К вопросу о LaTeX VS Word.

Поток сознания какой-то...

MS Equation forever!

> Вся технология настолько лучше,

Чем грузины.

>Сколько стоит студенческий час? Невероятно дорого! Сопоставьте эффективность! Последний призыв: изучайте Word! Затраты времени окупаются мгновенно!

Тратить время на изучение лопаты как инструмента забивания гвоздей? Если его надо изучать, то не лучше ли потратить это время на TeX?

Чем тебе грузины не угодили?

немножко не понял серьёзно ты или нет, поэтому расказываю анекдот:

-- У армянског радио спрашивают кто лучше: армяне или грузины?

-- Конечно армяне лучше.

-- Чем лучше?

-- Чем грузины.

Так вот ты о чем! ;-)

Автору надо набрать, ну скажем, расчет кронштейна с точки зрения деталей машин в этом самом Ворде. Нет, ничего сложно нет, просто 50 формул с кучей индексов и которые не повлоряются. На 3м часе звереешь.

"К сожалению, ход истории завел в наших широтах многие образовательные заведения в ситуацию, когда кремень и кресало представляются гораздо более удобным инструментом, чем, скажем, зажигалка. Так ведь на то и студент, чтоб преподаватель не дремал."

Вредитель?

MathCad.

MathCad тоже отстой, кстати. Конечно, для первого-третьего курса и небольших работ он удобен, но не более. И удобнее MathType, хотя чего-то хуже MathType найти просто сложно: ну какой идиот придумал отллючить ВСЮ навигацию по индескам с клавиатуры?

"Правда, MathType нумерует разделы документа, содержащие формулы, начиная с нуля. Бывает. "

lol!

>MathCad тоже отстой, кстати

Аргументы?

>для первого-третьего курса и небольших работ он удобен, но не более

А для всего остального - математические языки программирования типа MatLab. Если, конечно, не нужно визуализации. Если нужно - расчеты в Matlab и "писанина" в MathCad.

>ну какой идиот придумал отллючить ВСЮ навигацию по индескам с клавиатуры?

Горит?

P.S. Без обид, но все же интересно: чем это в свободное время занимается главный кондитер "Покрова"? Или это в порядке нормы - при приготовении тортов сначала проводить математическое моделирование будущего изделия, перед этим скомпилировав KDE?

И даже после того как latex признан стандартом для технических текстов найдутся люди, которые будут биться головой об стену (пусть даже очень красиво раскрашеную). Расчеты и визуализация делаются в нормальных системах (Mathematica, Maple ... Tecplot...), потом экспортируются в latex и припудриваются.

>Расчеты и визуализация делаются в нормальных системах (Mathematica, Maple ... Tecplot...), потом экспортируются в latex и припудриваются.

Собственно я к этому и вел: сначала вусивуг, а потом экспорт латех, что можно бы сделать из любого редактора - была бы поддержка. И непонятно в этом свете, чем MathCad хуже? Возникает только один вопрос: а есть ли подобные системы под Linux (бесплатные, разумеется) или линуксоиды должны довольствоваться только vi+LaTeX и тормозом TexMacs ?

> Собственно я к этому и вел: сначала вусивуг

Вусивуг - это диагноз. А кто Математику будет называть вусивугом, тот будет иметь дело со мной! :-E

> И даже после того как latex признан стандартом для технических текстов

Он действительно признан? Можно ссылку?

Есть WYSIWYG, а есть WYSIWYM (последняя буква --- Mean). Что самое обидное для любителей есть кактус, так это то, что вторая технология появилась несколько раньше первой. Впрочем они не растерялись (они никогда не сдаются) и теперь дружно доказывают, что LaTeX древнее убожество по сравнению с вордом.

>LaTeX древнее убожество по сравнению с вордом.

"Чистый" LaTeX действительно древнее убожество по сравнению с вордом и вот почему:

1. Латех не изучают на компьютерных курсах.

2. Латех для использования необходимо учить, то есть выучить несколько десятков команд и знать их аргументы, и это для того, чтобы набрать простой документ с формулами.

3. При использовании латеха нужно использовать команды, набор которых занимает достаточно большое количество времени, особенно тогда, когда в документе много средств форматирования.

4. Латех не позволяет легко создавать документы с нестандартным стилем, при этом надо фактически писать новый стиль, что достигается с помощью программирования на латехе.

5. Для латеха не существует _распространенных_ программ.

6. Для латеха и программ, улучшающих удобство его использования, отсутствует сайт с хорошей русскоязычной документацией и поддержкой.

Для того, чтобы латех опять стал тем, чем он еть, нужно совсем немного:

1. Пропагандировать использование латеха в учебных заведениях и на работе. Лично я не видел юзеров, занимающихся этим.

2. 3 Вместо свяхки аля vi+LaTeX пропогандировать и использовать программы, облегчающие создание латех документов. К примеру, Lyx, а также, если такие программы существуют, что-то наподобие полу-вусивугов для HTML. То есть нужен аналог Quanta Plus для латех. (И не надо мне говорить, что на html удобно писать в блокноите - большие проекты делать крайне неудобно и утомительно)

4, 5, 6 . Создать сайт с русскоязычной поддержкой пользователей а также распространять стили и информировать о них других пользователей. Приводить примеры использования латех в других, более удобных программах. Если что-то из описанного существует, то это означает не мое неумение пользоваься гуглом, а крайне плохое информирование населения в сфере использования латеха.

>Аргументы?

Низкая точность вычислений. Отсутствие многих мат методов. "Описывать" в нем что-то посчитав в матлабе нет сил, так как это двойная работа. Он же то же с "понятиями" не дает просто так формулы и графики рисовать. Или ты графики прям жпегами-wmf'ми налепишь? Или сначала экспортнешь в массив векторов, а потом его того, рисовать?

>Горит?

Нет, просто жалко времени. Мне не нравится делать 4 движения мышем для каждого индекса.

>P.S. Без обид, но все же интересно: чем это в свободное время занимается главный кондитер "Покрова"? Или это в порядке нормы - при приготовении тортов сначала проводить математическое моделирование будущего изделия, перед этим скомпилировав KDE?

Я быдломенеджер.

>1. Латех не изучают на компьютерных курсах.

А книжек + форумов тебе не достаточно?

>2. Латех для использования необходимо учить,

А ворд нужно учить ещё больше. Иначе ты будешь создовать документы: 

1) неоправданно долго;

2) страшные как столетняя девственница.

> При использовании латеха нужно использовать команды, набор которых 
занимает достаточно большое количество времени, особенно тогда, когда в 
документе много средств форматирования.

1) А при использовании wysiwyg за неделю пробег мыши превышает окружность Земли по экватору;

2) Сумарная длинна всех теховских конструкций много меньше длинны текста.

>4. Латех не позволяет легко создавать документы с нестандартным стилем, при этом надо фактически писать новый стиль, что достигается с помощью программирования на латехе.

А вот это действительно является проблемой. Сам сейчас с дипломом развлекаюсь.

Решаю проблемы:

1) Отступ между загаловком/таблицей/рисунком/текстом должен составлять 3 
высоты шрифта (аналог пропуска строки при полуторном интервале в wysiwyg). 
Можно наставить везде \rule, но это не наш метод.

2) Разделы ,,Введение" и ,,Вывод" в содержании не нумеруются. Сейчас делаю 
так 

\renewcommand{\thesection}{}

\section{Выводы}

\renewcommand{\thesection}{\arabic{section}}

Но при этом в содержании получается такая фигня

__Введение
1 Аналитический обзор литературы

А хотелось бы, чтобы было так

Введение
1 Аналитический обзор литературы

Пока не придумал как с этим бороться.

3) В списке использованных источников \bibitem'ы нумеруются как 

[1] man intro

а надо

1. man intro

Решил проблему через жопу

4) Многостраничные таблицы

Должно быть так

Таблица 5
____________________________
|  графа    |      графа2   |
|___________|_______________|
|____1______|______2________|
|__some_____|____text_______|
|           |               | <---- последняя строка не отчёркнута 

Продолжение таблицы 5
_____________________________
|____1______|______2_________|
|____some___|______text______|

Делаю несколько tabularx, при этом только первый содержит \caption{}, 
а остальные начинаются с \multicolumn{}{l}{Продолжение таблицы 5}.

>5. Для латеха не существует _распространенных_ программ.

emacs?

>1,2,3,4,5,6

Займись этим

Да кстати, чуть не забыл. Я сегодня ходил на защиту дипломов. У одного студента презентация чутка хуяк^Wпопортилась. В результате чего ему пришлось извиняться перед ГАК'ом, описывать словами испорченное изображение, отвечать на вопросы, которых бы не было если бы картинка не испортилась.

P.S. Кто скажет, что использовать, чтобы такого не было? Верстать листы в латехе это изврат.

>Низкая точность вычислений. Отсутствие многих мат методов. "Описывать" в нем что-то посчитав в матлабе нет сил, так как это двойная работа. Он же то же с "понятиями" не дает просто так формулы и графики рисовать. Или ты графики прям жпегами-wmf'ми налепишь? Или сначала экспортнешь в массив векторов, а потом его того, рисовать?

Никогда не пользовался Windows-версией мадкада, но в дос-версии вычисления были с 17 знаками после запятой. Если про точность имелось ввиду точность самих цифр, то за время использования мадкада точность вычислений очень близко коррелировало с точностью системы Эврика. Насчет мат. методов не знаю - для многих стандартных мат. расчетов хватало. Решение уравнений, систем, диф. ур, графики, таблицы, стат методы... Насчет графиков непонятно: просто надо ввсети координаты и функции и график готов. И что там нельзя было делать?

>Я быдломенеджер.

И зачем менеджеру такие глубокие познания в математике и KDE?

>А книжек + форумов тебе не достаточно?

Да, точно, говорим министру образования, что для изучения любого предмета достаточно книжек и форумов. Нафиг нужны какие-то препода, которые потребляют денежные ресурсы и кислород. >А ворд нужно учить ещё больше.

Будешь спорить, что изучить интерактивную программу значительно легче и быстрее, чем язык программирования?

>А при использовании wysiwyg за неделю пробег мыши превышает окружность Земли по экватору;

Хоткеи уже не рулят?

>Сумарная длинна всех теховских конструкций много меньше длинны текста.

Но составляет значительную часть во временно'м наборе, ибо нестандартны по онтошению к набираемому тексту, в котором отсутствуют всякие "/", "documentclass", "pt" и много других умных слов и символов, для понимания которых нужно хоть немного представлять структуру документа.

>emacs?

Нет. Хотя, если это полу-вусивуг для латех, то жду скриншот. На мой взгляд, ближе всего к подобным программам подошли Lyx и TeXmacs.

>Займись этим

Пропогандер и знаток латех у нас здесь кое-кто другой! ;)

> Верстать листы в латехе это изврат.

Это почему? У меня на листах были формулы, блок-схемы, структурные схемы. В чем их можно лучше сделать?

>Нет. Хотя, если это полу-вусивуг для латех, то жду скриншот.

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=234428&back=

>Будешь спорить, что изучить интерактивную программу значительно легче и быстрее, чем язык программирования?

Буду. Для начала ответь на вопросы: каков процент пользователей ворда пользуются стилями? Пользователей \LaTeX'а? Какие выводы можно сделать из этих цифр?

>Хоткеи уже не рулят?

Хоткеи безумно рулят, но:

1. почему-то подавляющие большинство пользователей ворда ими пользуются крайне мало, а те кто активно пользуются хоткеями сидят на emacs + \LaTeX

2. По хоткеям emacs уделывает всех остальных вместе взятых и помноженных на 10.

3. ещё и хоткеи учить? Уж лучше тогда сразу нормальные технологии aka emacs + \LaTeX

>для понимания которых нужно хоть немного представлять структуру документа.

Золотые слова. \LaTeX \emph{заставляет} пользователей обращать внимание на структуру документа, тогда как ворд поощряет создание отвратительно структурированной мешанины из 20 разных шрифтов.

>Нет.

Для \LaTeX'а? Да. Распространённая? Да. Чего тебе ещё нужно?

> полу-вусивуг

1) Нах не надо.

2) Есть соответствующие режимы например --- http://www.linux.org.ru/profile/ugoday/view-message.jsp?msgid=1163381

Попробуй Ventura Publisher, Adobe Pagemaker и прочие. Будешь удивлен! Меньше проблем будет...

\LaTeX хорош для создания логически структурированных документов. Тогда как листы структурируются визуально. Можно конечно написать каждый объект в своём блоки и блоки двигать по странице, но это изврат. Лучше сделать так map (\LaTeX --> pdf --> png) (формулы и таблицы). А резултирующие картинки размещать на листах в wysiwyg'e. (Здесь wysiwyg следует разворачивать как what you see на домашней машинке is what you get на защите диплома. К сожалению MS powerpoint такими свойствами не обладает. ;( )

>Ventura Publisher

700 баксов. win only

>Adobe Pagemaker

500 баксов, но можно закачать триал. win or mac only

А что есть такое же, но бесплатное и под линукс?

Так вот в чем дело! Зелен виноград... ;) А я то думал: почему они так нахваливают LaTeX...

>Для начала ответь на вопросы: каков процент пользователей ворда пользуются стилями? Пользователей \LaTeX'а? Какие выводы можно сделать из этих цифр?

100 % _обученных_ ворду людей используют стили. 100 % обученных латеху людей используют стили. 100 % _необученных_ ворду людей не используют стили. 100 % _необученных_ латеху людей приходится трахаться со стилями. Выводы? Ворд дает людям то, что они хотят. Латех дает людям то, что хочет латех.

>1. почему-то подавляющие большинство пользователей ворда ими пользуются крайне мало, а те кто активно пользуются хоткеями сидят на emacs + \LaTeX

Брехня!

>По хоткеям emacs уделывает всех остальных вместе взятых и помноженных на 10.

Да. Наверное сам Столманн, глядя на Emacs, до сих пор удивляется своему творению. Он до сих пор не понимает, как, и главное, зачем, он написал ЭТО. И вообще по поводу Emacs - ему vi достойная замена. Трудно представить, что прога в 50 мегов после запуска дает черный экран. На кой чорт она мне сдалась? Хотя... я уже об этом где-то говорил... :)

>ещё и хоткеи учить?

Лучше хоткеи, чем команды латеха. Автоматизация проще.

>\LaTeX \emph{заставляет} пользователей обращать внимание на структуру документа

А где-то я читал, что наоборот, латех позволяет не задумываться над структурой и оформлением документа. Ложь?

>1) Нах не надо.

Конечно, на х не надо. Надо на комп. Чтобы не возникало все то, что вами было описано при проблемах с оформлением диплома.

>Есть соответствующие режимы например

Это предпросмотр а не полувусивуг. Разница не ясна?

>\LaTeX хорош для создания логически структурированных документов. Тогда как листы структурируются визуально.

Вот как раз для того, чтобы объединить лебедя, рака и щуку в одной удобной упряжке и нужен полувусивуг.

>А что есть такое же, но бесплатное и под линукс?

Scribus, Publisher.

Вот есть какой-то scribus. Что про него скажет великий all?

>LaTeX хорош для создания логически структурированных документов. Тогда как листы структурируются визуально. Можно конечно написать каждый объект в своём блоки и блоки двигать по странице, но это изврат. Лучше сделать так map (\LaTeX --> pdf --> png) (формулы и таблицы). А резултирующие картинки размещать на листах в wysiwyg'e.


Может это и изврат, но я их равномерно разместил в LaTeX с помощью таблиц (прям как в html :). Для этого никакого навороченого wysiwyg-дизайна не понадобилось. Получился pdfник формата A1.

Что бы это ни было, лучше LaTeX, ибо WYSYWIG...

>100 % _обученных_ ворду людей используют стили.

Ага, ты признаешь, что для нормального использования ворда надо много и упорно учиться

>100 % обученных латеху людей используют стили.

Что значит обученных \LaTeX'у? Во-первых, не обученных, а изучивших, во вторых использовать его в принципе нельзя без обучения. Таким образом вместо словосочетания ,,обученный латеху" следует говорить ,,пользователь латеха".

>100 % _необученных_ ворду людей не используют стили.

О том какую долю среди вордописцев занимают ,,обученные" и ,,необученные" пользователи ты скромно умолчал. Если быть честным, то следует говрить почти все вордописцы не слышали про стили, я уж молчу про их использование.

> 100 % _необученных_ латеху людей приходится трахаться со стилями.

Лично я въехал в концепцию стилей в первый час чтения Львовского. Это же насколько тупым нужно быть, чтобы не понимать смысла стилей? Или я не понял что ты имеешь в виду под ,,трахаться со стилями"?

О том, что среди \TeX'ников подавляющее большинство (сиречь все, кто знаком с техом больше нескольких часов) любят стили и пользуются ими ты забыл написать. Редкий случай ретроградной амнезии, на одной отдельно взятой ветке лора.

>Ворд дает людям то, что они хотят.

Да? Вот тут по-подробнее пожалуйста. Давай я буду тебе давать \LaTeX'овые исходники, а ты покажешь как сделать в ворде такое же? \TeX'ник я довольно слабый, но думаю победа будет за мной. ;)

>Латех дает людям то, что хочет латех.

Бред какой-то. Всё равно, что сказать: ,,gcc даёт людям то, что хочет gcc". Абсолютнобессмысленная последовательность букв.

>Брехня!

Наблюдаемый факт.

>А где-то я читал, что наоборот, латех позволяет не задумываться над структурой и оформлением документа. Ложь?

Я не знаю где и что ты читал, но на самом деле \LaTeX даёт возможность сконцентироваться над логической структурой документа, не обращая внимания на оформление. Пример: набирая \section{Аналитический обзор литературы} пользователь задаёт логическую структуру и абсолютно игнорирует оформление.

>Да. Наверное сам Сто...

Нечего сказать --- лучше промолчи.

>Лучше хоткеи, чем команды латеха. Автоматизация проще.

А ещё лучше кейбиндинги emacs'а и команды \LaTeX'a. А автоматизация этого решения на 3 порядка превосходит аналогичную в ворде (особенно если вспомнить abbrev-mode).

> Чтобы не возникало все то, что вами было описано при проблемах с оформлением диплома.

Есть два пути:

1) Преумножать знания

2) Использовать костыли, которые помогут в решение некоторых типовых задач, но покарают растрелом шаги в сторону.

Каждый выбирает путь по себе. И кстати я далеко не уверен, что wysiwyg-костыли помогут в решении этих проблем. Скорее наоборот, они создадут новые.

>Это предпросмотр а не полувусивуг. Разница не ясна?

Нет. Объясни, что ты хочешь.

Можно и так, но это слишком сложно и работает только в самых простых случаях.

>Ага, ты признаешь, что для нормального использования ворда надо много и упорно учиться

А чего тут призванать? Неесколько недель обучения дают достаточное количество возможностей. Вусивуг сделан не для использования без обучения а для облегчения обучения.

>Таким образом вместо словосочетания ,,обученный латеху" следует говорить ,,пользователь латеха".

В связи с увеличенным порогом вхождения в латех разумеется пользователь латеха приравнивается к обученному.

>О том какую долю среди вордописцев занимают ,,обученные" и ,необученные" пользователи ты скромно умолчал

Доля большая, но делать нечего, так как учить латех для составления записок/докладов(не путать с рефератами)/обзоров/статей это не тру.

>Лично я въехал в концепцию стилей в первый час чтения Львовского

Да, пока вы там читаете Львовского, мы уже создаем документ. Пока вы создаете документ, мы уже получаем рецензию на него.

>Давай я буду тебе давать \LaTeX'овые исходники, а ты покажешь как сделать в ворде такое же? \TeX'ник я довольно слабый, но думаю победа будет за мной. ;)

Давай так: ты берешь эти свои исходники и засовываешь на вход программе latex2pdf, затем открываешь книгу по ворду и смотришь по оглавлению, что надо сделать для того, чтобы сделать то, что ты хочешь. А еще лучше так: ты берешь исходники и открываешь их в Lyx, а потом описываешь проблемы, которые у тебя возникли при создании аналогичной конструкции в Lyx.

>Бред какой-то. Всё равно, что сказать: ,,gcc даёт людям то, что хочет gcc". Абсолютнобессмысленная последовательность букв.

Латех заставляет использовать стили, знать структуру документа, пользоваться шаблонами. В ворде ты свободен. Так понятнее?

>Наблюдаемый факт.

Наверное только в твоем ареале обитания.

>Я не знаю где и что ты читал, но на самом деле \LaTeX даёт возможность сконцентироваться над логической структурой документа, не обращая внимания на оформление

Пример. Львовский, параграф "Достоинства и недостатки" ...указав с помощью простых средств логическую структуру текста, автор може не вникать в детали оформления..." Ну и как с помощью этих простых средств можно создать типичную титульную старницу?

>Нечего сказать --- лучше промолчи.

Да нет, по поводу этого монстра мне есть что сказать. И то, что было высказано - это всего лишь очень сдержанное замечание.

>Есть два пути: 1) Преумножать знания

...И через год стать профессиональным полиграфистом...

>Использовать костыли, которые помогут в решение некоторых типовых задач, но покарают растрелом шаги в сторону.

Самый оптимальный вариант, если эти костыли будут охватывать наиболее важные аспекты форматирования и верстки. Пример таких костылей - Lyx. Погор вхождения - нулевой. Мощность - максимально возможная для программ такого класса.

>Нет. Объясни, что ты хочешь.

Предпросмотр - это возможность просмотреть документ, составленный с помощью системы верстки. Полувусивуг - это возможность редактировать как исходный код документа, так и его графическую часть. Типичный пример полувусивуга - ворд с возможностью экспорта документа в формат tex и редактирования получившегося кода с одновременным отображением изменений.

Кстати, второй пример полувусивуга - Lyx. Там, конечно, не все видно, что будет на бумаге, но перечисленные выше тобой проблемы о докладе отсутствуют как класс ибо редактирование идет напрямую, а не с помощью конструкций латеха.

Никому твой говняный mathcad не нужен. Его не используют нигде, где была бы серьёзная наука. Всё что угодно видел - а mathcad не видел.

Запомни - во всех приличных научных учреждениях используется TeX. Если он где либо не используется, то это заведение - неприличное, и никому никогда не захочется вообще читать тот отвратительный жалкий быдлятский бред что они публикуют.

Не изврат. Beamer юзай.

>Запомни - во всех приличных научных учреждениях используется TeX

Перечисли.

Вот дурак блин. 17 знаков, блин. Не бывает такой точности! Бывает разрядность. И все приличные математические пакеты позволяют устанавливать ЛЮБУЮ точность. Позволяют оперировать рациональными числами (то есть, с абсолютной точностью). Позволяют использовать интервальную арифметику для контроля за потерями точности.

А говняный пионерский mathcad ничего такого не умеет. Он и для первокурсников не канает, так, для 3-го класса средней школы, не выше. Ты по уровню явно в 3-м классе и остался.

Что перечислить? На несколько сотен страниц все ведущие научные учреждения мира? А не убиться ли тебе об стену сразу, а?

>А говняный пионерский mathcad ничего такого не умеет

Умеет. Просто мало кто удосужился прочесть документацию и в результате доказывает то, чего на самом деле нет.

>На несколько сотен страниц все ведущие научные учреждения мира?

Нет, только московские вузы, плиzzz. А мое дело проверить - брешишь ты или нет.

А ты знаешь, мразь, что ты просто тупое быдло? Убейся в стену!