Чернобыль (сериал HBO, 2019)

в случае взрыва, защитная оболочка из бетона помогла бы примерно никак: там у самой станции были бетонные стены зато, и их разворотило

Еще раз. Взрыв тут вообще не причем. РБМК не требовал этой оболочки. Альтернатива - водо-водяной реактор - работает под давлением, для этого оболочка, потому что внутренне давление создает высокую опасность. Уран-графитовый РБМК работает без всякого давления, ему не нужна оболочка. А огромная масса графита, в случае расплавления топлива, все поглощать должна внутри. Опять же не особо нужна оболочка.

И при этом РБМК совсем по другим причинам (не из-за отсутствия оболочки) взрывоопасен. Оболочка конечно от такого взрыва не поможет. Но без оболочки реактор в СССР создать могли, с оболочкой - не успевали, да и намного дороже это. Поэтому начали строить взрывоопасные реакторы.

Реальность расходится с тем, что вы написали примерно во всём.

Просто ты элементарно не умеешь читать. Перечитай свою ссылку внимательно хотя бы.

Какие «инструкции по минимизации эффекта» были разосланы? Кому? В чем они заключались? Где ответ на эти вопросы?

Была разослана информация, что есть в природе такой эффект. Все.

Минимизировать эффект можно, переделав стержни. Что и сделали после взрыва в Чернобыле. Представляешь сколько это стоило? Ты думаешь, что в 83 году на всех АЭС самостоятельно должны были конструкцию стержней поменять после этих писем?

К тому же, эксперименты показали что при вводе нескольких стержней эффекта нет. Отсюда вывод - для минимизации эффекта вводи как можно больше стержней сразу. Что и сделали в злополучную ночь. В результате взрыв.

По твоей же ссылке написано, что дальнейших исследований не проводилось. А они как раз могли выявить проблему, о которой никто не подозревал. А теперь вопрос - кто виноват?

Но без оболочки реактор в СССР создать могли, с оболочкой - не успевали, да и намного дороже это.

С википедии:

Первый советский ВВЭР (ВВЭР-210) был введён в эксплуатацию в 1964 году на первом энергоблоке Нововоронежской АЭС.

Первый энергоблок с реактором типа РБМК-1000 запущен в 1973 году на Ленинградской АЭС.

Википедия головного мозга у всех. Ну ладно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Герметичная_оболочка

В США реакторы с гермооболочками из бетона с 68 года, в СССР с 80-го. Ровно то о чем я говорю.

А жидкий реактор под давлением без гермооболочки сделать можно, что в СССР и делали, но это как бы весьма стремно. Поэтому предпочтение на тот момент и отдали твердому графитовому РБМК, и поэтому его и называли самым безопасным реактором, который можно около Кремля включать. Смотря с чем сравнивать.

Я просто думал, что ВВЭР без них не бывает. Ошибался.

говно

</thread>

До ВВЭР-440 не были приняты еще нормы по безопасности. Первый документ ОПБ-73 принят в 73 году. И тогда начали уделять внимание тому, что нужны оболочки.

Еще надо учитывать, что мощность ВВЭР-210 маленькая.

Альтернатива - водо-водяной реактор - работает под давлением, для этого оболочка, потому что внутренне давление создает высокую опасность.

я правильно понимаю, что в случае повреждения оболочки например, вследствии попадания ракеты, самолёта, террориста, землетрясения и ещё десятка других факторов, такой реактор может долбануть не хуже ЧАЭС?

Замутили бы наши чем-небудь своим про Бхопал какой-нибудь в ответ.

Да, цитата достоверная - Легасов действительно такое говорил. Вот только откуда он взял записи, какая программа, какие исправления - мы этого до сих пор не знаем. Разговоры на щитке записывались, только где эти записи?
Разговор был о том, что якобы изначально программа была подготовлена с исправлениями - я в это не верю, скорее всего исправления были сделаны прямо на месте после звонка Копчинского.

...где эти записи?

я в это не верю, скорее всего исправления были сделаны прямо на месте после звонка Копчинского

Вот согласись, ты человек неглупый. извини. если обидел, раньше, для драматизации сериала могли браться в т.ч. и «городские легенды». Просто, потому что информация с самого начала была несколько недостоверной. Я это на своей шкуре испытал, щитовидку в 20 с небольшим лечил.

Ну если сам реактор не повредится при этом то наверное не долбанет. На тех энергоблоках, что строят сейчас сделано очень капитально, и от падения самолета предусмотрена защита. К тому же ПВО наверняка прикрывает.

В Фукусиме вот есть оболочки, и долбануло.

Капитально и «защита от» - понятие очень растяжимое, мы на самом деле этого не знаем. Сооружения имеют свойства стареть, боюсь, по-настоящему надёжное сооружение может сделать станцию просто нерентабельной. Вот Фукусима, да, тому пример.

и от падения самолета предусмотрена защита

а тесты провели? без проведённых испытаний задачу можно считать нерешённой, тем более, если это задача по защите от чего-нибудь

Для нашей Белорусской АЭС заявляется, что выдержит падение самолета 20 тонн. Но ведь 20 тонн это смешно и несопоставимо с массой обычного пассажирского лайнера. А этот проект считается чуть ли не самым безопасным из тех какие есть.

в случае повреждения оболочки например, вследствии попадания ракеты, самолёта, террориста, землетрясения

А что на ЧАЭС были террористы, самолёт или землетрясение? Давай ещё рассмотрим вариант что Земля налетит на небесную ось. Ну а чо?

Почему когда я смотрю голливудское кино на историческую тематику, но не про США и не про англоязычный мир, создается стойкое впечатление, что и игра актеров, что и кто говорит в кадре и как себя ведет, и мотивации тех или иных поступков, и детали сюжетных линий - все это выглядит и звучит фальшиво, примитивно и вообще все было не так?

Вот про сами США есть супер фильмы, при просмотре которых веришь, что так оно и было (даже если все суть фантазии сценариста/режиссера). Как только история не про англоязычный мир - полный облом, дисгармония и рвотные позывы...

Вот про сами США есть супер фильмы, при просмотре которых веришь, что так оно и было (даже если все суть фантазии сценариста/режиссера).

Это потому что ты не знаешь как там на самом деле было и сравнивать не с чем, т.к. ты «не местный».

А так вообще, смотрю я, например Deepwater Horizon и вижу тот же самый бардак, карьеристов-начальников, «мне лучше знать» и т.п. Вообще 1:1 только актёры другие и без радиации.

Следите за веткой обсуждения.

Ну вот я примерно про тоже. Нельзя сказать, что РБМК или водо-водяной реактор однозначно лучше. У каждого свои преимущества. Я к тому, что мир он не чёрно-белый: вот здесь злые/тупые/нищие Иваны строят плохие РБМК, а там хорошие Джоны строят что-там-у-них. Или наоборот. Мир гораздо сложнее.

По твоей же ссылке написано, что дальнейших исследований не проводилось. А они как раз могли выявить проблему, о которой никто не подозревал.

Я напомню, что на ЧАЭС в момент аварии как раз проводились исследования вопроса безопасности, так что тут такое: могли и найти проблему, а могли и долбануть.

А теперь вопрос - кто виноват?

А никто. Так получилось и так бывает, что в техногенной ктастрофе не виноват никто. Но тем не менее, проводя эксперимент, Дятлов грубо нарушил методичку, если бы нет - аварии бы не случилось. Он посчитал себя самым умным, но никто не мог предположить, что подобные действия могут привести к взрыву реактора.

Следите

Я слежу и выражаю недоумение, какое отношение имеют террористы и землетрясения к обсуждению? Ну или даже к сравнению РБМК и ВВЭР. Проблемы при попадании ракетой будут в любом случае. Но к слову сказать, у водно-водяных в активной зоне намного меньше всякого говна и гореть там нечему.

Нельзя сказать, что РБМК или водо-водяной реактор однозначно лучше.

Все же по масштабам Фукусима несопоставимо меньше чем Чернобыль. При том что там погиб не один реактор а все. Так что РБМК действительно плохие. А если поставить вопрос о падении самолета на РБМК - то мягко говоря это вообще туши свет. А сколько сейчас АЭС с РБМК работает в России?

А никто.

Я тоже так думаю. Слишком много несчастных стечений обстоятельств сошлись в одну точку. Виноватого можно назначить только задним умом, которым все умные.

Я тоже так думаю

Виноватых нет, но есть ответственные.

Да и к чему этот спор РБМК против ВВЭР. История все показала. Росатом почему-то строит только ВВЭР теперь.

Вот Дятлов поступил безответственно, несмотря на все его оправдания что такого реактора быть не должно.

Есть русская пословица - сдуру можно и ... сломать. Дятлов сумел.

Дятлов поступил безответственно

И не он один.

Не знаю как вам, а мне ревью от, видимо, «человека в теме», понравилось больше сериала. Хотя бы не возникло ощущение «верните мне моё потраченное время».

Все же по масштабам Фукусима несопоставимо меньше чем Чернобыль.

10 км зона отчуждения против 30? меньше, но вполне сопоставимо меньше

А если поставить вопрос о падении самолета на РБМК - то мягко говоря это вообще туши свет.

с чего бы?

10 км зона отчуждения против 30? меньше, но вполне сопоставимо меньше

Зону отчуждения можно и на весь континент установить, даже без радиации. Это политическое решение.

с чего бы?

Как минимум второй чернобыль сразу же будет. Там же оболочки вообще нет. От авиационного топлива графит загорится и все, на колу мочало, начинай сначала.

Ну и вот выше отличную ссылку дали, со мнением специалиста. Он говорит то же что я тут писал.

Также не надо забывать, что для постройки АЭС с реактором ВВЭР-1000 необходимо производить очень сложное и уникальное оборудование - в основном сложности возникали с корпусом реактора и парогенераторами. Для производства всего этого добра нужны были отдельные новые заводы, а это требовало времени и денег.

Для постройки энергоблока с реактором РБМК-1000 такое сложное оборудование не было нужно, практически всё, из чего состоял энергоблок, производилось на обычных машиностроительных заводах, и монтировалось и сваривалось на месте. И важнейший плюс - топливо на РБМК можно перегружать на мощности, позволяя поддерживать равномерное выгорание по всем ячейкам реактора, что тоже должно было повысить экономичность реактора.

Соответственно, в финале пятой серии сериала «Чернобыль» было сказано абсолютно верно - такие реакторы, как РБМК, массово строились исходя из финансовых соображений. Их было дешевле, быстрее и проще строить.

Их было дешевле, быстрее и проще строить.

означает технологическое превосходство

например, современные самолёты не оборудуют парашютами для всех пассажиров - так дешевле, быстрее и проще строить, хотя и ничего не возможного

те же (по сути) соображения были аргументами при выборе строительства РБМК

у вас же, напротив, суть точки зрения (если я вас правильно понял) состояла в том, что якобы других реакторов просто не могли построить - это не так

или в том, что РБМК были небезопасны - это тоже не так

например, современные самолёты не оборудуют парашютами для всех пассажиров - так дешевле, быстрее и проще строить, хотя и ничего не возможного

Гениальная аргументация убожества. Пусть все подыхают, потому что так дешевле. Но не это страшно, а то что при этом мы цинично заявим, что это и есть превосходство. Идеология СССР в чистом виде. Как я вижу, у его сторонников до сих пор.

Я лично считаю, что это человеконенавистнический подход. Ценой жизни людей цинично называть черное белым. И в сабжевом сериале именно это проводится как главная мысль.

И чисто технический пример - повозка технологически превосходит BMW, потому что ее дешевле и проще построить, и лошадь кобыла рожает - не нужен завод.

те же (по сути) соображения были аргументами при выборе строительства РБМК

Еще раз - такие реакторы никто не стал бы строить, если бы была возможность строить нормальные ВВЭРы. А была она с 80 года. И что характерно - РБМК больше не строили. Я уж не знаю, как можно так упорно игнорировать очевидное.

якобы других реакторов просто не могли построить - это не так

Где аргументация, что могли? Экономические расчеты, что могли в первой половине семидесятых вместо всех РБМК энергоблоков быть построены ВВЭР?

Да и не надо никаких расчетов. ВВЭР-1000, а только он является сопоставимым с РБМК-1000, был построен в 80 году. А когда РБМК-1000? Ну-ка повторим?

Если бы могли, наверное бы делали, а?

или в том, что РБМК были небезопасны - это тоже не так

Ну послушай. Попробуй подумать хоть чуть-чуть. Что ж все сторонники СССР такие дуболомы. Я могу сказать, что эта фраза просто оскорбительна даже.

Я живу за 300 км от ЧАЭС. И на выезде из города в ее сторону на каждом входе в лес стоит знак радиационной опасности. Прошло 32 года. В нашей области нежилые поселки, закопанные в землю деревни, плутониевые пятна. Это не зона отчуждения, до ЧАЭС еще 300 км. Этого мало??? Какие еще доказательства опасности РБМК тебе нужны???

И опять же, без эмоций чисто технический аргумент. После взрыва все РБМК прошли серьезнейшую модернизацию. Беспрецедентную. Была заменена система управления, конструкция стержней, кардинально изменен регламент. А ВВЭР-1000 как работали так и работают. Подумай хоть чуть-чуть мозгами, почему это так сделали с «безопасными» реакторами?

И чисто технический пример - повозка технологически превосходит BMW, потому что ее дешевле и проще построить, и лошадь кобыла рожает - не нужен завод.

Повозка вместе с лошадью гораздо сложнее и дороже БМВ. Потому, что одна лишь лошадь сложнее всех автомобилей, изобретённых человечеством вместе взятых. БМВ по стоимости владения (включая сюда время на рост лошади, уход за ней, уборку говен с дорог, экономические потери на разницу в скорости передвижения) обходится гораздо дешевле повозки.

Я лично считаю, что это человеконенавистнический подход. Пусть все подыхают, потому что так дешевле.

Ну так что там насчёт парашютов для пассажиров в самолётах? Боинги строят человеконенавистники?

Подумай хоть чуть-чуть мозгами, почему это так сделали с «безопасными» реакторами?
Еще раз - такие реакторы никто не стал бы строить, если бы была возможность строить нормальные ВВЭРы. А была она с 80 года

Потому, что до аварии реактор считался в достаточной мере безопасным? А после - нет? Даже по фильму, никто не верил, что реактор даже теоретически может взорваться.

Где аргументация, что могли? Экономические расчеты, что могли в первой половине семидесятых вместо всех РБМК энергоблоков быть построены ВВЭР?

Ваше утверждение, что не могли, вам и доказывать.

Какие еще доказательства опасности РБМК тебе нужны???

РБМК хороший годный реактор был до модернизации. Ты посмотри хотя бы, какие в Припяти сомы! А в лесах так там вообще половина красной книги! Польза для экологии от выселения людей на лицо.

ВВЭР

Не так давно сразу три ВВЭР-like реактора поплавились. До сих пор разгребают последствия. Конструкция реакторов никак не спасает от разгильдяйства и безответственности. Кто-нибудь обязательно всё просрёт.

К слову, я выше не зря землятресения упоминал. Вся Япония целиком - зона частых землятресений, => на её территории с точки зрения безопасности нельзя строить АЭС, никакие, особенно ВВЭР. Тем не менее, Фукусимская была построена американцами и японцами и была разрушена очередным землятресением. Так как так-то, японцы и америкацы «человеконенавистники»? А может, дело в другом?

на её территории с точки зрения безопасности нельзя строить АЭС, никакие

Нет.

была разрушена очередным землятресением

Нет.

Фукусимская была построена американцами и японцами

Строилась она с запасами прочности на основе сейсмологии начала 60-х. Так что при чём здесь американцы, вообще не понятно, хрустального шара у них не было. А вот японцы да, облажались:

При переоценке рисков были использованы как новейшие данные по имевшим место землетрясениям, так и данные о потенциально сейсмогенных тектонических структурах. Расчётные нагрузки от землетрясений на оборудование станции были существенно увеличены, но и они в ряде случаев оказались ниже тех, что испытала АЭС в 2011 году. Основной причиной по которой риски были недооценены, являлся тот факт, что землетрясение магнитудой выше 8 с эпицентром в районе Японского жёлоба не расценивалось японскими учёными как вероятное

Но ты разницу чувствуешь в степени косяковости между аварией, устроенной людьми, и аварией, устроенной стихийным бедствием, которое в этих местах в историческую эпоху никогда не происходило?

Повозка вместе с лошадью гораздо сложнее и дороже БМВ.

Извини, но я подобную софистику с твоей стороны и кошение под клинический идиотизм воспринимаю как издевательство. В таком ключе обсуждать нечего.

Ваше утверждение, что не могли, вам и доказывать.

Я привел исчерпывающие доказательства.

Насколько я знаю, из современного самолёта невозможно выпрыгнуть с парашютом из-за большой скорости полёта

Не так давно сразу три ВВЭР-like реактора поплавились

Не совсем ВВЭР-like. Ну и как уже сказали, эти три вместе не нагадили даже трети того, что один РБМК.

> Для постройки энергоблока с реактором РБМК-1000 такое сложное оборудование не было нужно, практически всё, из чего состоял энергоблок, производилось на обычных машиностроительных заводах, и монтировалось и сваривалось на месте.

Это мне напомнило статью про строительство станций Новосибирского метро. Сначала строили открытым способом. Потом возникла опасность обрушения Дома Офицеров, и начали использовать горнопроходные щиты. В 1993 году, один щит был потерян: возникли перебои с оплатой, рабочие ушли, а щит остался в туннеле. Он там заржавел.

В начале 00-х пришла новая подрядная организация - та самая, которая достроила БАМ в 2003 году, проложив последний необходимый туннель. В 2005 году они построили новую станцию «Берёзовая роща». Они использовали канадские щиты. В 2009 была построена новая станция «Золотая нива», и там были восстановлены те самые советские щиты, которые были потеряны. Ребята, ответственные за восстановление, ими очень восхищались: хотя у них меньшая скорость проходки, чем у канадских, если канадский сломался, то запчастей ждать 2 месяца, они уникальны. А советский можно починить своими силами, заказав деталь на любом машзаводе.

P.S. В 2010 году, спустя год после открытия станции «Золотая нива», против чиновников из мэрии было начато расследование из-за коррупции при строительстве. Дальнейшее строительство станций было заморожено, второй туннель на Золотую ниву так и не был построен. В 2011 советские щиты снова заржавели из-за чьей-то халатности

Ну и как уже сказали, эти три вместе не нагадили даже трети того, что один РБМК.

Во-первых еще гадят, во-вторых это сложно оценить, т.к. там всё пошло в грунтовые воды.

Там дело не столько в землетрясении сколько в раздолбайстве. Я охренел с прохладных историй про то, как они там пытались что-то запитать с автомобильных аккумуляторов (еще до взрыва водорода). То, что они построили всё это на берегу моря и не думали, что может всё так залить, я даже не рассматриваю.

Но ты разницу чувствуешь в степени косяковости между аварией, устроенной людьми, и аварией, устроенной стихийным бедствием

Если бы они 3 дня не ковырялись пальцем в жопе ничего бы не было.

Извини, но я подобную софистику с твоей стороны и кошение под клинический идиотизм воспринимаю как издевательство. В таком ключе обсуждать нечего.

Спасибо. От человека, который на полном серьёзе думает, что промышленная доставка товаров повозками с лошадьми дешевле, чем автомобилями такие слова звучат как похвала.

Я привел исчерпывающие доказательства.

Нет, вы привели свои фантазии

Строилась она с запасами прочности на основе сейсмологии начала 60-х. Так что при чём здесь американцы, вообще не понятно, хрустального шара у них не бПри переоценке рисков были использованы как новейшие данные по имевшим место землетрясениям, так и данные о потенциально сейсмогенных тектонических структурах. ыло. А вот японцы да, облажались:

землетрясение магнитудой выше 8 с эпицентром в районе Японского жёлоба не расценивалось японскими учёными как вероятное

Эпичное 4.2 уж не знаю, лично за вашим авторством, либо за авторством источника. Есть только один надёжный способ оценки вероятной мощности землятрясений, как сейчас, так и в 60-х годах, а именно: в области стыка тектонических плит, а это вся Япония целиком, вероятны любые землятрясения вплоть до 10 баллов.

Таким образом, имеет место преступная халатность основанная на экономии бюджета.

Но ты разницу чувствуешь в косяковости между аварией, устроенной людьми, и аварией, устроенной стихийным бедствием

из-за таких дятлов как вы, у нас тут недавно самолёт сгорел (молния - тоже стихийное бедствие, только крошечное)

которое в этих местах в историческую эпоху никогда не происходило

эпичное 4.2 - Японию трясёт регулярно

Если он летит с максимальной скоростью и/или на максимальной высоте - да. Но никто не запрещает пилотам снизить скорость. Просто _обычно_ в случае аварийной ситуации безопаснее просто попытаться посадить самолёт, кроме того, большинство аварий происходит при взлёте и посадке. Это не отменяет существования ситуаций, при которых парашют был бы эффективен как средство спасения.

Просто таких ситуаций крайне мало даже на фоне редкого числа аварий самолётов вообще, а наличие парашютов привело бы к увеличению стоимости самолёта на пару-другую десятков процентов.

От человека, который на полном серьёзе думает, что промышленная доставка товаров повозками с лошадьми дешевле

ШТА

Нет, вы привели свои фантазии.

P. S. промышленная доставка товаров - интересное сочетание букв. Что бы оно значило.

Таким образом, имеет место преступная халатность основанная на экономии бюджета.

Вот кстати да. Что и послужило причиной аварии таких масштабов.

«Человеконенавистники» же не только в СССР, и я не утверждал обратного. А ситуация с Фукусимой во многом сильно перекликается с проблемами Чернобыля. Такая же бравада до аварии о полной безопасности и технологическом превосходстве японцев над всем на свете.

Российские специалисты, посещавшие Фукусиму до взрыва, писали, что там вообще не проводились тренировки на случай аварии такого масштаба и небыло никакого регламента, что делать. Причина - в Японии такого не может быть никогда, мы великая нация. Зачем время тратить. Итог?

Две самые тяжелые аварии на АЭС в истории из-за

преступная халатность основанная на экономии бюджета

В совершенно разное время в совершенно разных странах.

ШТА

В треде обсуждение про электростанции, которая - промышленный объект. Соответственно, и утверждение «дешевле означает технологическое превосходство» относилось к объектам промышленности, а не к товарам вообще. И да, в экономике, когда говорят «дешевле» подразумевают https://ru.wikipedia.org/wiki/Совокупная_стоимость_владения совокупную стоимость владения. В быту тоже нормальные люди, говоря «дешевле» подразумевают совокупную стоимость владения, а не закупочную цену. Потому, что, например, дорогой принтер с дешёвыми катриджами в итоге дешевле дешёвого принтера с дорогими катриджами.

Вы же зачем-то съехали на «бмв против повозки». У них даже предназначение разное - т.к. повозки в основном для перевозки грузов, а бмв - пассажирский транспорт, грузовиков у них никогда не было.

Так вот, в промышленности автотранспорт для перевозки грузов обходится дешевле повозок.

Впрочем, даже и в быту лошадь - дороже автомобиля. Даже в городах с ограничением в 30 км/ч именно по этой причине ими никто не пользуется. Мотоциклами пользуются, а лошадьми - нет. Потому, что лошади ВНЕЗАПНО нужен сарай, чтобы её содержать. А в городской черте этот самый сарай может легко стоить дороже той же самой бмв.

промышленная доставка товаров - интересное сочетание букв. Что бы оно значило

очевидно, доставка товаров для целей произвольно взятой промышленности

бмв - пассажирский транспорт, грузовиков у них никогда не было

https://www.theverge.com/2015/7/10/8927489/bmw-electric-truck-europe-terberg

Тоже про это читал, но первого апреля, поэтому, решил, что это шутка, а они реально электрогрузовик запустили )