Нашёл интересную статью про GPL

в чем же различие

Между человеком и обезьяной?

Какое право человека можно назвать естественным, т.е. неотчуждаемым и независимым от субъективных точек зрения?

Право собственности же. Человек не может выжить, не действуя, и не может действовать, не используя редкие ресурсы — как минимум, свое тело, а на самом деле намного большее их разнообразие.

Материальные ресурсы, используемые одним человеком в его деятельности, как правило, не могут быть одновременно использованы другим. Поэтому принцип, регулирующий порядок использования редких ресурсов, объективно необходим человеку. Право собственности и есть такой принцип.

Тогда слово «государство» лучше заменить словом «общество».

Вышеприведённые выкладки подразумевают развитую демократию, при которой государственный аппарат полностью и безусловно подчинён обществу и выражает его интересы. Как в европейских и североамериканских странах, например. Соотв., говоря «государство», я подразумеваю «общество».

А вы - определённо часть общества.

А выводы-то, выводы какие?

Безусловный доход за счёт нефти - это хорошо.

И как же он будет их применять?

Он просто будет невозбранно пользоваться своими правами, как и раньше. Распоряжаться собой и своим имуществом, как ему будет угодно.

их совокупное влияние на любого отдельно взятого человека ничтожно.

Как знать %)

Безусловный доход за счёт нефти - это хорошо.

Для тех, кто его получает — возможно. Но не для тех, кто платит за банкет.

Хозяин монополии в данном случае, - это юр. лицо, представляющее собой совокупность всех граждан государства, они же являются потребителями. Таким, образом, монополист производит товары для самого себя.

монополист производит товары для самого себя

Именно. Государство действует для самого себя, в своих собственных интересах.

Но дело-то в том, что государство — это не то же самое, что общество. Приравнивать их — значит заниматься словоблудием.

Когда кто-то производит нечто ради самого себя, он же наилучшим образом мотивирован, не так ли?

А то. С государственными интересами все обстоит неплохо. Правда, кто подумает об интересах общества, то есть об интересах граждан, которые не государство? %)

Но не для тех, кто платит за банкет.

И кто же?

И кто же?

Граждане, которые зарабатывают раздаваемые деньги, очевидно же.

Так ведь нефть принадлежит народу, народ с неё доход и получает. Или вы о каких гражданах?

Так ведь нефть принадлежит народу, народ её и получает.

Нефть принадлежит государству, а не народу. Народ получает то, что государство изволит ему швырнуть в виде подачки.

Нефть принадлежит народу, а государственный аппарат исполняет его волю, в демократическом государстве.

Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть»)

Между человеком и обезьяной?

Ага. Учитывая, что

Право собственности же. Человек не может выжить, не действуя, и не может действовать, не используя редкие ресурсы — как минимум, свое тело, а на самом деле намного большее их разнообразие.

Справедливо не только для людей. Значит ли это, что у животных есть право собственности, и право на жизнь?

И еще такой момент. В истории человечества имел место институт рабовладения - на самом деле, даже сейчас он существует. Раб не владеет собственным телом, тем не менее, выживает.

Значит ли это, что у животных есть право собственности, и право на жизнь?

Интересный вопрос.

Раб не владеет собственным телом, тем не менее, выживает.

Здесь

Человек не может выжить, не действуя

имеется в виду человек как вид.

И да, понятие о праве собственности может сильно отличаться в зависимости от места, времени и индивида. Но не все эти понятия равнозначны. Следование каждому из них влечет за собой различные последствия.

Раб _не владеет_ своим телом потому, что другой человек _владеет_ и своим, и его телом. Рабовладение, соответственно, — не отрицание права собственности, но превратное его понимание. В частности, этот принцип не универсален, потому что распространяется только не не-рабов.

Нефть принадлежит народу, а государственный аппарат исполняет его волю

Сам-то веришь в то, что говоришь, мистер Леголас из Химколесья %)

В США - именно так. В РФ - нет.

Чтобы лучше пояснить позицию.

Государство обладает следующими признаками:

1) Оно владеет определёнными территориями и их ресурсами.

2) Оно декларирует своей целью обеспечение и рост благосостояния хозяев: граждан (демократия), монарха (монархия) и т.п. Т.е., обеспечивает получение прибыли.

3) Оно взимает мзду в виде налогов, за пользование своими территориями и ресурсами.

4) Владея территорией, устанавливает правила пользования ей (законы).

5) Оказывает целый спектр услуг, главные из которых - охранные и юридические (суды).

6) По своему способу управления, демократическое гос-во неотличимо от разновидности коммерческих фирм, известных как кооператив.

7) Свободное государство взимает налоги именно за оказанные услуги (фактически, аренду его территории). Т.е., вы можете в любой момент перестать их платить, отказавшись от гражданства и покинув территорию конкретного государства.

8) Получая паспорт (иной основной документ, удостоверяющий личность), вы фактически, сознательно принимаете гражданство, т.о., договариваясь с государством.

Таким образом, демократическое государство неотличимо от коммерческой фирмы (кооператива), оказывающей услуги своим гражданам и им же принадлежащей.

Ну и обладает всеми признаками юридического лица, конечно же.

Чтобы лучше пояснить позицию.

Позиция эта настолько же общеизвестна, насколько и ложна %)

демократическое государство неотличимо от коммерческой фирмы (кооператива)

Еще как отличимо. Ни одна частная фирма не имеет в своем распоряжении методов tax, conscript и legislate.

>Ни одна частная фирма не имеет в своем распоряжении методов tax, conscript и legislate.

Ост-Индская имела.

А вообще, чтобы собирать налоги, обычно нужна территория. А фирма, которая владеет своей территорией (а не находится на территории какого-либо гос-ва) неотличима от государства.

Собственно, как уже говорил - государство и есть фирма, владеющая своей территорией.

Ост-Индская имела.

Имела британская корона.

государство и есть фирма

А жопа и есть палец.

Имела британская корона.

Ост-Индская компания-то? акционерное общество, капитализмЪ

Какие признаки отличают государство от фирмы? «tax, conscript и legislate.», вот на примере видно, что нет

на что тратит?

На всё. Вагон = Материалы + Работа. Значит нужно точно знать сколько стоит работа, а работа это траты рабочего * срок строительства. Вывод: чтобы наценка была минимальной нужно платить рабочему минимально возможную зарплату.

К счастью, я не делал подобных утверждений %)

Но ты сделал утверждение, что прежде чем вступать в отношения нужно определить права. Реальность же говорит, что совсем не нужно, ибо в «правовые» отношения человек начал вступать раньше чем придумал понятие права.

Не получилось же.

Если ты не понял или не заметил - получилось.

Опровергнуть же мои утверждения в принципе легко — достаточно найти убедительный контрпример, показывающий стремление человека к убытку, а не прибыли, к ухудшению своего положения, а не его улучшению. За чем же дело стало? %)

Дело стало за тем что у тебя проблемы с логикой. Для опровержения тезиса участник добровольной сделки расстается с менее ценным для него благом достаточно примера где участник расстается с более ценным благом, что я и сделал. Для опровержения Обмен менее ценного блага на более ценное -> прибыль (profit). Наоборот -> убыток (loss). Человек в своей деятельности всегда стремится к первому, а не второму. достаточно одного примера, где человек к выгоде не стремится. (Заметь, это два разнух утверждения) Что было показано на том же примере. Из реальной жизни ты легко наберешь примеров. Вопрос конечно в «убедительности», т.к. её уровень определяешь ты. Ну так извиняй, это не мои проблемы, что ты отвергаешь/искажаешь любые факты, которые не вписываются в твою картину мира.

Уже отвечал на подобный вопрос (не вам) : Нашёл интересную статью про GPL (комментарий)

Если забыть о цене доставки, вполне возможно, что вагоны метро, сделанные в Зимбабве окажутся дешевле их, сделанных в Подмосковье, за счёт применения более дешёвой рабочей силы. Вот только, в данном случае, обществу выходит выгоднее оплатить более дорогие вагоны. Т.к. рабочие состоят в этом же обществе, то повышая их з/п в разумных пределах, общество платит самому себе. Ну и, расходы этих рабочих неизбежно окажутся вложением в экономику условной РФ, а не условной Зимбабве.

Кроме этого, на практике есть и такой нюанс, что сниженная з/п неизбежно приводит к меньшему качеству продукта, что и вовсе нивелирует разницу в цене.

Я бы даже сказал, что только такое право можно назвать естественным, как бы ужасно это не звучало.

Для меня это слишком широкая трактовка, ибо выходит, что в споре двух обезьян за банан право на него имеет та которой он таки достался, а та, которая осталась голодной - права на него не имела.

Для пояснения написанного выше, поскольку капиталист также материально заинтересован в снижении з/п и также платит рабочим минимально возможную з/п, то обеспечивать конкуретное преимущество за счёт разницы в з/п с гос. предприятиями (да и другими капиталистами) он может только перенеся производство на территорию с меньшей средней з/п, т.е. в другую страну.

Из этого следует вывод, что никакой гарантии минимальной цены нет, даже в демократическом государстве.

Это тут вообще никаким боком, я писал про минимальную наценку у вагонзавода, которая совсем не минимальная.

Есть. Работодатель всё равно платит минимально возможную, для обеспечения необходимого качества товара, по его мнению, з/п, с учётом средней з/п и навыков отдельного сотрудника. Независимо от того, кто хозяин: капиталист или гос-во.

Хотя это справедливо, только если сравнивать производства, действующие в пределах одного государства.

по его мнению, з/п, с учётом средней з/п и навыков отдельного сотрудника. Независимо от того, кто хозяин: капиталист или гос-во.

Во-первых метрополитен оплатит вагоны сколько бы они не стоили, во-вторых вагонзавод только один и средняя зп = зп на вагонзаводе, значит любая зп будет приемлимой.

Если принять за необходимость для обеспечения надлежащего качества продукции обеспечивать некоторый уровень з/п, то вполне. То есть, если рассматривать труд как ресурс, такой же, как, скажем, бензин, то вы же не сетуете, что бензин можно было бы покупать за 1рубль за литр, это просто объективно необходимые расходы.

во-вторых вагонзавод только один и средняя зп = зп на вагонзаводе

Ну уж нет. Если человек работает, скажем инженером, то это будет средняя з/п инженера его уровня в целом по стране.

Собственно, к чему я и веду. Т.н. естественное право - это только право сильного, т.е. право того, кто смог его отстоять. Все прочие права - это продукт общественного договора, его следствие.

В случае если у нас один государственный производитель бензина и один государственный потребитель - претензии те же.

Интересный вопрос.

Это крайне важный вопрос. Я бы даже сказал, основополагающий.

Дело в том, что если ты признаешь за каждым живым существом право на частную собственность (а право на жизнь ты, если я правильно помню, считаешь частным случаем права частной собственности), то получается, что человек реализует свое право на жизнь путем нарушения чужого права на жизнь (мы таки кушаем другие живые существа, и без этого мы умираем). Из этого следует, что мы реализуем наше право на жизнь только по праву альфа-хищника, по праву сильного. Поскольку наше право на жизнь является следствием нашего права сильного, то получается, что первичным является таки право сильного, а право частной собственности - его следствием.

имеется в виду человек как вид.

Интересно, и кто же является субъектом данного права? Человек как вид? Пардон, но это словоблудие - человек как вид не является самостоятельно действующим субъектом, человек как вид - это общество, оно состоит из конкретных людей, которые действуют. Признавая за обществом право, которого нет у его членов, ты становишься на позицию этатистов-общественников, постулирующих примат общего над частным.

И да, понятие о праве собственности может сильно отличаться в зависимости от места, времени и индивида. Но не все эти понятия равнозначны. Следование каждому из них влечет за собой различные последствия.

Beg the pardon, но мы говорили о естественном праве, которое есть следствие природы человека и не зависит от субъективных оценок. А ты только что поставил естественное право в зависимость от индивида. Значит ли это, что индивиды, имеющие разные права, имеют различную природу?

Касательно времени и места - по сути, ты говоришь, что право зависит от субъективных оценок, которые меняются со временем и от места к месту. Это прямо противоречит естественному праву в том смысле, о котором мы говорим.

Ну уж нет. Если человек работает, скажем инженером, то это будет средняя з/п инженера его уровня в целом по стране.

Т.е. все инженеры во всех отраслях абсолютно равноценны?

«его уровня»

До тех пор, пока всегда есть 1 гос. производитель и 1 гос. потребитель, деньги вообще роли не играют: таковые отношения есть перекладывание из кармана в карман и, де-факто, производство 1-им юрлицом под собственные нужны.

Однако, производство бензина требует определённого уровня затрат и у бензина множество покупателей. Т.о. цена на бензин, формируемая рыночным путём, есть некая объективная данность, с которой приходится считаться.

Чем определять уровень?

В настоящее время, в РФ, этот уровень вообще никак не определяется: как человек сможет продать свой труд, так и будет зарабатывать. При этом, продажа труда требует одних навыков, а сам труд - совершенно других. Поэтому, сейчас в РФ существует крайне несправедливая система оплаты труда, хороший специалист может зарабатывать несравненно меньше плохого.

А в целом, в мире придумали систему сертификатов, оценок, категорий и прочего, в конце концов, по объективным результатам труда.

Я тебе тоже самое сказал, речь ведь шла про систему метро-вагонзавод, в которой нет гарантии минимальной цены.

если ты признаешь за каждым живым существом право на частную собственность

Для начала надо признать за каждым существом способность действовать (to act*) — то есть демонстрировать целенаправленное поведение (в противопоставление инстинктивному), специфический для человека способ выживания, предполагающий использование разума для достижения своих целей. А вот с этим уже начинаются большие сложности.

Таким образом, независимо от того, должны ли животные вообще иметь какие-то права (наверное, да), приписывать им обладание правами _человека_ вряд ли оправдано. В том числе и права собственности.

*http://wiki.mises.org/wiki/Action

кто же является субъектом данного права? Человек как вид?

Любой человек как разумное и действующее существо. Конкретный вид имеет второстепенное значение (хотя другие нам пока и не известны) %)

Признавая за обществом право, которого нет у его членов

Ты читаешь в моих постах то, чего там нет.

но мы говорили о естественном праве, которое есть следствие природы человека и не зависит от субъективных оценок.

Само право не зависит — точно так же, как законы, по которым движутся небесные тела, не зависят от наших субъективных оценок. А вот наше понятие о них, формулировки этих законов могут значительно отличаться. Как отличаются механика Ньютона, ТО или эфиродинамика. И, само собой, не все из них одинаково близки к истине.

К счастью, у человека есть такой полезный инструмент, как разум -- который дает ему возможность открывать законы природы (в том числе и законы взаимодействия разумных существ), отбрасывая понятия и формулировки, менее соответствующие объективной реальности в пользу соответствующих реальности более.

ты говоришь, что право зависит от субъективных оценок

По сути, ты споришь не с моими утверждениями, а со своим понятием о них :D

ля начала надо признать за каждым существом способность действовать (to act*) — то есть демонстрировать целенаправленное поведение (в противопоставление инстинктивному), специфический для человека способ выживания, предполагающий использование разума для достижения своих целей. А вот с этим уже начинаются большие сложности.

Какие сложности? У животных отсутствует целеполагание? Этология с тобой не согласна. Тот же де Вааль считает, что разница в интеллекте животных и человека не качественная, а количественная. Кроме того, по некоторым когнитивным характеристикам (на пример, памяти) отдельные виды животных оставляют человека далеко позади.

Любой человек как разумное и действующее существо. Конкретный вид имеет второстепенное значение (хотя другие нам пока и не известны) %)

Что-то ты начинаешь путаться. Сперва ты говоришь, что правом собственнсти обладает человек, как вид. И говоришь, что каждый человек обладает правом собственности. При это, ранее ты согласился с утверждением, что:

Раб _не владеет_ своим телом потому, что другой человек _владеет_ и своим, и его телом.

Т.е. раб не обладает правом собственности.

Само право не зависит — точно так же, как законы, по которым движутся небесные тела, не зависят от наших субъективных оценок.

Само право - какое право? Я знаю право на жизнь, право на частную собственность, право первой ночи и еще много других прав. Ты про какое?

По сути, ты споришь не с моими утверждениями, а со своим понятием о них :D

Т.е. это не ты написал, что, цитирую,

И да, понятие о праве собственности может сильно отличаться в зависимости от места, времени и индивида.

Для начала надо признать за каждым существом способность действовать (to act*) — то есть демонстрировать целенаправленное поведение (в противопоставление инстинктивному), специфический для человека способ выживания, предполагающий использование разума для достижения своих целей

Этот способ во-первых для человека не специфичен, а во-вторых не каждый человек им пользуется.

ты сделал утверждение, что прежде чем вступать в отношения нужно определить права

Разумеется. Участники должны иметь некоторое представление о том, что правильно, а что нет. И они на самом деле имеют — не обязательно одинаковое и не обязательно совпадающее с моим %)

Реальность же говорит, что совсем не нужно,

Твоя внутриголовная реальность — не то же самое, что объективная. Объективная нам ничего такого не говорит.

получилось

Фейспалм.

достаточно примера где участник расстается с более ценным благом, что я и сделал.

Ты случайно или намеренно не включил в рассмотрение более ценное благо, на которое я указал (удовлетворение от победы в споре) и которое участник рассчитывает получить взамен на то, с которым расстается.

То есть ты просто смошенничал и думаешь, что никто этого не заметит %)

Из реальной жизни ты легко наберешь примеров

Хотя бы один. Только на этот раз без избирательного рассмотрения фактов, пожалуйста.

ты отвергаешь/искажаешь любые факты

Как говорится, у кого что болит... %)

Этот способ во-первых для человека не специфичен

Где я могу посмотреть на достижения разума этих параллельных цивилизаций?

не каждый человек им пользуется.

Во-первых, каждый. Или тебе известны люди, живущие полагаясь исключительно на инстинкты?

Участники должны иметь некоторое представление о том, что правильно, а что нет.

Как это соотносится с понятием права? Очевидно никак.

Объективная нам ничего такого не говорит.

Доказательства того, что у неандертальцев было понятме о праве фсудию.

Ты случайно или намеренно не включил в рассмотрение более ценное благо

Кто отдал это благо? Да и откуда ты взял что оно более ценное? Как ты определил его стоимость?

То есть ты просто смошенничал

Нет. Это ты пытаешься вычитать из сфоей формулировки дополнительные смыслы.

Где я могу посмотреть на достижения разума этих параллельных цивилизаций?

Ну посмотри видео, где обезьяны решают задачи на сообразительность.

Во-первых, каждый. Или тебе известны люди, живущие полагаясь исключительно на инстинкты?

Зайди в роддом.

ЗЫ. На всякий случай напиши свое понятие инстинкта а то мало ли.

демонстрировать целенаправленное поведение
использование разума для достижения своих целей

Вот так мы и приходим к выводу, что планирование(частью чего является целеполагание) — это суть человека.
И экономика(хозяйственная деятельность) может быть только плановой.

100% гарантия минимальной цены может существовать только в абстракции. Однако, государство, даже будучи монополистом, имеет стимул продавать товар по минимальной цене. Капиталистическая монополия такого стимула не имеет. Более того, капиталисты имеют мотивацию создавать монопольные сговоры.

Государство имеет мотивацию снижать стоимость товара, капиталист в условиях рынка тоже. Однако, если себестоимость товара + оплата труда рабочих одинакова, государство своим гражданам продаст дешевле. Капиталист же сделает накрутку, чтобы получить прибыль и товар будет стоить на условных 5% дороже.

Даже, если демократическое государство сделает накрутку, то всё равно разница, в итоге, пойдёт на благо гражданина, так как эта накрутка пойдёт в бюджет, которым распоряжаются граждане страны.