет, вайфай в метро (первый в мире), а теперь уже и в автобусах. Даже, блин, в государственном управлении и бюджетной сфере, госуслуги там всякие.

То есть аргумент так себе. Надо на конкретику переходить: берем человечка из отдельного колледжа и смотрим, чему его там научили и чему не научили, и говорим о том, что из этого правильно, а что нет. Ты утверждаешь, что все плохо. Я в этом сомневаюсь. Вот друг мне говорит, например: «серьёзно, если покопать, найдётся ещё что-нибудь».

Summary на данный момент:
1. Я не уверен в том, что в России в СПО и (или) в ВПО не дают достаточно практических знаний и грузят тем, что является лишним.
2. Я не уверен в том, что мы одинаково оцениваем сколько есть это достаточно и что является лишним.
3. Я не считаю, что среднего птушника нельзя научить программированию.
4. Я не считаю, что птушникам не нужно давать «образование вообще».
5. Исходя из пп. 1, 2, а также ввиду некоторых других, отчасти затронутых ранее аспектов, я не знаю, нужно ли учить программрованию и вообще практическим знаниям в колледжах или институтах больше, чему учат.

Далее. Я не думаю, что в колледжах в России читают теорфиз или что-то сравнимое с ним по сложности. Но если в них имеет место быть определенное знакомство с наукой, также названное здесь «образованием вообще», разумеется, на совершенно другом уровне, чем в институте — это хорошо и правильно. Подобно школьной физике (которую, к сожалению, уже мало кому из школьников реально читают, но хотя бы в институтах читают), которая дико далека от современной физики, но тем не менее дает представление об этой науке, а также главным образом из всех школьных предметов дает представление о науке вообще. Так вот. Мне кажется, что в том обществе, в котором я хотел бы жить, и рядовые кодеры и админы-техники должны иметь хоть какое-то представление о том, чем там эти computer science занимаются, хотя бы откуда ноги растут (та же машина Тьюринга). Причем, если говоря о колледжах об этом еще можно поспорить, то для высшего образование мне это представляется как нечто совершенно естественное, потому что высшее образование, как я его понимаю, это по определению знакомство с наукой, причем уже полноценное.

А светоча, светоча можно научить?

Конечно :)

А работать заставить?)

Не нужно никого ничего заставлять. И kernel согласиться, кстати.

А работать заставить?)

Нет, сынок, это фантастика (тм) %)

И при этом вот уж чем Россия сильна — это IT. Ты же знаешь, что по сравнению с европкой у нас очень развито это дело? Развитый рынок IT-услуг, Яндекс, рунет, вайфай в метро (первый в мире), а теперь уже и в автобусах. Даже, блин, в государственном управлении и бюджетной сфере, госуслуги там всякие.

А ты знаешь отчего у нас все остальное в жопе? А знаешь почему и как это связано с расцветом ИТ? А я тебе, школьник, сейчас это расскажу. Суть то в том что все люди с мозгом в 90-е кинулись в ИТ. Потому что там не было бандитов и ментов. Не было якуниных, государства и прочего животного мира на который ты дрочишь.

Прикинь, была область без государства, бандитов и ментов - и внезапно ОЧЕНЬ РАЗВИТО ПО СРАВНЕНИЮ С ЕВРОПКОЙ.

То есть аргумент так себе.

Твой аргумент - несомненно так себе.

Надо на конкретику переходить: берем человечка из отдельного колледжа

Опять про внутренний мир животных. Мне это неинтересно.

1. Я не уверен в том, что в России в СПО и (или) в ВПО не дают достаточно практических знаний и грузят тем, что является лишним.

Да, мощно. А главное очень аргументировано. Слава России.

2. Я не уверен в том, что мы одинаково оцениваем сколько

есть это достаточно и что является лишним.
Точно, преподаватель с многолетним опытом начавший преподавать еще студентом и школьник из жд путяге для дебилов, конечно не уверен.

3. Я не считаю, что среднего птушника нельзя научить программированию.

Дадада, еще его можно научить не нюхать клей и не отжимать мобилы.

4. Я не считаю, что птушникам не нужно давать «образование вообще».

Вот я тебе говорил что ты идиот, а ты не верил. ПТУ в принципе, by design, «образование вообще» не дает. «Образование вообще» дает колледж он же институт или университет. Переименование пту в колледж коледжем его не делает - хотя ты уверен в обратном «патаму что у меня друг там учится111»

5. Исходя из пп. 1, 2, а также ввиду некоторых других, отчасти затронутых ранее аспектов, я не знаю, нужно ли учить программрованию и вообще практическим знаниям в колледжах или институтах больше, чему учат.

а) колледж в оригинале это и есть институт.
б) то есть то что на западе откуда это к нам все пришло учат как раз заметно больше для тебя не аргумент. :D ок. свой особый путь, хехе.

Так вот. Мне кажется, что в том обществе, в котором я хотел бы жить, и рядовые кодеры и админы-техники должны иметь хоть какое-то представление о том, чем там эти computer science занимаются, хотя бы откуда ноги растут (та же машина Тьюринга). Причем, если говоря о колледжах об этом еще можно поспорить, то для высшего образование мне это представляется как нечто совершенно естественное, потому что высшее образование, как я его понимаю, это по определению знакомство с наукой, причем уже полноценное.

Именно по этому на западе айтишников учат в ВУЗах, ага. И есть возможность при наличии талантов как углубится в науки, так и изучать более инженерные направления.

А светоча, светоча можно научить?

Вы тут все забываете что резидент психически больной человек со справкой и этим гордится.

Сначала его нужно вылечить от желания убить и съесть всех людей. Которое он сублимирует в убить буржуев, их пособников и всех каковых он туда назначит. А потом уже можно поговорить об образовании и мотивации к труду.

Я даже больше скажу, я подозреваю что если его вылечить у него и проблем с научением и работой не будет.

Не было якуниных, государства и прочего животного мира на который ты дрочишь.

Я на государство не дрочу :)
Не знаю, с чего ты это взял, есть один вариант: я по жизни всегда готов к диалогу, сотрудничеству, созиданию, это же нахожу одним из наиболее эффективных методов в общественной деятельности. У меня нет принципов типа «не буду сотрудничать с игил / государством / кем-то еще», «не буду нарушать закон», «не возьму взятки». Если нужно будет для моих целей моей общественной деятельности и безопасно для меня лично — и нарушу, и возьму и т. д. Это для меня вопрос этики. Добро оно именно в том, что ты в конечном счете сделал, а сотрудничество там с кем-то чи нарушение закона это не зло. И то что человек от того что у него иные взгляды даже при наличии у него власти не становится для меня заклятым врагом тоже. Принципы же для дела не полезны. Всему есть конечно граница, так что в ЕР я не вступлю. Хотя тут можно вполне рациональные аргументы привести, почему не вступлю. Но поработать в РЖД или в государстве вполне готов. Мне кажется, этом вопросе играет роль мой плюралистичный настрой и взгляд на мир, и проявляется этика, характерная русского человека (к которой во всяком случае в этой части я, как ты понимаешь, хорошо отношусь).
Самое забавное, что мои различные взгляды, в том числе политические — они отсюда же. То есть я говорю не нужно искать врагов в политике, потому что по жизни не нужно искать врагов. Потому что на самом деле нет никаких врагов, ни в жизни, ни в политике — есть только где-то невежество, а где-то просто другая точка зрения. Не бывает плохих людей, бывает только плохая система (ц)

Прикинь, была область без государства, бандитов и ментов - и внезапно ОЧЕНЬ РАЗВИТО ПО СРАВНЕНИЮ С ЕВРОПКОЙ.

Вполне похоже на правду, соглашусь.

Да, мощно. А главное очень аргументировано. Слава России.

Я говорю, не уверен. Может быть оно и так в самом деле, но определенно принять это утверждение я пока не могу. Потому что то что на западе так-то для меня так себе аргумент. Вопрос ведь за счет чего. За счет вариационного исчисления может быть, но кому его еще читают? Слыхал, что в штатах в программах большая доля профессиональных дисциплин, и вообще очень жесткая специализация. Мне же более близка позиция, что инженер / интеллигентный человек должен разбираться во всем и лишь чуть лучше других в своей специализации. Скорее всего, это не есть тот вопрос, который имеет однозначное решение, а есть крайне многосторонний вопрос, который упирается в философию.

Точно, преподаватель с многолетним опытом начавший преподавать еще студентом и школьник из жд путяге для дебилов, конечно не уверен.

Как некрасиво. Мои преподаватели с многолетним опытом, например, расходятся в этом вопросе.

Дадада, еще его можно научить не нюхать клей и не отжимать мобилы.

Я тебе больше скажу, это сейчас даже в школах уровня «обычная в Москве» (по факту советская в основном) умудряются делать. До отчаливания пациентов в колледж.

колледж в оригинале это и есть институт.

College (nl) в Netherlands называют средние школы. Колледжами в России называют организации, выдающие бумажки о среднем профессиональном (обязательно) и более низких уровнях образования (иногда, но имеют соответствующую лицензию в отличии от техникумов). Это просто слово.
С тем, что колледжи в России разные бывают, невозможно не согласиться, но сейчас уже очень тяжело разобраться в этом. Кто ПТУ, кто техникум (ты их разделяешь?), кто лицей в типа физматшколы, а кто НЁХ при институтах. Собственно говоря, в народе их мешают примерно в одну кучу, в частности когда заходит разговор об уходе из школы после 9 кл. Оленю ясно только то, что колледжи при институтах по-приличнее.

ПТУ в принципе, by design, «образование вообще» не дает.

Поэтому их и отменили (или пытаются). По идеи ПТУ должны были остаться как очень редкое явление, называемое «профессиональные лицеи». Все остальное — с «образованием вообще».
Собственно что ты думаешь на счет колледжей при институтах? Если ты выражаешься в категориях «ПТУ — ВУЗ», стесняюсь спросить, часом таковые колледжи это не ВУЗ для тебя?