К вопросу о LaTeX VS Word.

>Ну так вы таки должны знать, откуда есть пошел быть Василь Малышев, Нана Глонти, Самарин, и прочие герои прошлого.

Почему прошлого? Некоторые из них работают в ИФВЭ сейчас.

Факт в том, что сейчас LaTeX для публикаций используют не только в ИФВЭ.

>>Чтобы его результат быстрее опубликовали.

>Это проблема если горит. А если нет, то проблема журнала.

Горит -- если надо результат опубликовать в журнале в течение полугода, скажем.

> А если нет, то проблема журнала.

Как правило, все надо еще вчера (с) Нет у журнала проблем: верстальщику быстро корежит формулы и пр. при наборе. Это в свое время достало Д.Кнута, и он написал TeX.

>97 офис, к примеру, можно было устанавливать как те вздумается - огромное число настроек для выбора компонентов установки.

Не обязательно устанавливать все шрифты и стили при установке LaTeX. LaTeX в этом смысле менее прожорлив, чем любой WYSIWYG, претендующий на получение сходных результатов.

>PAW в них не умеет выдавать графики, только в [e]ps и latex.

Что за прога?

>Причем здесь ВУЗовские преподаватели? Они сейчас требуют что-то в напечатанном виде?

Не требуют. Но даже печать зрячим однопальцевым методом быстрее рукописного письма. Кроме того, рука быстрее устает при письме вручную, чем при печати. Я, к примеру, смогу напечатать за день 30 листов формата А4, но не написать. Ну и не следует забывать о супергибкости печати - можно изменить все, включая то, что уже написано. Замазки не нужны.

?И wordовских шаблонов тоже не дают?

Ничего.

>ГОСТовские стили для latex и lyx где-то пробегали уже.

Может быть, но крайне желателен русскоязычный сайт.

>Это в свое время достало Д.Кнута, и он написал TeX.

Для кого написал? Для издательства? Или для статьеписателей?

>Не обязательно устанавливать все шрифты и стили при установке LaTeX

Ты это скажи современным дистрам. Даже дебиан, с его-то идеей все дробить на мелкие пакеты, teTeX ставит не по частям.

Это довольно таки некорректно - сравнивать спин с моментом вращения. Это совсем иная сущность, обладающая некоторыми свойствами, общими со свойствами момента вращения, отсюда и сбивающие с панталыку аналогии.

Расценивай спин как квантовое число - то есть, как отображение одной из фундаментальных симметрий. Не пытайся понять и представить это наглядно, в физике это невозможно в принципе. Мысли на уровне симметрий, это - язык физики.

Да ну? Кто остался? Нана Глонти пишет отчёты в Ворде в фирме РДТеХ, Малышев и Самарин - за бугром...

> Расценивай спин как квантовое число - то есть, как отображение одной из фундаментальных симметрий. Не пытайся понять и представить это наглядно, в физике это невозможно в принципе. Мысли на уровне симметрий, это - язык физики.

:)))))))))))))) <offtop>... </offtop> -- это я подначивал anonymous'а, говорившего, что "физики не понимают смысл спина, но набирают много статей в LaTeX." :))))

На самом деле, про спинорные представления SO(3) и гр. Лоренца рассказывают студентам физико-технических специальностей на 2-3 курсе.

> В латехе нужно хоть что-то изучить для начала работы,

Прочесть введение из львовского можно за пол часа.

> в ворде уже сразу можно начинать. Вусивуг, команд нет, нулевой порог вхождения.

Чушь собачья. ,,Сразу начав" в ворде, ты сможешь его использовать только для тех задач, для которых и блокнота более чем достаточно.

>И опять же, заметь, в этом виноваты не вордофилы, а те, кто их учит.

Я давно догадывался, что заняться самообучениям вордофилам религия запрещает.

>Ты не врубаешься в одну штуку: для того, чтобы юзать что-то нужное, нужно узнать об этом нужном.

Ну да. А все сведения о латехе строго засекречены. Ты ж сам сейчас сказал, что вордофилы --- тупые, ленивые, нелюбознательные, пасивные жывотные. Что им пиарщики напоют, то они и будут использовать. Провести сравнительный анализ альтернатив самостоятельно они не в состоянии.

>Но читать тонны документации никто ради этого не будет.

Я кажется понял, ты хочешь чтобы по улицам ходили миссионеры общества сознания Кнута, приставали к прохожим, раздавали им брошюрки про \TeX и приглашали собраться в ближайший четверг поизучать \LaTeX?

> Ниверна. Опять же, в ворде можно сразу набиать документ. В латехе нужно знать начальные команды, без них никак.

То что ты говоришь, это не первая стадия, а нулевая. Бо при этом текстовый процессор вообще не используется.

>А зачем мне этот самый уровень для написания статей? Если есть шаблон, мне больше ничего не надо, сойдет любой процессор - и ворд, и латех.

Затем что иногда шаблонов может и не быть/они могут не удовлетворять тебя.

P.S. По какой теме статьи пишешь?

>А нафиг хорошая полиграфия физику? Химику?

Неправильный подход к делу, товарищ анонимус. Надо задаться вопросом: ,,А нафиг хорошая полиграфия читателю"? Ответ очевиден.

>Ну не пойму, почему___ерсткой_ должны заниматься не журналы, а статьеписец?__

Правильно. Вёрсткой должен заниматься журнал. Он создаёт латеховый стиль. А физик--химик--литературовед сосредоточен на написании статьи и её логическом представлении.

> это собрание в одном пакете огромного числа ненужного стандартному пользователю вещей.

1) Я не знаю как в твоём дистрибутиве, а в дебиане

~% apt-cache search emacs|wc -l

328

2) Ты просто не понимаешь идеологию емакса. emacs --- это среда для выполнения режимов. Аналог kernel'а. Всё многое множество возможностей емакса разнесено по тысячам пакетов. Каждый решает что ему использовать, а что --- нет для себя. Но мантейнеры объединяют некоторое количество пакетов в базовую поставку емакса. Если хочешь можешь все неиспользуемые выкинуть нафиг.

Кстати в вордоподобных поделиях очень раздражает обилие ненужных фич. Ведь каждая неиспользуемая возможность занимает своё место в менюшках, панельках и кнопках, тем самым понижая доступность действительно нужных вещей.

Напротив в емаксе совершенно не мешает обилие разных режимов. Действительно, то что я могу сказать (require 'todo-mode), совершенно не мешает мне задействовать кейбиндинги или M-x команды abbrev-mode.

> Отлично. Физик становится полиграфистом. А то, что он до сих пор не понимает физическую интерпретацию спина - это второй вопрос. А зачем, ведь теперь можно будет написать кучу статей хорошего полиграфического качества, чтобы обмануть себя еще раз.

А можно расписать как у тебя вышло, что нельзя быть полиграфистом и понимать спины одновременно? Лично мне это не понятно.

>Нет, объясни, как ос может быть костылем.

Легко. И виндовс и вайзивайг редакторы предоставляют большой набор средств для решения простых, стандартных задач. Благодаря этому тупой пользователь сможет решать простые, стандартные задачи. Именно по этому их можно назвать костылями для мозга. К сожалению для тупых пользователей иногда встречаются и нестандартные задачи. И их костыли на них обламываются. Доступ к ,,нутру" системы виндовс и вайзивайг блокируют поэтому решение этих нестандартных задач гораздо сложнее, чем под правильными системами типа линукса и латеха.

>Уже было сказано - чтобы объединить лебедя, рака и щуку.

Дурное это занятие. И результат будет всюду одинаковым. Т.е. нулевым.

>То есть легко ерстать нетипичные случаи в вусивуге, а все остальное писать в редакторах аля Lyx.

Вообще--то, с точки зрения идеологии любая задача, решаемая человеком, должна быть нетепичной. Типичные задачи должна решать машина. И если я несколько увеличу свои знания о \TeX'е, я смогу достигнуть этого уровня. Пользователь вайзивайга не сможет добиться этого никогда.

>Аналогичное можно сделать и в ворде, если использовать стили страницы. Вы о них не знаете?

Мы то о них знаем, а вот сами вордофилы про них не догадываются.

>Вот здесь вся и проблема - читать, читать, титать...

А вариантов всего два: учиться, учиться и ещё раз учиться, либо работать, работать и ещё раз работать. Мне по нраву первый вариант.

>Вместо того, чтобы заниматься делом, нужно читать документацию по верстке?!

Вместо того, чтобы идти пешком куда надо, нужно изучать ПДД и учиться вождению?!

>А вед все это решается использованием шаблонов.

Мы, \TeX'ники так и делаем, в отличие от некоторых.

>Все проблемы с вордом решаются простым использованием tex в качестве основного формата.

Если он будет тех генерировать так же как и html, то вручную его будет невозможно модифицировать.

А проблемы у ворда в днк его пользователей. И сменой формата прдеставления данных это не изменишь.

>Пользовались latex-preview?

Пользовался. Дня два. Выкинул за ненадобностью.

>>PAW в них не умеет выдавать графики, только в [e]ps и latex.

>Что за прога?

Physics analysis workstation.

>>Причем здесь ВУЗовские преподаватели? Они сейчас требуют что-то в напечатанном виде?

>Не требуют.

Тогда студент может набирать курсовые и пр. любыми удобными ему средствами. Вопроса нет.

>>ГОСТовские стили для latex и lyx где-то пробегали уже.

>Может быть, но крайне желателен русскоязычный сайт.

http://banquet.ice.ru/cgi-bin/mailman/listinfo/latex-gost

http://www.etersoft.ru/content/view/37/

http://www.yandex.ru

> Да ну? Кто остался? Нана Глонти пишет отчёты в Ворде в фирме РДТеХ, Малышев и Самарин - за бугром...

Малышева видел несколько дней назад.

>вногие хотят работать, а не верстать.

А почему они тогда используют ворд? Там же всё-всё руками делать нужно, тогда как 95% работы по оформлению латех сделает вместо тебя, причём результат будет гораздо лучшим.

>Да, еще хотелось бы отметить, что ученые - это не только физики и расширенные мат. возможности латеха многим просто не нужны.

Скажу по секрету, но удобная вёрстка формул это не единсвенная фича латеха.

>Решается уже описанным способом - использование в качестве основного формата tex.

В упор не вижу чем tex поможет.

>Новички обычно пишут доклады, письма, записки, шпоры

Сделать это качественно на порядок проще в латехе.

>Чем gif и jpeg не рулит?

А знание о том как вставить jpg картинку у пользователя из астрала появляются или надо учиться?

>Это проблема если горит. А если нет, то проблема журнала.

Журнал пошлёт его нах и это снова станет проблемой статьеписца.

>

>Прочесть введение из львовского можно за пол часа.

Там 20 страниц. Ты можешь прочитать страницу в полторы минуты и понять, что там написано?

>,,Сразу начав" в ворде, ты сможешь его использовать только для тех задач, для которых и блокнота более чем достаточно.

Ты забыл о средтсвах форматирования, таких как абзащы и выравнивание.

>Я давно догадывался, что заняться самообучениям вордофилам религия запрещает.

Вот я и говорю- долой школы и универы, даешь мат. анализ в первом классе. Мы ведь люди, самообразованием готовы заниматься...

>А все сведения о латехе строго засекречены

Скажи мне плиzzzz . Ты об интегралах и деепричастиях узнал в школе или путем собсбвенного любопытства?

>Ты ж сам сейчас сказал, что вордофилы --- тупые, ленивые, нелюбознательные, пасивные жывотные

Сами по себе ленивые. Но обучение со стороны еще никому не вредило.

>>Но читать тонны документации никто ради этого не будет.

Что-то вроде того. А именно - компьютерные курсы по латех как обязательный предмет в школах.

>Бо при этом текстовый процессор вообще не используется.

Используется, смотри выше.

>Затем что иногда шаблонов может и не быть/они могут не удовлетворять тебя.

>Правильно. Вёрсткой должен заниматься журнал. Он создаёт латеховый стиль. А физик--химик--литературовед сосредоточен на написании статьи и её логическом представлении.

Ну так мне непонятно - мне доступен шаблон или нет? Если да - то дочстаточно Lyx. Если нет - то нафиг заниматься версткой?

>Я не знаю как в твоём дистрибутиве, а в дебиане

Ну хорошо, с emacs более-менее понятно, а ты посмотри на сам teTeX. 78 мегабайт!!! По поводу emacs я уже говорил - мне он не очень нравится. К примеру, в граф. режиме крайне неудобная настройка через меню. А то, что его помощник тупой и на английском - я уже молчу. В debian не обращал внимание на emacs - мне хватило знакомства с ним в мандраке.

?Ведь каждая неиспользуемая возможность занимает своё место в менюшках, панельках и кнопках, тем самым понижая доступность действительно нужных вещей.

Настраивается.

>А можно расписать как у тебя вышло, что нельзя быть полиграфистом и понимать спины одновременно?

Чем больше ты занимаешься одним делом, тем лучше ты его знаешь. Тем меньше - тем быстрее все забывается. Поэтому либо ты хороший физик и полиграфист, либо хреновый полиграфисл и физик аля Ландау.

>Легко. И виндовс и вайзивайг редакторы предоставляют большой набор средств для решения простых, стандартных задач. Благодаря этому тупой пользователь сможет решать простые, стандартные задачи. Именно по этому их можно назвать костылями для мозга. К сожалению для тупых пользователей иногда встречаются и нестандартные задачи. И их костыли на них обламываются. Доступ к ,,нутру" системы виндовс и вайзивайг блокируют поэтому решение этих нестандартных задач гораздо сложнее, чем под правильными системами типа линукса и латеха.

А теперь все это поясни относительно Lyx. Там, если не ошибаюсь, все как надо - почти вусивуг + возможность вставлять латех -команды.

>Дурное это занятие

"Ты просто не умеешь их готовить..."

>Пользователь вайзивайга не сможет добиться этого никогда.

То же самое - жду комменты относительно Lyx

>А вариантов всего два: учиться, учиться и ещё раз учиться, либо работать, работать и ещё раз работать. Мне по нраву первый вариант.

Предпочитаю работать. Ибо учиться во имя "учиться" - это бред без практического применения. Поддерживаю позицию Холмса - знать нужн только то, что нужно знать и ничего более...

>Вместо того, чтобы идти пешком куда надо, нужно изучать ПДД и учиться вождению?!

Использовать общественный транспорт.

>Если он будет тех генерировать так же как и html, то вручную его будет невозможно модифицировать.

То есть вся проблема лежит в качественном гененрировании tex формата. При этом надо понимать, что под вордом, ставшего уже давно словом нарицательным, можно понимать все включая Abiword + костыль для генерирования tex файла.

>А проблемы у ворда в днк его пользователей

Немедленно звони в комитет по выдаче нобеля и скажи им, что ты можешь по ДНК определять, вордофил ли будущий пользователь или латехник.

>Physics analysis workstation.

Я прошу описание. Это отдельная программа для потсройки графиков или часть более сложного ПО?

http://www.etersoft.ru/content/view/37/

Хорошая страничка. Особенно нравится фраза "В LyX есть всё необходимое для написания документации, так почему его не использовать для этого?". Жаль, что нет главы "Почему следует использовать ликс вместо латех". А вот про "Документация практически полностью переведена на русский язык, и это делает LyX ещё более доступным в России." непонятно - мне не удалось найти User Manual на русском. Искал в яндексе.

>А почему они тогда используют ворд? Там же всё-всё руками делать нужно, тогда как 95% работы по оформлению латех сделает вместо тебя, причём результат будет гораздо лучшим.

Потому, что ворд средство для форматирования документа, а не его верстки.

>>Physics analysis workstation.

>Я прошу описание. ...

http://paw.web.cern.ch/paw/

>В упор не вижу чем tex поможет.

Избавление от "искажений форматирования, наезды на таблицы и др..." В данном случае ворд будет представлять из себя нечто вроде latex-preview с возможностью прямого редактирования.

>Сделать это качественно на порядок проще в латехе.

В ворде уже есть шаблоны для этого. Чего же боле?

>А знание о том как вставить jpg картинку у пользователя из астрала появляются или надо учиться?

Правка-вставить граф. объект. Знания появляются из астрала, ибо нужна не команда, а пункт из меню, что в самом простом случае делается перебором.

>Журнал пошлёт его нах и это снова станет проблемой статьеписца.

Статьеписец пошлет статью в другой журнал, принимающий статью в "нужном виде" (такие есть, к примеру Chemical Society), а сам журнал будет сожалеть об отсутствии хорошей статьи.

>P.S. По какой теме статьи пишешь?

Органическая химия.

>http://paw.web.cern.ch/paw/

http://wwwasd.web.cern.ch/wwwasd/cgi-bin/listpawfaqs.pl/11 ???

> http://wwwasd.web.cern.ch/wwwasd/cgi-bin/listpawfaqs.pl/11 ???

picture/print file.gif работает в paw > 2.07 . У меня 2.06(vms), там gif можно получить через xwpick, это требует мышиного ввода при работающих X. Каждый раз выделять окно в рамку руками долго, особенно когда надо в батче сгенерить кучу мелких графиков.

На самом деле проще так:

fortr/file 10 tmp.ps graph/metafile 10 -111 ... рисуем ... fortr/close 10 SHELL convert tmp.ps file.gif

и т.д.

Полученные gif конвертим обратно в PS для печати на принтере и вставки в latex. :)

Вопрос таки был про то, как "интуитивно понятно" вставить PS в вордовский документ.

>ГОСТовские стили для latex и lyx где-то пробегали уже.

если ты про eskdpz с ppg.ice.ru, то толи там не вполне соответствует госту, толи у нас в МИСиС'е внутренние требования отличны от госта, но требования в методичке по оформлению диплома весьма разнятся от того что выдаёт этот пакет. :(

>Для кого написал? Для издательства? Или для статьеписателей?

Для учёных, которые хотят, чтобы их формулы выглядели по-человечески.

>eTeX ставит не по частям

??? Тебе не пофиг что он ставит? Ну есть какой-то стилевой файл в недрах /usr/share/texmf, тебя это сильно мешает?

>Тебе не пофиг что он ставит?

Не пофиг. Почему я должен отдавать мегабайты дска под мусор?

>Для учёных, которые хотят, чтобы их формулы выглядели по-человечески.

MathCad. Человечнее некуда.

MathCad - отвратительное говно. Ну да ты уже доказал, что у тебя потребности уровня детского сада.

А ты не ищи в яндексе. Яндекс - говно.

>Почему я должен отдавать мегабайты дска под мусор?

apt-cache show tetex-base tetex-bin | grep Size
Installed-Size: 76688
Size: 22400428
Installed-Size: 7668
Size: 3554552

Это много? Там еще metapostы, pstricksы всякие...

>Там еще metapostы, pstricksы всякие...

А вот это "всякое" в отдельные пакеты никак? Это немного для современных компов, но хотелось бы модульности, как это сделано в X11 7.0 по сравнению с X11 6.8

А вот уточненные данные по поводу размеров:

http://packages.debian.org/unstable/tex/tetex-base

http://packages.debian.org/unstable/tex/tetex-bin

>А вот это "всякое" в отдельные пакеты никак?

Видимо никому это еще не понадобилось так сильно.

>А вот уточненные данные по поводу размеров:

У меня testing ;)

>> Прочесть введение из львовского можно за пол часа.

> Там 20 страниц. Ты можешь прочитать страницу в полторы минуты и понять, что там написано?

Дружеский совет. Обязательно приобрети букварь и занимайся чтением по два часа ежедневно. Ты скоро с удивлением почувствуешь, что чтение из тяжкого труда становится увлекательным занятием, и все дела твои пойдут на лад, у тебя наконец появится приличная работа и любимая девушка. Я не шучу!

>Там 20 страниц. Ты можешь прочитать страницу в полторы минуты и понять, что там написано?

Фигли там пониать-то. Довольно примитивные вещи описаны.

>Ты забыл о средтсвах форматирования, таких как абзащы и выравнивание.

1) Как по-твоему, почему подовляющее большинство пользователей ворда используют <space>, <tab> и <enter> в качестве средств форматирования?

2) Откуда у них знания об этих средствах форматирования? Из астрала? По условию задачи они ничего не учили.

>Вот я и говорю- долой школы и универы, даешь мат. анализ в первом классе. Мы ведь люди, самообразованием готовы заниматься...

Куда то тебя не в ту степь занесло. Сложность информации --- это одно, а способ обучения --- совсем другое, никак с первым не связанное.

>Скажи мне плиzzzz . Ты об интегралах и деепричастиях узнал в школе или путем собсбвенного любопытства?

Конечно в школе. А об \LaTeX'е из собственного любопытства. Ты что всерьёз думаешь, что без школы я бы не узнал об интегралах?

>Сами по себе ленивые. Но обучение со стороны еще никому не вредило.

Ты неверно понял мою позицию. Я являюсь сторонником принудительного обучения латеху, но я категорически не приемлю оправданий в стиле: ,,Меня никто не научил вот я ничего и не умею".

>Ну так мне непонятно - мне доступен шаблон или нет? Если да - то дочстаточно Lyx.

Зачем нужен Lyx, если есть стиль?

>Если нет - то нафиг заниматься версткой

Если нет стиля, то его нужно изготовить. Далее см. выше. В некоторых примитивных, стандартных случаях можно обойтись Lyx'ом, но это выйдет боком в более сложных ситуациях. В любом случае знание \TeX'а является более мощным и надёжным подспорьем в нестандартных случаях.

> Ну хорошо, с emacs более-менее понятно, а ты посмотри на сам teTeX. 78 мегабайт!!!

И хрен с ними. Тебе места на жостком диске жалко? Сейчас полутерабайтные рейд-масивы идут по цене грязи, а ты про какие-то жалкие 78 метров.

>К примеру, в граф. режиме крайне неудобная настройка через меню.

Зачем? Зачем? Зачем _текстовому_ редактору _графический_ режим? Зачем ты пытался настраивать его из меню? В емаксе это делается иначе. Такое рассуждене подобн: ,, Мне не нравится лопата, потому что ей не удобно забивать гвозди".

>А то, что его помощник тупой и на английском - я уже молчу.

Что есть помошник?

>Настраивается.

Я на ворд давно не смотрел. Скажи пожалуйста, можно ли в нём удалить любой элемент/ветку меню, любую кнопку, любой chekbox, любой radiobox и т.д.?

>Чем больше ты занимаешься одним делом, тем лучше ты его знаешь. Тем меньше - тем быстрее все забывается. Поэтому либо ты хороший физик и полиграфист, либо хреновый полиграфисл и физик аля Ландау.

1) Ты не прав. Ты сильно заблуждаешься. В наше время (да и в прошедшие времена тоже) нельзя быть узким специалистом. Нужно обладать глубокими, фундаметнтальными знаниями, чтобы добиться успеха в частном направлении. Правило чем уже ты сосредотачиваешься, тем лучших успехов достигаешь не работает.

2) Второй стороной твоего заблуждения является то, что \TeX'ник тратит гораздо меньше усилий и времени при создании документа.

>А теперь все это поясни относительно Lyx.

Я с ним серьёзно не работал, и могу чего то не знать, но имхо в простых случаях он не нужен, потому что и без него всё просто, а в сложных --- потому что всё равно придётся вручную вводить \TeX'овые команды.

На моих пальцах танцуют emacs'овые кейбиндинги и я не собираюсь менять его на lyx, ради сомнительных преимуществ последнего.

>Предпочитаю работать.

Оно и видно. А я предпочитаю, чтобы за меня работала машина. Она на то и куплена, между прочим.

>Использовать общественный транспорт.

На любителя. Я бы лучше водить научился, если б кто-нибудь раздавал бесплатные гнутые автомобили.

>То есть вся проб

См в ответе про lyx.

>Немедленно звони в комитет

;)

Хороший физик - часто публикующийся физик. Так что ты обосрался.

А вот для \TeX'а есть:

Фундаментальная штука) Дональд Кнут. ,,Всё про \TeX". Завтра я куплю эту книгу

Туториал для начинающих) Львовский. ,,Набор и вёрстка в системе \LaTeX" Ищи файл newllang.pdf.

И многое, многое другое.

>Потому, что ворд средство для форматирования документа, а не его верстки.

Чем по-твоему различается вёрстка и форматирование?

> что в самом простом случае делается перебором.

Тоесть вместо того чтобы просто прочитать как сделать действие в книжке, я должен облазить все пункты меню этого долбанного ворда (а их там много) и догадаться что значит краткая фраза, приведённая в менюшке? Фактически провести реинжениринг пользовательского интерфейса? Пользователь впервые севший за комп будет это делать очень долго. Скорее всего он просто начнёт дрюкать мозги окружающих своими идиотскими вопросами, ответ на которые сто раз описан в документации.

>Статьеписец пошлет статью в другой журнал, принимающий статью в "нужном виде" (такие есть, к примеру Chemical Society), а сам журнал будет сожалеть об отсутствии хорошей статьи.

Таки нет. Топовые журналы принимают статьи в латехе, а горе статьеписцу придётся печататься в журнале мурзилка. Гандон, не сумевший овладеть техом, в принципе не способен написать хорошую статью, потому что для этого нужны мозги, а будь у него мозги у него бы не было проблем с техом => Хорошие ститьи публикуются в хороших журналах в латехе, а хреновые статьи в хреновых журналах в ворде.

>Не пофиг. Почему я должен отдавать мегабайты дска под мусор?

Угодай с каким персонажем из мёртвых душ ты ассоциируешься?

>MathCad. Человечнее некуда.

Маткад --- ублюдочное убожество. Ничего сложнее расчёта лабы в нем сделать невозможно. А про его встроенный язык я даже говорить не хочу, бо приличных слов у меня для него нету.

>Фигли там пониать-то. Довольно примитивные вещи описаны.

В случаях, когда нужно что-то освоить, а не просто просмотреть, я предпочитаю вдумчивое чтение а не просмотр по диагонали. Кроме того, не забывай, что для освоения чего-либо простой теории недостаточно - нужна практика, чтобы знания болтались не в мозгу, а "висели на кончиках пальцев". И во чтение с практикой займут несколько часиков.

>Как по-твоему, почему подовляющее большинство пользователей ворда используют <space>, <tab> и <enter> в качестве средств форматирования?

То большинство, которое знаю я, все же знает о выравнивании и стилях абзаца и сстраницы. Ты, видимо, не на тех натыкался.

>Откуда у них знания об этих средствах форматирования? Из астрала? По условию задачи они ничего не учили.

Опять же, да, из астрала, ибо меню = хоткеи/директивы + подсказки - скорость работы. Поскольку, как ты сам говорил, часть оформления мало по сравнению с набиранием текста, то пониженная скорость работы при правильном использовании меню сказывается не сильно.

>Куда то тебя не в ту степь занесло. Сложность информации --- это одно, а способ обучения --- совсем другое, никак с первым не связанное.

Дело не с сложности информации, а в том, что первоначальные знания желательно получать со стороны, а не путем самообразования. Пока в России не було обрзовательных учреждений, большинство людей было неграмотным.

>Ты что всерьёз думаешь, что без школы я бы не узнал об интегралах?

Узнал бы. Лет в 30. Когда было бы уже поздно. А о деепричастиях, скорее всего, даже и не слыхал бы. Ибо не используются так часто в реальной жизни.

>,Меня никто не научил вот я ничего и не умею".

См. выше.

>Зачем нужен Lyx, если есть стиль?

Во-первых, нулевой порог вхождения, во-вторых, ты видишь все то, что нужно. К прмеру, неправильная директива приведет к ошибке. Можно, конечно, поставить подсветку, но она не спасет при ошибочном использовании директив. А вот вусивуг (хотя бы частичный) позволяет избежать множества проблем.

>И хрен с ними. Тебе места на жостком диске жалко?

Ну давай тогда покупать Linux XP и целиком ставить его на жесткий диск. Как утверждают разработчики, при таком подходе проблем не наблюдается.

>Если нет стиля, то его нужно изготовить

Согласен. Создание стиля и Lyx вещи несовместимые. Сначала (в том же емаксе :) ) создаем стиль, а потом юзаем его в Lyx.

>Зачем? Зачем? Зачем _текстовому_ редактору _графический_ режим? Зачем ты пытался настраивать его из меню? В емаксе это делается иначе. Такое рассуждене подобн: ,, Мне не нравится лопата, потому что ей не удобно забивать гвозди".

Ты, видимо, приверженец Command line interface, я - Интерфейс в стиле псевдографики. Отсюда у тебя такие вопросы.

>Что есть помошник?

А знаешь, такая смешная штука в помощи, которая сама отвечает на твои вопросы.

>Я на ворд давно не смотрел. Скажи пожалуйста, можно ли в нём удалить любой элемент/ветку меню, любую кнопку, любой chekbox, любой radiobox и т.д.?

Если ворд - нарицательное, то можно все, кроме последних трех, ибо это извращение. Настраиваю меню как хочешь, а вот статичные элементы не трожь.

>В наше время (да и в прошедшие времена тоже) нельзя быть узким специалистом. Нужно обладать глубокими, фундаметнтальными знаниями, чтобы добиться успеха в частном направлении

Да, согласен. Но какая связь между физикой и полиграфией?

>но имхо в простых случаях он не нужен, потому что и без него всё просто, а в сложных --- потому что всё равно придётся вручную вводить \TeX'овые команды.

В простых случаях из-за нулевого порога вхождения ты не тратишь много времени на обучение, а также на написание директив, а в сложных используешь латех-команды только там где надо, и не имеешь проблем вроде подчеркивания перед нумерацией.

>>Немедленно звони в комитет

>;)

А че? Мульен баксов то не лишние...

>Чем по-твоему различается вёрстка и форматирование?

Тем, чем отличаются возможности Word и PageMaker.

>Тоесть вместо того чтобы просто прочитать как сделать действие в книжке, я должен облазить все пункты меню этого долбанного ворда (а их там много) и догадаться что значит краткая фраза, приведённая в менюшке

Зачем все? Только те, что касаются нужного действия. Только полный чайник, захотевший поставить спец. символ, полезет в меню "Форматирование". Кроме того .никто не мешает тебе сразу, в превый раз, просмотреть все пункты меню для того, чтобы узнать нужные возможности ворда.

>Гандон, не сумевший овладеть техом, в принципе не способен написать хорошую статью, потому что для этого нужны мозги, а будь у него мозги у него бы не было проблем с техом => Хорошие ститьи публикуются в хороших журналах в латехе, а хреновые статьи в хреновых журналах в ворде.

Опять же, все это для физических статей. Для химических, к примеру, тех не нужен. И мне изветсно много авторов, пишущих для журналов в ворде.

>Угодай с каким персонажем из мёртвых душ ты ассоциируешься?

С Чичиковым? Тем, кто искал выгоду там, где другие ее не видели?

P.S. Плюшкин бы не только разделал все пакеты, но и выкинул бы из них каждый лишний байт.

>Маткад --- ублюдочное убожество. Ничего сложнее расчёта лабы в нем сделать невозможно

А как тебе TeXmacs - пакет, сделанный по аналогу мадкада? Я имею ввиду симбиоз техмакса с маскимой? Тоже убожество? Если да, то где прикажешь в линухе, в бесплатной программе, делать символьные вычисления?

TeXmacs ничего общего с маткадом не имеет в принципе. Алогритм отрисовки формул у него один в один из TeXа взят, и он умеет работать мордой к туевой хуче всяких CAS, а так же к R и octave.

А в маткаде и морда говно, и ядро - говно. Кому оно такое нужно?

Нулевой порог вхождения - это плохо. Очень плохо. Там, куда может войти даже амёба - делать нечего. Потому что только амёбы туда и войдут.

>А в маткаде и морда говно

Чем морда-то не нравится? Ядро - не знаю, многих возможностей не юзал, а морда - очень хорошая, полное графическое оформление.

>В случаях, когда ну

Лично я активно использую следующие стили чтения:

Поверхостное) Читаешь оглавление/аннотацию/введение.

Беглое) Читается всё. Быстро, без проработки примеров etc.

Выборочное) Вдумчивое чтение нужного фрагмента текста

Вдумчивое) Вдумчивое чтение всего текста.

В данном случае оптимальным была бы смесь беглого чтения, чтобы понять что вообще такое латех и зачем он нужен и вдумчивое чтение первого раздела при подготовке своего первого документа.

>То большинство, которое знаю я, все же знает о выравнивании и стилях абзаца и сстраницы. Ты, видимо, не на тех натыкался.

Про выравнивание большинство моих знакомых знают, а вот про стили абзаца и страницы почти никто не ведает. Даже те однокурсники кому в первом семестре читали немного про ворд используют <enter> в качестве регулятора межабзацного расстояния.

>Опять же, да, из астрала,

может мне по жизни не везло, но среди моих знакомых очень распростронена связь с астралом по диалапу на 14400.

>Поскольку, как ты сам говорил, часть оформления мало по сравнению с набиранием текста, то пониженная скорость работы при правильном использовании меню сказывается не сильно.

Нет не так. Я говорил, что сумарное количество букв латеховских команд много меньше сумарного количества букв оформляемого текста. Из этого вовсе не следует, что время затраченное на оформление много меньше времени затраченного на набор текста. В частности если используется глючное поделие, падающего на больших объёмах текста и плохо поддерживающее сложное форматирующее, то время на забарывание глюков ворда может быть неприемлимо долгим.

> Дело не с сложности информации, а в том, что первоначальные знания желательно получать со стороны, а не путем самообразования.

Читать/писать/понимать прочитанное в школе научили? А ведь это и есть первоначальные знания. После этого человек способен самостоятельно прочесть львовского. Это ж не ландавшиц в конце-то концов.

>Пока в России не було обрзовательных учреждений, большинство людей было неграмотным.

Оно и сейчас неграмотное.

>Узнал бы. Лет в 30. Когда было

Ты слишком плохо обо мне думаешь.

>Во-первых, нулевой порог вхождения,

Плевать. Несколько часов на изучение основ латеха неотличимы от нуля по сравнению со всем временем пользования латехом.

А чтобы делать мало-мальски сложные вещи в lyx всё равно придётся учиться. В итоге есть небольшой выигрыш во времени в первые часы использования латеха и lyx'а, но это никому не интересно.

> во-вторых, ты видишь все то, что нужно.

И сверх этого ты видешь кучу абсолютно ненужных, отвлекающих внимание вещей. В процессе набора нужно оперировать _только_ логической структурой документа. Код отдельно --- описание представлений отдельно. Очень продуктивный подход.

>К прмеру, неправильная директива приведет к ошибке.

И правильно. Нефиг пользоваться неправильными директивами. Какая жалость, что браузеры не валятся на невалидных html. Тогда бы было гораздо меньше ублюдочных сайтов.

>Ну давай тогда покупать Linux XP и целиком ставить его на жесткий диск.

Причём здесь это? Повторяю вопрос: ,,Тебе жалко 100 мегабайт на тетех"? Скажи, а каков объём твоего винчестера? Кстати я ошибаюсь или lyx требует дистрибутива латеха для работы?

>Сначала (в том же емаксе :) ) создаем стиль, а потом юзаем его в Lyx

Зачем тогд Lyx? Стиль и без него прекрасно сработает.

>Ты, видимо, приверженец Command line interface,

Я действительно приверженец cli, когда оно надо конечно. Емакс, кстати, это не cli. Так всё-таки зачем emacs настраивать из меню. Для этого есть дот файлы, а можно просто сказать (menu-bar-mode 'nil) M-j в *scratch*.

>А знаешь, такая смешная штука в помощи, которая сама отвечает на твои вопросы

Что-то я не въехал. Это ты про скрепку?

>Настраиваю меню как хочешь,

Меню не нужны. Лучшая настройка для меню предложена чуть выше.

>а вот статичные элементы не трожь.

Мой ворд --- что хочу то и трогаю. Зачем мне текстовый процессор, если я не могу его подстроить под свои нужды? ;)

Реально по менюшкам часто вызывают формы, которые было бы не плохо отоптимизировать. Ворд это позволяет? Нет.

>Да, согласен. Но какая связь между физикой и полиграфией?

Данный абзац был опровержением тезиса ,,чем уже проблема, тем глубже результат". Про физику и полиграфию читай следующий абзац.

> простых случаях из-за нулевого порога вхождения ты не тратишь много времени на обучение,

Это верно и для латеха.

>а также на написание директив,

см выше

>а в сложных используешь латех-команды только там где надо, и не имеешь проблем вроде подчеркивания перед нумерацией.

Это почему? Если дефолтный вариант соответсвует твоим требованиям, проблем не будет ни в lyx, ни в латехе, а вот если нужно изменить стандартное оформление, то это ещё вопрос как проще этого добиться через команды \TeX'а или черезм ui lyx'а.

Вёрстка это процесс набора и форматирования документа. А PageMaker --- это скорее рисование.

> Только те, что касаются нужного действия.

А что касается нужного действия юзер узнает из астрала или догадается с помощью силы?

>Только полный чайник, захотевший поставить спец. символ, полезет в меню "Форматирование".

1) Так мы и говорим про чайников.

2) А он даже не знает, что то чего он хочет называется словами "вставить спец. символ".

С вероятностью 0.99999 можно предположить, что он будет достовать окружающих своими идиотскими вопросами. С точки зрения окружающи лучше бы он использовал латех, с точки зрения издателя латех лучше, читатель тоже оценит красоту латехового документа да и с точки зрения самого статьеписателя латех лучше из-за меньших трудозатрат.

>Кроме того .никто не мешает тебе сразу, в превый раз, просмотреть все пункты меню для того, чтобы узнать нужные возможности ворда

Посмотреть мало, нужно опробовать их в действии в разных сочетаниях. Это и есть реинжениринг пользовательского интерфейса.

>Для химических, к примеру, тех не нужен.

Да? Значит плавающие объекты вам не нужны. Автогенерация оглавлений не используется? Библиографию вы не признаёте и ссылками не пользуетесь по религиозным соображениям? Сколь-нибудь сложные таблицы тоже химики не используют? И так далее и тому подобное.