Половина проданных автомобилей в Норвегии — электромобили

У бензинового ДВС 2.5л расход на холостом ходу где-то литр в час. Если кондей выключен, то меньше. Если двигатель меньше, то ещё меньше. Если дизельный, то там вообще на одних парах.

Почему-то люди думают, что электричество в розетке полностью экологичное. Нет.

У бензинового ДВС 2.5л расход на холостом ходу где-то литр в час. Если кондей выключен, то меньше. Если двигатель меньше, то ещё меньше. Если дизельный, то там вообще на одних парах.

Возможно, что всё так. Меньший расход топлива гибридом выходит за счёт того, что при торможении автомобиля электродвигатели начинают работать в режиме электрогенераторов за счёт электродвижущей силы самоиндукции и возвращают энергию разогнавшегося автомобиля в аккумулятор. При движении от светофора до светофора получается приличное сбережение топлива, особенно у грузовиков.

Плохо, почему то..

И какой отсюда вывод? Видимо, не все так просто с батареями Tesla, как Вам представляется... Потому что если бы те цифры были враньем, владельцы этих автомобилей давно бы завалили компанию исками и компенсации ущерба... А вместо этого мы читаем в Сети отзывы довольных владельцев...

На мой взгляд, за гибридами будущее автопрома, особенно грузового.

IMHO, будущее за электромобилями. Гибриды - это компромиссный вариант, переходное звено. Как австралопитек между обезьяной и человеком...

Почему-то люди думают, что электричество в розетке полностью экологичное. Нет.

От розетки зависит ;). Есть такие розетки, где полностью экологичное...

Но Вы снова забываете главное - вред от электричества (если он есть) - где-то там, далеко. А от автомобиля с ДВС - прямо здесь, под носом. И эта разница очень существенна...

Это всё фигня. На Приусе тормозные колодки тоже изнашиваются. Самый цимес там в том, что атмосферный ДВС работает в точке максимального КПД. Это всё.

И какой отсюда вывод?

Не знаю. Наверно неплохое поле для исследований психологии розовых очков.

Видимо, не все так просто с батареями Tesla, как Вам представляется...

Мне представляется? Или производитель в спеке указывает?

для исследований психологии розовых очков.

Причем тут розовые очки? Мы имеем официальное заявление производителя электромобилей. Это очень серьезный документ, за несоответствие машин заявленным в нем параметрам в тех же Штатах так по судам затаскают, что без штанов останешься. Поэтому лично я не думаю, что приведенные там данные являются враньем. Тем более, что отзывы владельцев в целом подтверждают опубликованные там цифры. С другой стороны, есть спецификации батарей от их производителя, которые явно не соответствуют данным производителя электромобилей.

IMHO, вывод можно сделать только один - у производителя автомобилей есть какие-то технологии, позволяющие обходить эти ограничения. Я не знаю, что это за технологии - может, батареи ставятся с запасом, и падение емкости компенсируется подключением новых аккумуляторов, может, еще что-то. Но совершенно точно, что как-то это противоречие должно устраняться...

Мы имеем официальное заявление производителя электромобилей. Это очень серьезный документ

А можно ссылку на этот очень серьезный документ?

По ссылке выше я нашел только

As reported by Engadget, Tesla has no battery degradation warranty on its Model S and Model X vehicles but does guarantee the standard battery for the Model 3 will retain 70% of its capacity for 100,000 miles.

вывод можно сделать только один - у производителя автомобилей есть какие-то технологии, позволяющие обходить эти ограничения. Я не знаю, что это за технологии - может, батареи ставятся с запасом, и падение емкости компенсируется подключением новых аккумуляторов, может, еще что-то.

Недозаряд и неполный разряд увеличивают количество циклов. Только это не технологии, а костыли.

But does guarantee the standard battery for the Model 3 will retain 70% of its capacity for 100,000 miles.

Этого разве недостаточно?

Кстати, я просто в прошлый раз на порядок ошибся в расчетах - это прекрасно согласуется с Вашими данными про 500 циклов перезарядки - при стандартном заявленном пробеге в 220 миль как раз и получаются те самые 110 тыс. миль пробега. Так что, в общем-то, никаких чудо-технологий и искать не нужно...

Ну а если посмотреть независимые источники, например вот этот, то увидим, что в реальности ситуация обстоит даже лучше, чем обещает Tesla:

Now the latest data shows less than 10% degradation of the energy capacity after over 160,000 miles 
on Tesla’s battery packs.

При этом обратите внимание, выборка вполне серьезная - 350 машин:

A group of Tesla owners on the Dutch-Belgium Tesla Forum are gathering data from over 350 Tesla vehicles
across the world and frequently updating it in a public Google file.

Так что, IMHO, этой статистике можно верить.

Возможно, что это как раз влияние недозаряда и неполного разряда (вполне типичная ситация, если, скажем, заряжать машину по ночам - редко когда за день приходится проезжать все 220 миль)...

Только это не технологии, а костыли.

Костыли - не костыли - для владельца это не суть важно. Важно как эта особенность ложится на Ваш опыт использования автомобиля. Если Вы 90% времени используете его, чтобы добраться с работы - на работу, то эти «костыли» никак не повлияют на Вашу эксплуатацию автомобиля - вряд ли Вы и половину заряда батарей в день используете. А ночью никто не мешает его на зарядку поставить.

Ну а для дальних путешествий это, конечно, не вариант, тут и говорить не о чем...

Но ведь если мы сделаем опрос - да хоть здесь, на LOR, то выяснится, что более 90% машин используются именно в описанном выше режиме эксплуатации - с работы и на работу.

В конце концов, если пару раз за год захочется съездить на машине в отпуск, никто не мешает взять обычный автомобиль в прокат - сэкономленные на топливе деньги вполне позволят это сделать ;).

Этого разве недостаточно?

Для чего? Считать батарею долговечной? Нет, не достаточно.

сэкономленные на топливе деньги вполне позволят это сделать

Если ездить на мопеде/велеке, денег сэкономлено будет сильно больше.

Для чего? Считать батарею долговечной? Нет, не достаточно.

Понятие «долговечность» - относительно ;). Этого вполне достаточно, чтобы не думать о сроке службы батарей. При среднегодовом пробеге в 20 тыс. км 100 тыс. миль - это 8 лет эксплуатации. Вполне солидный возраст для автомобиля.

Если ездить на мопеде/велеке, денег сэкономлено будет сильно больше.

Безусловно. Но проиграете в комфорте ;). При этом, если верить владельцу компании-производителю, стоимость замены батарей составит $5-7k. Плюс электричества уйдет за это время ~$1.2k (по российским ценам).

Вот и давайте считать - при годовом пробеге 20 тыс. км на обычной машине у меня уйдет ~2000 л 95 бензина. В России это обойдется мне за 8 лет в ~$12k. А в случае Tesla получается в полтора раза дешевле - $8k. Плюс более дешевые TO в случае с электромобилем, отсутствие дорогих агрегатов, которые тоже изнашиваются и со временем потребуют ремонта или замены (КПП), большая долговечность двигателя... И это мы рассмотрели самый худший вариант, если батарея откажет на следующий день после окончания гарантии. Т. е. в реальности экономия скорее всего будет еще больше.

Да, а так как владельцы таксопарков - не дураки и давно поняли свою экономию, да и с зарядкой автомобилей у них проблем нет - все таксисты в Москве разъезжают исключительно на теслах.

Тут мы вспоминаем такой маленький момент, как готовность инфраструктуры. AFAIK, в Москве зарядных станций для электромобилей не так уж и много, и однозначно куда меньше, чем обычных заправок.

Это ведет к тому, что у электромобилей в Мск будет меньшая зона охвата, что ведет к снижению утилизации, что ведет к увеличению стоимости владения и снижению прибыльности.

таксопарки легко могут позволить себе свои заправки - у Теслы же 500км запас хода

Моя версия - всё дело в цене в 100к баксов, больше чем у бензиноповозки аналогичного класса. На фоне которой экономия в 20к баксов на топливе за 8 лет звучит несерьёзно.

...да нет, бред какой-то

таксопарки легко могут позволить себе свои заправки - у Теслы же 500км запас хода

Прям-таки разбросать по всему городу? Что-то сомневаюсь. Про 500 км - это с учетом стояния в пробках?

Моя версия - всё дело в цене в 100к баксов, больше чем у бензиноповозки аналогичного класса. На фоне которой экономия в 20к баксов на топливе за 8 лет звучит несерьёзно.

Не сравнивал цены, если честно. Вообще, некоторые таксопарки уже предлагают теслы. Правда, пока в околопремиум сегменте.

Да, а так как владельцы таксопарков - не дураки и давно поняли свою экономию

Таксистам пока электромобили не подходят - я же не случайно написал выше, что все это работает при условии, что дневной пробег меньше емкости батарей. Тогда и с зарядкой нет проблем, да и цена электричества ночью в два раза ниже...

у Теслы же 500км запас хода

Во-первых, не 500, а 350 (220 миль). Во-вторых, очевидно, что такси за смену проезжает большее расстояние.

Моя версия - всё дело в цене в 100к баксов

Именно поэтому и в Штатах, и в Норвегии существуют различные налоговые льготы и субсидии при покупке электромобилей.

Плюсану.

Кто как не относился бы к такой личности как Давидыч, он показал, что если «давить тапку» то Тесла и половины своего запаса хода не выдаст.

Как то не нагуглю тот видос.

Про 500 км - это с учетом стояния в пробках?

Насколько я понимаю, пробки не представляют проблемы для электродвигателя - при стоянии автомобиля он просто не работает.

К стати, ставится ли на теслу «вебаста», для подогрева салона, АТО у нас тут и -40 бывает. Сидишь в заглушенной машине как в консервной банке.

К стати, ставится ли на теслу «вебаста», для подогрева салона, АТО у нас тут и -40 бывает.

Посмотрите ссылки, которые Dimez выше приводил. Там все написано. Если коротко, то подогрев батареи (и салона заодно) там штатный, дополнительного оборудования не нужно. Минусом является невозможность оставить зимой машину без подключения к розетке на длительный срок - подогрев высаживает батарею где-то за неделю.

Пусковые токи обычно существенно большие, чем нужны для равномерной работе. Если двигатель будет постоянно включаться-выключаться - он только быстрее сожрет батарею, если я ничего не путаю.

Этого вполне достаточно, чтобы не думать о сроке службы батарей.

Посмотрите начало ветки дискуссии.

при годовом пробеге 20 тыс. км на обычной машине у меня уйдет ~2000 л 95 бензина. В России это обойдется мне за 8 лет в ~$12k.

Или 1500 л 95 бензина. Или 1000 л дизеля. ~$9k, ~6k.

А сколько Tesla стоит изначально?

Или 1500 л 95 бензина. Или 1000 л дизеля.

В городе? Нереальная цифра. Если, конечно, мы считаем автомобиль, соответствующий Tesla по классу. Потому что малолитражку надо не с Tesla сравнивать, а с каким-нибудь Leaf.

Ну а за городом электромобили пока неактуальны - там проблема смога не стоит так остро, да и пробеги за городом больше...

Посмотрите начало ветки дискуссии.

Посмотрел. И что я должен был там увидеть?

А сколько Tesla стоит изначально?

Вроде как $60-65k. Я приводил выше ссылку на стоимость батарей, там и цена машины была указана.

Причем, как я понял, это list price от производителя. Во многих странах существуют субсидии/налоговые льготы, так что для конечного потребителя цена может оказаться на 20-40% ниже.

Пусковые токи обычно существенно большие, чем нужны для равномерной работе. Если двигатель будет постоянно включаться-выключаться - он только быстрее сожрет батарею, если я ничего не путаю.

Да, Вы правы, я забыл про этот момент. Но все равно, разница в расходе существенно меньше, чем в случае автомобилей с ДВС.

Если, конечно, мы считаем автомобиль, соответствующий Tesla по классу.

Вы пытаетесь доказать, что Tesla экономичнее ``обычной машины" или одноклассников?

Посмотрел. И что я должен был там увидеть?

что до 100к км дизельный автомобиль выгодней

Зато потом у дизельного вага ведёт ГБЦ и он начинает пукать выхлопными газами в антифриз :) А электромобиль ездит себе ещё несколько раз по столько, меняя иногда тормозные колодки.

Вы пытаетесь доказать, что Tesla экономичнее ``обычной машины" или одноклассников?

Я сравниваю Tesla c аналогичным (по размерам/весу/уровню комфорта) автомобилем с ДВС.

Потому что глупо сравнивать ее с тем же Smart, например, или Peugeot107. С этими моделями уместнее Nissan Leaf или Mitsubishi i-MiEV сопоставлять...

что до 100к км дизельный автомобиль выгодней

Чтобы сопоставлять выгоду, нужно договориться, о какой стране идет речь. Потому что где-то на электромобили идут скидки при покупке, где-то снижают налоги, где-то обеспечивают возможность бесплатного въезда в город/бесплатных парковок, где-то дают право передвигаться по выделенным полосам.

Зато потом у дизельного вага ведёт ГБЦ и он начинает пукать выхлопными газами в антифриз

Это, конечно, ерунда. Я уж не говорю о том, что стоимость замены ДВС на новый сопоставима со стоимостью замены батарей.

Я сравниваю Tesla c аналогичным (по размерам/весу/уровню комфорта) автомобилем с ДВС.

Тем, кто покупает такие авто, экономия на топливе правда интересна?

В общем то, ветка началась с этого:

А электромобиль ездит себе ещё несколько раз по столько, меняя иногда тормозные колодки.

Тем, кто покупает такие авто, экономия на топливе правда интересна?

Конечно. Многие готовы платить за комфорт, но хотят экономить на топливе/налогах и т. п. Думаете, почему в России та же Toyota Camry с двигателем 3.5 л, которая в США продается с мощностью 304 л. с., в России идет по паспорту как 249 л. с.? В Toyota заморочились, написали спец. прошивку для ЭБУ двигателя, которую 99% покупателей сразу же меняют на стоковую, и все для чего? Для того, чтобы дать возможность владельцам сэкономить на транспортном налоге (начиная с 250 л. с. там идет другая ставка). Казалось бы, мелочь - думать при покупке автомобиля за 3.5 млн. р. о несольких десятках тыс. р. налога, но думают...

Казалось бы, мелочь - думать при покупке автомобиля за 3.5 млн. р. о несольких десятках тыс. р. налога

Ничего удивительно, обладатели каких машин больше всего любят пачкать/заклеивать номера?

Не очевидно. Сколько смена длится? 8 часов? 8ч*60км/ч = 480 км. Это если такси только и делает, что едет, что не так. В общем, можно приноровиться.

Автобусы же ездят в Москве на батарейках - и ничего, все довольны.

Вопрос в размере этой субсидии и требованиях к автомобилю. Минимальная стоимость Теслы - 70к$, минимальная стоимость бензиноповозки - 20k$. 50к$ никакие субсидии и налоговые льготы не покроют. Ну, конечно, пока человеку не интересны плюшки автомобиля представительского класса. Средний БМВ стоит всего лишь в полтора раза дешевле самой дешёвой теслы. Тут разговор другой.

Но если человек хочет получить налоговые льготы и субсидии или заморочен на экологии, ему незачем покупать электромобиль. Достаточно купить обычный и перевести за 1к$ на газ, который так-то экологичнее электричества будет.

В общем, если бы льготы и субсиди были бы действительно такими вкусными, давно было бы доступно множество автомобилей работающих на газу, а пока их в основном в России производят.

На Теслах свет клином не сошёлся, есть куча других более дешёвых электромобилей

Ну так-то да, но когда я последний раз про них читал, у них были проблемы с дальностью поездки, в отличии от Теслы. И тут уже встаёт вопрос - хочешь электромобиль - покупай гараж (иначе где заряжать будешь? каждый день ездить на зарядку - такое себе), а он по цене самого электромобиля встанет. Такая себе экономия.

Я пока вижу электромобили как чисто городской транспорт. Тут у него минусов практически нет, а воздух благодаря им намного чище, ну и расходов у владельца вроде как меньше.

При стоянии можно и бензиновый заглушить. Но «пробки» действительно электродвигателю менее страшны в режиме тронулся-остановился-повторить, благодаря рекуперации.

И тут уже встаёт вопрос - хочешь электромобиль - покупай гараж

Я бы на бензоповозку это распространил. Особенно на бензоповозку.

Сколько смена длится?

Я не берусь говорить за все такси, но те водители Yandex-taxi, с которыми я общался, работают не менее чем по 12 часов :(. Насколько я понял, там система такая - тебе дают машину за 2-3 тыс. р. в сутки (зависит от модели). Плюс ты должен оплачивать какой-то процент с каждого заказа. Все остальное - твои проблемы (заправка, мойка (машину надо вернуть с полным баком и чистую), не знаю, как с ремонтом, если что-то случится). Учитывая довольно низкие цены, им приходится крутиться по 12 часов и больше, чтобы отбить все затраты и хоть что-то себе заработать...

Автобусы же ездят в Москве на батарейках - и ничего, все довольны.

Круто. Честно говоря, первый раз об этом слышу. Давно уже ездят? В Питере, увы, ничего подобного нет :(.

Минимальная стоимость Теслы - 70к$, минимальная стоимость бензиноповозки - 20k$.

Погодите, почему Вы Tesla сравниваете с бюджетными машинами? Это ведь не единственный электромобиль на рынке. Если интересуют бюджетные варианты, есть Nissan Leaf, Mitsubichi i-MiEV и др. Tesla же приобретают те, для кого важны именно плюшки представительского класса...

Средний БМВ стоит всего лишь в полтора раза дешевле самой дешёвой теслы. Тут разговор другой.

Вот о чем и речь.

Достаточно купить обычный и перевести за 1к$ на газ, который так-то экологичнее электричества будет.

Во-первых, почему Вы решили, что газ будет экологичнее электричества? Это ведь снова выбросы углекислого газа, а значит, тот же смог в городе :(. Или Вы про переход на водородное топливо?

Во-вторых, одно дело купить автомобиль от производителя, а другое - подвергать его переделке практически в кустарных условиях. Причем переделке серьезной. Это сразу же потеря гарантии, плюс во многих странах придется заново всяческие сертификации проходить. Ни и снова проблемы с инфраструктурой - даже в России число газовых заправок существенно ниже, чем обычных, а в Европе (от страны зависит, конечно) их еще меньше.

В-третьих, газ - довольно опасный вид топлива. В разы опаснее как бензина (про солярку я и не говорю), так и аккумуляторов. Причем опасен он не только при ДТП, необходим постоянный мониторинг герметичности всех соединений в газопроводе автомобиля.

В-четвертых, переход на газ всегда ведет к потере мощности двигателя. Что прямо влияет на безопасность вождения.

В общем, если бы льготы и субсидии были бы действительно такими вкусными, давно было бы доступно множество автомобилей работающих на газу

Льготы и субсидии распространяются исключительно на электромобили. По вполне понятным причинам - смысл этих льгот и субсидий - освободить города от смога.

иначе где заряжать будешь?

Лет 5 назад у нас во дворе стояла убитая Волга ГАЗ-24. Там, судя по всему, были проблемы с аккумулятором. Так ее владелец просто кинул удлинитель из окна (7 этаж) и каждое утро заряжал свой аккумулятор... Это я к тому, что проблему зарядки решить можно и без гаража...

При стоянии можно и бензиновый заглушить.

Что, кстати, на многих современных автомобилях и происходит.

Я бы на бензоповозку это распространил. Особенно на бензоповозку.

Гараж не гараж, а о месте парковки при приобретении автомобиля точно стоит подумать. Потому что сегодняшняя ситуация, когда газоны каждые осень и весну превращаются паркующимися машинами в месиво полужидкой грязи, недопустима :(.

Кстати, в Питере многие парковки уже оборудованы электрическими розетками.

Я к тому, что если есть дорогущая электроповозка вроде теслы, с хорошим запасом хода - тогда другое дело, а если нет? Если 120км как у Ниссана, как его заряжать? Ездить каждый раз на зарядную станцию - не вариант, будь их хоть понатыкано на каждой бензозаправке. Кидать шнур из окна дома? Смешно. Подземная парковка? Там тоже далеко не всегда розетка есть. Вот и придётся завести гараж, в обязательном порядке.

А бензоповозки возле каждого дома пачками стоят, ну или в подземном паркинге, у кого жильё посолиднее.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Московский_электробус

Не очень давно. И не очень круто, потому что пока ими заменяют в основном троллейбусы, а не автобусы, как хотелось бы. Впрочем, с 2021г. Москва планирует закупать исключительно электробусы, а от дизельных автобусов отказаться.

Это ведь снова выбросы углекислого газа, а значит, тот же смог в городе

Смог к углекислому газу не имеет никакого отношения. CО2 абсолютно чист, прозрачен и безопасен (не путать с СО). Смог образуется в результате выбросов побочных продуктов горения бензина и дизеля, таких как свинец, необходимых для того, чтобы бензиноповозка не взрывалась.

даже в России число газовых заправок существенно ниже, чем обычных

их просто дохренища

Во-вторых, одно дело купить автомобиль от производителя, а другое - подвергать его переделке практически в кустарных условиях. а в Европе (от страны зависит, конечно) их еще меньше

отсюда вывод: если бы льготы были столь существенны, то и заправок и самого предложения газоавтомобилей на рынке было бы гораздо больше

В-третьих, газ - довольно опасный вид топлива.

в россии он, тем не менее, популярен среди таксистов, маршрутчиков, дальнобойщиков и т.п. т.к. позволяет экономить на топливе и что-то особо про взрывы газоавтомобилей не слышно, хотя, они, конечно случаются

Во-первых, почему Вы решили, что газ будет экологичнее электричества?

Потому, что электричество всё ещё нужно произвести. А это будет либо ТЭЦ, либо ГЭС, либо АЭС. У всех трёх типов проблемы с экологичностью. ТЭЦ не особо лучше ДВС, ГЭС - затапливают огромную территорию. АЭС небезопасны в случае повреждения реактора из вне, например, в результате землетрясения.

Льготы и субсидии распространяются исключительно на электромобили. По вполне понятным причинам - смысл этих льгот и субсидий - освободить города от смога.

если смысл - освободить город от смога, то тогда и на газ должны распространяться

Смог к углекислому газу не имеет никакого отношения.

Ошибаетесь. Молекулы CO2, будучи тяжелее воздуха, скапливаются над мегаполисами и служат носителями смога. Т. е. смог - облако углекислого газа с растворенными в нем вредными примесями.

таких как свинец, необходимых для того, чтобы бензиноповозка не взрывалась.

Этилированный бензин не применяют и не производят уже лет 30-40 (интересно, Вы его хоть раз видели, в СССР он был окрашен в яркий оранжевый цвет?), а легенда о свинце живет ;).

Сегодня октановое число бензина повышают другими способами ;).

отсюда вывод: если бы льготы были столь существенны, то и заправок и самого предложения газоавтомобилей на рынке было бы гораздо больше

Безусловно. Я вообще не уверен, что льготы в отношении газоавтомобилей существуют хоть в одной стране... В отличие от электромобилей.

в России он, тем не менее, популярен среди таксистов, маршрутчиков

Что Вы называете популярностью? Если тот факт, что процент газоавтомобилей среди такси выше, чем среди всех автомобилей, то, пожалуй, соглашусь с Вами. Но утверждение о том, что среди такси газоавтомобили составляют большинство, явно неверно.

дальнобойщиков

А вот это вряд ли. Во-первых, переделывать дизельный двигатель под газ тот еще геморрой. Максимум, что можно сделать - это перейти на газодизель (смесь газа и солярки 50 на 50). И даже такая переделка потребует существенных затрат (установка второго ЭБУ, установка второго комплекта форсунок и т. п.).

При этом в отличие от такси и маршруток, основной пробег фур приходится на дикие места, где газовых заправок просто нет. Да и зимой при езде на таких моторах могут быть проблемы с запуском.

Так что переоборудование фуры под газ - довольно сомнительное мероприятие.

Потому, что электричество всё ещё нужно произвести.

Вы, видимо, не читали начало обсуждения. Этот вопрос детально разбирали выше. Если суммировать в двух словах, то во-первых, экологический вред электростанции наносят где-то там, далеко. А смогом приходится дышать нам с Вами - жителям мегаполисов. Иными словами, локальная экологическая ситуация гораздо актуальнее для нас с Вами, чем глобальная.

Во-вторых, далеко не все электростанции наносят существенный экологический вред. В той же Норвегии, например, ГЭС практически не причиняют вреда окружающей среде, поскольку строятся в ущельях на горных реках и не приводят к затоплению значительных территорий. Аналогичная ситуация с приливными электростанциями...

АЭС небезопасны в случае повреждения реактора из вне, например, в результате землетрясения.

Верно, но на планете Земля огромное количество мест, где никогда не происходят землетрясения. Кроме того, АЭС можно строить и на воде (плавучие энергоблоки).