Сергей Савельев: Искусственный интеллект это обман.

внимательно понаблюдай, как твой мозг ее решает

К сожалению до сих пор такое наблюдение на уровне отдельных нейронов мозга (а тем более молекул) невозможно.

Да зачем нейроны. Я тебе об общем принципе. Если он понят, его можно реализовать на чем угодно, на кремниевых чипах, галактиках, улитках.

нейроны мозга только потому можно назвать «разумными»

Нейроны нельзя назвать разумными. Иначе тебе придется признать разумным любое существо, имеющее хоть один нейрон %)

Они всего лишь (относительно) простые компоненты вычислителя. Из которых можно построить более сложные схемы-вычислители, пруфы на таковую возможность ходят, бегают, плавают, летают и ползают вокруг. _В этом плане_ они ничем принципиально от транзисторов не отличаются, а пруф на возможность строить из транзисторов более сложные вычислители в данный момент находится прямо перед твоим носом.

Я тебе об общем принципе

Тут дело в том, что наше самовосприятие работы мозга мало что нам даёт в понимании того, как на самом деле этот мозг работает. Как раз поэтому и приходится объяснять работу мозга «через интеллект».

Дело в том, что мозг - это распознавалка паттернов, а самосознание, это просто возможность этой распознавалке паттернов распознать собственное распознавание паттернов как паттерн (идею) и наблюдать саму себя за работой. Но это масло масленое - это ничего нам не даёт, кроме как то, что мозг обладает «интеллектом».

Ты упускаешь одну ключевую вещь. Электронный микроскоп отправленный в 10 век ничем не отличается от кувалды. Но это не значит, что микроскоп равен кувалде, просто потому что в других условиях - 21 века - он совсем не равен.

Если нейрон в отдельности не отличается по возможностям от транзистора, это не значит что нейрон в системе не отличается от транзистора в системе.

здесь нету никакого «вычисления»

Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вычисление

Что, несомненно, в живых системах происходит. Поток байт моего поста был преобразован твоим вычислителем в некоторое внутреннее представление и использован им для создания выходного потока байт.

нейронам вычислять ничего не нужно им нужно выжить

Если они не будут вычислять — они организму будут не нужны и не выживут. Такие дела.

оперируя реальными объектами(молекулами например), а не их абстрактными моделями.

Хехехе.

Нам не нужно знать как работает мозг, чтобы понять как вообще в принципе можно решать задачи. Мы же об искусственном интеллекте, а не о создании живого мозга для пересадки человеку вручную по нейронам.

интересно, уже пробовали получить решения, которые умеют любопытство, жажду власти, ненависть, доброту, страх, удовольствие, волю.

без этих вещей ИИ безвольный автомат без мотивации. главное отличие от человека, имхо.

Это сделать как раз элементарно. Но бессмысленно, пока не решены остальные проблемы.

Если нейрон в отдельности не отличается по возможностям от транзистора, это не значит что нейрон в системе не отличается от транзистора в системе

Но никто же не утверждает полной идентичности транзистора и нейрона. Просто, раз нейрон является неким вычислителем, то его всегда можно эмулировать другим вычислителем.

Они всего лишь (относительно) простые компоненты вычислителя. Из которых можно построить более сложные схемы-вычислители

В том-то и дело, что их «простота» вовсе не такая уж и простая. Нейрон — это сложная, очень сложная система, обладающая намного более сложной внутренней жизнью в сравнении с транзистором или математической моделью нейрона. В общем нейрон можно даже назвать «субъектом» в сравнении с «объектом»-транзистором.

Нам не нужно знать как работает мозг, чтобы понять как вообще в принципе можно решать задачи

Для этого конечно не нужно.

Мы же об искусственном интеллекте

Так в том то и дело, что по существу «искусственные интеллект» это оксюморон, «деревянное железо». Когда есть понимание как работает система - она не нуждается в «объяснении через интеллект». Поэтому можно говорить только о создании систем, реализующих те или иные функции мозга (особенно высшие). А вот для этого в принципе неплохо было бы понимать как они работают (реализованы) в живом мозге.

Возможно ли создание таких систем не на биологической (клеточной) основе является предметом для дискуссии, но я лично считаю, что вполне возможно и альфазеры (в широком смысле современный deep learning на нейросетях) доказывают как минимум продуктивность такого подхода в отдельных направлениях.

умеют любопытство, жажду власти, ненависть, доброту, страх, удовольствие, волю

Любой булыжник имеет желание упасть на землю. Наверное боится зависнуть в воздухе.

интересно, уже пробовали получить решения, которые умеют любопытство, жажду власти, ненависть, доброту, страх, удовольствие

Все эмоции — суть модификации весовых коэффициентов принимателя решения. реализовать их не просто, а элементарно. даже классические переборные шахматные движки давным=давно умеют настраиваемые параметры, меняющие аспекты оценки позиции, которые можно настроить так, что программа будет играть так, как будто победа в партии является для неё важнейшим событием в жизни, избегая даже намёков на ничью, соглашаясь даже на худшие позиции, лишь бы там оставалась вероятность победы.

Электронный микроскоп отправленный в 10 век ничем не отличается от кувалды. Но это не значит, что микроскоп равен кувалде

Смотря для чего. Для применения в качестве твердого тупого предмета вполне может быть равен.

не значит, что нейрон в системе не отличается от транзистора в системе

Ты не понял меня, защитник братьев меньших. Нейрон очень даже отличается от транзистора по структуре, это очевидно. Искусственная машина не обязана мыслить в точности так же, как естественная, как и самолету не обязательно махать крыльями, чтобы лететь. Но кое-что общее у них, несомненно, есть, не так ли? %)

Вычисле́ние — математическое преобразование
Что, несомненно, в живых системах происходит.

Серьёзно? В живых системах происходит математическое преобразование? А я думал, что математику только человек изобрёл.

Поток байт моего поста был преобразован твоим вычислителем

Нет, я не производил никаких математических операций над твоим потоком байт. Я даже эти байты не видел, я только буквы читал, донесённые до меня посредством света.

Просто, раз нейрон является неким вычислителем, то его всегда можно эмулировать другим вычислителем.

Если нейрон в отдельности всего лишь вычислитель, это не значит что функции нейрона в системе сводятся к вычислителю.

раз нейрон является неким вычислителем, то его всегда можно эмулировать другим вычислителем.

Может ли человек вести себя как транзистор? А транзистор может вести себя как человек?

не значит что функции нейрона в системе сводятся к вычислителю.

Он еще и клетка, структурная единица. Микросхема в компьютере тоже может нести, скажем, механическую нагрузку кроме своей основной функции. И таки что? %)

Смотря для чего.

Для всего, в целом. У микроскопа есть возможности, которые не получится использовать вне системы 21 века. И у нейрона такие могут быть, которые не используются и не доступны вне его системы. А у транзистора все возможности, которые есть в сложной системе, есть и в одном каскаде.

Нет, я не производил никаких математических операций над твоим потоком байт

Но какие-то операции ты над ним, несомненно, производил. Это тоже можно назвать вычислением (computation). Согласен, русский термин не совсем удачен.

Для всего

Серебряная пуля? %)

у нейрона такие могут быть, которые не используются и не доступны вне его системы

К примеру?

Если нейрон в отдельности всего лишь вычислитель

То любую систему из нейронов можно эмулировать на любом другом вычислителе (разумеется, системы при этом могут очень сильно различаться).

Да те же синапсы.

Сравнивать нейроны именно с транзисторами не получиться. Нейроны имеют огромный арсенал различных средств для оценки условий окружающей среды. Например, у различных нейронов есть возможность оценить концентрации тех или иных веществ или температуру рядом с ее рецепторами, что влияет на деятельность клетки. Некоторые нейроны способны возбуждаться произвольно без внешних воздействий. На разные стимулы реакция клетки может быть разной и поскольку функция клетки во многом определяется ее внутренними сложными процессами, то разные воздействия на клетку далеко не всегда можно описать «бинарной» логикой (вкл/выкл). И передача сигналами в некоторых частях нервной системы происходит, предположительно, паттернами.

Сильно сложный транзистор получается.

Вот читаю я трэд и у меня возник вопрос, а что вы все тут понимаете под вычислителем?

Нейрон — это сложная, очень сложная система

Поэтому я и написал «относительно».

В общем нейрон можно даже назвать «субъектом» в сравнении с «объектом»-транзистором.

Нельзя. Если автомат выдает тебе кока-колу точно так же, как девушка-продавец, разница в сложности их внутреннего устройства значения для тебя не имеет. И по результату операции (банке кока-колы) ты не сможешь отличить одну от другого.

То любую систему из нейронов можно эмулировать на любом другом вычислителе (разумеется, системы при этом могут очень сильно различаться).

А любой электронный микроскоп можно эмулировать с помощью кувалд. На основании того, что в отсутствие электричества электронный микроскоп можно использовать только как кувалду.

Блин, а если девушка закончила рабочий день, и автомат закончил? Ты с автоматом в кино пойдешь вместо девушки?

Да те же синапсы.

Сферическому транзистору в вакууме выводы тоже не нужны, они нужны только в случае, если он находится в составе некоторой схемы. Ой-вей.

Ну я лично - устройство, которое реализует арифметическое выражение. Что там у искусственных нейронов, входной сигнал плюс смещение умножить на коэффициент.

любой электронный микроскоп можно эмулировать с помощью кувалд

Если кувалды будут достаточно маленькими, скажем, в один атом... %)

Схема может состоять из одного каскада, а может из миллиарда. Но транзистор будет и там и там работать одинаково. Вот и ой-вей.

Блин, а если девушка закончила рабочий день, и автомат закончил?

Это уже какие-то вопросы про жызнь после смерти начинаются.

Одним атомом ты не сможешь бить как кувалдой.

Если автомат выглядит вот так https://vignette.wikia.nocookie.net/nier/images/3/38/YoRHa_No.2_Type_B.png/re... то почему бы и нет?

Коран например считается несотворенным. То есть человек уж точно не мог написать Коран. И на этом построена религия ислам, убери из нее этот догмат - и она рушится.

Рандомный генератор в данном случае избыточен для опровержения. Просто потому, что утверждение «человек не мог написать Коран» опровергается наличием рукотворных произведений схожих по сложности.

А тут выясняется, что Коран добуквенно может быть рандомом сгенерирован в любой момент, при помощи машины, даже не человека.

Вот этот момент мне не совсем понятен. Коран не может быть добуквенно сгенерирован за *разумное* время (то есть в любой момент). Он может быть сгенерирован на бесконечности, но вот получить точную копию Корана прямо сейчас мы не сможем.

Грубо говоря, утверждение «произведение, схожее по сложности, уже написано» довольно легко подтвердить. А вот рандомно сгенерированного Корана пока что никто не видел.

Схема может состоять из одного каскада, а может из миллиарда. Но транзистор будет и там и там работать одинаково. Вот и ой-вей.

Не совсем понимаю, в чем здесь отличие нейронов. С увеличением их количества они внезапно превращаются в супернейроны?

устройство, которое реализует арифметическое выражение

Тогда это не транзистор, а некая схема на них и отдельный нейрон тоже тут не катит

Нет. Когда девушка продает кока-колу, ее функциональность ограничена продажей кока-колы. А после работы нет. А автомат всегда может только продавать кока-колу. Когда нейрон вне системы, его функциональность тоже ограничена. А в системе нет.

А транзистор и в системе с одним каскадом, и с миллиардом имеет одинаковую функциональность. Как автомат с кока-колой.

С увеличением их количества они внезапно превращаются в супернейроны?

Да нет же. С увеличением их количества они могут быть использованы по назначению, а не как микроскоп в качестве кувалды.

утверждение «человек не мог написать Коран» опровергается наличием рукотворных произведений схожих по сложности.

Муслимы утверждают, что сложность корана ничто не превосходит и обратное ты им никак не докажешь

Нет. Когда девушка продает кока-колу, ее функциональность ограничена продажей кока-колы. А после работы нет. А автомат всегда может только продавать кока-колу. Когда нейрон вне системы, его функциональность тоже ограничена. А в системе нет.

Это разница между более сложными вычислителями и менее сложными. Простейшие компоненты и там, и там могут быть одинаковыми. Возможны и автоматы на нейронах, и девушки на транзисторах %)

С увеличением их количества они могут быть использованы по назначению

Даже один нейрон может быть использован по назначению, как вычислитель. Правда, задача, само собой, тоже будет не из сложных.

Вот этот момент мне не совсем понятен. Коран не может быть добуквенно сгенерирован за *разумное* время (то есть в любой момент). Он может быть сгенерирован на бесконечности, но вот получить точную копию Корана прямо сейчас мы не сможем.

Почему??? Назови хоть один закон природы, который это запрещает.

Савельев невозможен. Савельев лишь вымысел. Савельев бизнесс.

Так лучше.

Ты сперва предложения без воды формулировать научись

Подумаю над твоим предложением.

Даже один нейрон может быть использован по назначению, как вычислитель. Правда, задача, само собой, тоже будет не из сложных.

Так это не по назначению.

Ладно, другой пример. У тебя одна шестерня. Только одна. Как можно использовать ее зубья?

А если две шестерни?

Одним атомом ты не сможешь бить как кувалдой.

По другому атому — вполне. Ученые мужи для этого даже специальные агрегаты строят %)

А любой электронный микроскоп можно эмулировать с помощью кувалд

Ммм, кривые аналогии такие кривые и такие аналогии. Не существует такой системы из электронных микроскопов, которая будет работать без электричества. А если уж вводить в систему что-то, не состоящее из элементов этой системы, то ничто не мешает и в систему из транзисторов ввести что-то помимо транзисторов.

электронный микроскоп можно использовать только как кувалду

Я бы посмотрел на это…