А вам что, не очевидно, что информация это свойство объектов?

Так может причина расширения в том, что появившаяся информация не может исчезнуть и раздувает пространство?

Тогда скорость расширения должна зависеть от кол-ва генерируемой информации.

С некоторой вероятность это будет одна и та же информация

Из ненаблюдаемости явления A отдельно от сущности B никак логически не следует отсутствие явления A как такового.

Точно так же как термин «абстрактное» является противоположностью «конкретному», а не «существующему» или «материальному», и выделяет некоторый класс отдельных свойств объектов, которые ведут себя одинаково в разных условиях, отдельно от другого класса свойств, который в рамках текущего суждения является не существенным(нам не нужно вдаваться в термины субатомной физики при сборке велосипеда).

Ну для начала объём, хоть он и не эквивалентен понятию объёма твёрдого/жидкого/газообразного тела и зависит от физических свойств носителя.

Но есть и более сложные свойства, как куммулятивность, передаваемость, преобразуемость, стираемость, отношение которых к физическим уже в большей степени можно оспорить.

Я спрашивал о массе

Я просто раскрыл термин.

для начала объём

Сколько, говоришь, информации может поместиться на одном листе бумаги? Ах да, это же зависит от того, как размещать. Более того, один и тот же лист бумаги несёт разное количество информации в зависимости от того, кто его читает. Вот так физическая величина.

куммулятивность, передаваемость, преобразуемость, стираемость

И измеряются они в?

Ты свойство объекта и физическую величину путаешь случайно?

Сколько, говоришь, информации может поместиться на одном листе бумаги? Ах да, это же зависит от того, как размещать. Более того, один и тот же лист бумаги несёт разное количество информации в зависимости от того, кто его читает. Вот так физическая величина.

А сколько будет весить шар объёмом в 1 кубический метр? Ах да, это же зависит от его плотности. Более того, один и тот же шар имеет разный вес в зависимости от того, на какой планете мы его взвешиваем. Вот так физическая величина... Аналогия понятна?

А если конкретней — в чём мерить будем? В попугаях?

В зависимости от того, что бы будем считать минимальной единицей информации в рамках заданной задачи, и в зависимости от того, на какой площади этого листа может располагаться эта самая минимальная единица.

А ещё в зависимости от типа информации. Нас интересует что? Текст? Числа? Цвет? Запах? Ещё что-нибудь? Или всё сразу?

А конкретней тебе не скажут, ибо теория информации у нас таки изучается в рамках прикладной математики, а не физики. А взаимосвязь с конкретными физическими характеристиками среды хранения или распространения уже ставится в зависимости от задачи или вовсе никому не интересна, что вполне себе обычное дело, исходя из того, что наука у нас как бы строится на абстрагировании, а оно ни что иное, как отделение существенных в рамках определённой формальной системы свойств от не-существенных. Соответственно в зависимости от практической задачи формальная система может меняться.

И измеряются они в?

Так ты определись, свойства или величины. Свойство — качественная категория, величина — количественная. Для примера — «пластичность» — физическое свойство, «предел пластичности» — величина.

Так для свойства передаваемости можно выделить величину «скорость передачи» или там «пропускная способность». В рамках наиболее применимой на данный момент информационной модели измеряется в Мбит/сек. От каких физических свойств зависит думаю на этом сайте можно не рассказывать.

Осилил до конца дочитать.

Тут у всех путаница.

Да. Информация не материальна.

Да. Носители информации материальны.

Сама информация - это структура материи, а не сама материя как таковая. Тоесть это пропорции/количество/взаиморасположение одних материальных объектов относительно других.

Как тут говорили - это сродни числам, которые сами по себе абстракция, но они могут быть записаны в разном виде на разных материальных носителях.

Одно из главных свойств информации, это то что она существует только при наличии соответствующего приёмника. Иначе её нет.

Из ненаблюдаемости явления A отдельно от сущности B

Вот только речь шла о ненаблюдаемости A (информации) вообще, а только B (изображения информации). Сколько Звеса ни рисуй, в его изображениях Зевс не явится.

понятие силы, так как слишком абстрактно

Как и понятие информации. Кстати очень поучительно, что как выяснилось никакой силы тяжести нет вообще, а просто такова форма пространства. Это к тому что «зачем нам менять модель» и т.п.

Тут у всех путаница.

Ты только что написал почему информацию следует считать материальной.

Да. Информация не материальна.

Да. Носители информации материальны.

В эту твою формулу можно любую эзотерику вписать.

тоесть, ты считаешь, что количественная характеристика описывающая относительное расположение частичек графита на бумаге, которое твой мозг воспринимает как зевса - это материальный объект?

С каких пор характеристика стала материальным объектом?

Количественная характеристика такая как расстояние между атомами графита материальна?

A (информации) вообще, а только B (изображения информации)

Уже противоречие, т.к. любое изображение является источником визуальной информации.

Другое противоречие — если ты читаешь это сообщение, и каким-то образом способен его интерпретировать, и его не было в твоей голове изначально, значит, акт обмена информацией уже произошёл.

Что даже можно косвенно зафиксировать приборами, как минимум в виду кратковременной активности кортикальных связей etc, отличных от того, чем если бы тебе просто передали картинку с таким же цветовым балансом, или даже аналогичные символы, но расположенные в случайном порядке(при этом отличия будут более существенны, чем при отличии двух комбинаций в случайном порядке расположенных символов между собой). Но при этом — с высокой долей вероятности — будет схожей с аналогичной активностью другого русскоговорящего человека, читающего это же сообщение. Впрочем, это, конечно, гипотетически, к тому же требует как минимум трёх предпосылок(ты способен мыслить, у тебя схожий с человеческим мозг и ты знаешь русский язык).

Более того, если ты изменишь параметры конкретного изображения, ну там не знаю, другую цветовую схему поставишь или шрифт поменяешь, смысл доставляемого тебе сообщения от этого не изменится.

Более того, система интерпритации, позволяющая понимать что я тут пишу, тоже каким-то образом была передана ранее. А если бы я писал на китайском или каком-то вообще мёртвом языке, было бы достаточно того, что она «может быть» передана или может быть каким-то образом получена. Проще говоря, существуют такая C, которая позволяет косвенно наблюдать явление A(передачу каких-то структурированных концепций) вместе с передачей B(конкретное расположение пикселей).

Как легко можно убедиться, в примере с Зевсом такая шняга не сработает. Пардон за длинное сообщение, не смог выразиться лаконичней.

С каких пор информация это характеристика, что она характеризует?

Другое противоречие — если ты читаешь это сообщение, и каким-то образом способен его интерпретировать, и его не было в твоей голове изначально, значит, акт обмена информацией уже произошёл.

Если бы я не понимал русского языка ты считаешь что акта обмена информацией не произошло?

Характеризует структуру материи.

Расстояние между атомами (например). Скорость перемещения их относительно друг друга. Можно взять и помельче частицы (не атомы).

Это всё равно что сказать, что сопротивление зависит от тока и напряжения, т.к. это написано в законе Ома. Не информация что-то характеризует, это структура материи несет информацию.

Не информация что-то характеризует, это структура материи несет информацию.

В виде параметрических характеристик структуры материи. Ога?

Масло масляное.

Что тебе не нравится в моих ответах?

любое изображение является источником визуальной информации

Во-первых, ты долбоёб, если понял изображение, как «картинка». А во-вторых «картинка» это просто структура материи, а «информация» возникает только как другая структура материи (отражение картинки) у тебя в голове. Сама картинка не содержит ничего.

значит, акт обмена информацией уже произошёл

А если нагретое тело поместить рядом с холодным, то тепло перетечёт из тёплого в холодное - на лицо факт обмена теплородом.

Информация - это просто наглядная модель (как и теплород) для объяснения происходящего. Но на самом деле никакая «информация» никуда не передается, это твоя нейросеть в голове обучается под воздействием внешних факторов, т.е. «информация» это просто обобщённое название всех сопутствующих физических процессов, которые приводят к образованию новых нейронных связей и т.п. От картинки передаются только фотоны, и ничего больше.

Есть некоторые свойства которые ты называешь информацией. Давай уже определись обязательно ли информация должна быть понятной.

ты способен мыслить, у тебя схожий с человеческим мозг и ты знаешь русский язык

https://ru.wikipedia.org/wiki/Коко_(горилла)
У неё разве что с последним проблемы.

Давай уже определись обязательно ли информация должна быть понятной.

Я разве что информация всегда должна быть понятна?

Наоборот я говорил, что информация есть только тогда, когда есть получатель, который способен её интерпретировать для себя каким-то образом.

У нас есть штамп с куаркодом, мы делаем оттиск этого штампа. Передача информации произошла?

Тут получается так, что если потом этот штамп никто никогда не «увидит» - то нет.

Но может быть очень много вариаций по количеству полученной информации субъектом увидевшим этот оттиск. В зависимости от подготовленности наблюдателя произойдёт передача разного количества информации.

Притом многие могут некоторую часть информации исказить.

Это как мы например видим мегалиты и точно понятно одно - это не само собой собралось (а руками человекоф), хотя бывают случаи что и тут идёт искажение. А по поводу каким способом собралось там идут искажения во все края.

Так же и с оттиском QR кода. Зависит от количества и качества знаний наблюдателя.

понятие силы, так как слишком абстрактно

Как и понятие информации. Кстати очень поучительно, что как выяснилось никакой силы тяжести нет вообще, а просто такова форма пространства. Это к тому что «зачем нам менять модель» и т.п.

все еще неясно зачем.

сколько будет весить шар объёмом в 1 кубический метр? Ах да, это же зависит от его плотности

Фейспалм. Измерив плотность и объём шара (физические величины), ты однозначно определишь его массу. Даже измерив все поддающиеся измерению физические величины листа бумаги, ты _не сможешь_ определить количество записанной на нем информации, потому что оно зависит от того, кто пытается её получить. Потому что информация - это нематериальная абстракция, а не материальный предмет.

Со скоростью передачи то же самое - она зависит от количества информации, которое не является физической величиной.

Секунду.

А передает информацию Б, Б передает её В.

По твоим словам выходит что Б мог передать В больше информации чем получил от А хотя он её не менял. Ты не считаешь это противоречием?

давай определимся с тем что по твоему передал А?

Информация сама по себе лишена смысла если не существует приборов, способных её обрабатывать.

Давай тебе подскажу потому как я вижу у нас всётаки разнятся мнения о том, что такое информация.

Есть как ты предложил штамп. Например он сделан из какого-то металла. Имеет какие-то размеры, может как-то устроен даже хитро, чтобы делать оттиски совершенно параллельно поверхности.

Теперь берём то как мы ставим оттиск. Тут тоже куча нюансов. Мы просто продавливаем материал какой либо поверхности или с самого штампа наносим какую нибудь краску или термально выжигаем?

А теперь куда он поставлен. Например кем-то незаметно в вашей квартире продавив или покрасив новые обои после ремонта. Или где например?

Б мог передать В больше информации чем получил от А хотя он её не менял

Нужно различать собственную и взаимную информацию, причём оная ащё могёт быть условной и безусловной.

В книженции М. Мазура © такие коллизии логически разобраны:
Глава 7. Информирование,
Глава 8. Трансинформирование,
Глава 9. Псевдоииформирование,
Глава 10. Дезинформирование,
Глава 11. Параинформироваиие,
Глава 12. Метаинформирование.

Информация сама по себе лишена смысла если не существует приборов, способных её обрабатывать.

Это антропоцентрический тезис.
На самом деле в природе идёт естественный процесс преобразования энергии в информацию: из простых молекул солнечный свет творит сложные, далее полимеры, позднее биополимеры, ... и так далее до сотворения человеков, рассуждающих об этом :)

Это антропоцентрический тезис.

Дело говоришь.

Но всё равно реакция на информацию зависит от наблюдателя и для каждого имеет свой смысл в зависимости от опыта/сложности наблюдающей системы.

зависит от наблюдателя и для каждого имеет свой смысл в зависимости от опыта/сложности наблюдающей системы.

Натюрлих! Ибо целевые функции, как правило, разные.

Если ты изучил книжку подробно то поделись знанием, т.к. беглый взгляд показывает те же самые неприменимые определения и не ясно как введение новых названий решает коллизии.

Если ты изучил книжку подробно то поделись знанием

Читал давно: там кратко сформулированны логические критерии «ценности» информации как процессов преобразования сигналов в контурах управления с обратной связью.

и не ясно как введение новых названий решает коллизии.

Автор не вводил новые названия, а попытался взглянуть на информацию, используя достаточно формальные логические определения и выводя из них информационные понятия, которые обычно употребляют нечётко, типа как на ЛОР'е :)

Книжка не претендует на абсолютную истину, но предлагает систематизировать «разброд и шатание» многих определений нынешней теории информации, употребляемых за пределами математической теории связи Шеннона.

P.S. Подробно её можно не изучать, но бегло посмотреть небесполезно.

Об этом ниже сказано. Произошёл бы. Но логически доказать это было бы сложнее.

Долбоёб ты, определение материи, и непротиворечивое доказательство существования её как таковой в твоём определении и чётко сформулированные критерии материальности в студию.

А если нагретое тело поместить рядом с холодным, то тепло перетечёт из тёплого в холодное - на лицо факт обмена теплородом.

Не теплородом, а теплом как таковым.

От картинки передаются только фотоны, и ничего больше.

В зависимости от выбранной для решения конкретных вопросов системы суждений. Потому что если в любой ситуации сводить всё к субатомным частицам, то у нас вообще ничего нет и ничего не существует. Логическое доказательство будет?

Ну, животные так-то тоже информационными сигналами обмениваются. Только более примитивными, там «хищник», «еда», «го ебаццо».

А вот это, кстати, весьма интересно. Спасибо.

На самом деле в природе идёт естественный процесс преобразования энергии в информацию: из простых молекул солнечный свет творит сложные, далее полимеры, позднее биополимеры, ... и так далее до сотворения человеков, рассуждающих об этом :)

Преобразуется значит становится меньше энергии, но больше информации. Это нарушение закона сохранения энергии. В твоих примерах энергия сохраняется следовательно это не преобразование, а порождение информации вследствие энергопереходов. При этом вследствие энергопереходов информация может как рождаться так и уничтожаться.

Не теплородом, а теплом как таковым

ЛОЛ.

Потому что если в любой ситуации сводить всё к субатомным частицам, то у нас вообще ничего нет и ничего не существует

В любой не надо, но когда речь заходит «как оно на самом деле», то предполагается максимально глубокое (из возможных) объяснение, а не на уровне потоков теплорода, или информации.

определение материи

Тему не читай, сразу отвечай. Мне каждому долбоёбу лично определение давать?

Это нарушение закона сохранения энергии

Какое ещё нарушение, сказано же

солнечный свет

накачивает энергию. Материя начинает структурироваться, чтобы быстрее энергию рассеивать. Нормальное явление, я каждый день такое наблюдаю, когда воду кипячу.

Я как-то непонятно написал что-ли?

Можно говорить о летящем электроне, который материален, а можно о соответствующей волновой функции, описываемой рядом чисел, который нематериален. Оба описания полностью эквивалентны друг другу.

Можно установить сответствие между рядами чисел и любыми объектами материального мира. Поэтому не видно, в чем тут проблема. Материальность – это один из возможных языков описания.

Преобразуется значит становится меньше энергии, но больше информации. Это нарушение закона сохранения энергии.

Система же не замкнутая, поэтому нарушения нету.

это не преобразование, а порождение информации

Не возражаю.

информация может как рождаться так и уничтожаться.

Пока это вопрос дискуссионный например.

P.S. Известный тезис М. В. Ломоносова применим и к информации: «... Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому... " :)

Пока это вопрос дискуссионный

Он дискуссионный только в узком смысле. Т.е. имеется в виду именно «информация» о квантовом состоянии и т.п., а не информация вообще. А вообще, можешь отформатировать /home и опровергнуть утверждение, что «информация не теряется».

информация - это не свойство