LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Где наша свобода

 , ,


3

5

Хочу поделиться с вами некоторыми цитатами.

Этот пост был написан 11 лет назад:

Есть такой анекдот:

Диалог в бюрократическом учреждении: - Имею ли я право? - Конечно имеете! - Так могу ли я? - Нет, не можете!

Положение дел в области Free Software чем дальше, тем лучше описывается этим анекдотом. Имею ли я право исправлять глюки и дописывать нужные мне фичи в Mozillу, OpenOffice, ядро Linux, Gimp etc - да сколько угодно. Лицензия позволяет. Могу ли я? Увы, трудоемкость, необходимая для вникания в большой проект на несколько миллионов строк - соврешенно prohibitive. Даже при наличии квалификации. А протолкнуть свои изменения в upstream - еще сложнее.

Увы, свободу приспосабливать компьютер под наши потребности мы практически потеряли. Большая часть OpenSource продуктов используется так же, как и проприетарные - не как текст, который можно прочитать и адаптировать к своим нуждам, а как черный ящик.

Еще десять лет назад это было не так. Тогдашние OpenSource проекты были достаточно компактны, лучше документированы, и всё необходимое тайное знание содержалось в коде. Было дело в 99-м году я при каждом новом релизе ядра ветки 2.2 внимательно читал патчи чтобы решить - ставить это срочно на боевой сервер или погодить пока.

Сейчас я пожалуй, не пойму в этих патчах почти ничего. большая часть тайного знания необходимого для написания компонент ядра, из кода без больших усилий не извлекается. А отдельных источников этого знания почти и нет. Ну по ядру еще есть. А попробуйте найти вменяемое описание работы с Bluetooth. Содержащее внятные схемы стэка протоколов, описание общей идеологии и того как это раскладывается на API. Не существует такового в природе.

В 80-е годы, когда Столлман начинал проект GNU, взятая за основу модель - утилиты unix общающиеся между собой ыерез пайпы позволяла легко изолировать кусок кода, четко определить что у него на входе, а что на выходе и таким образом легко разобраться в его работе.

Сейчас reusable компоненты как правило делаются в виде динамических библиотек со сложным API. Где-то это реально необходимо, где-то это явный overkill. Особенно если учесть что с первого раза спроектировать хороший API для рещения любой задачи - весьма нетривиально. Поэтому API у многих opensource библиотек плывут. Совершенствуются. Но это приводит к головной боли при поддержке используещих их программ.

Более того, за последние 10 лет в Open Source пришло множество программистов воспитанных на Visual Basic и прочих изделиях Microsoft, где от программиста не предполагается четкого понимания задачи в целом - это понимание - коммерческая тайна Microsoft. Вот пример в MSDN, делайте по образу и подобию. Воспринимайте эти слова как магическое заклинание, как ритуал.

Но там хотя бы сидят несколько сот человек, которые это дело документируют.

Заметим что микроядро в Hurd было на самом деле нужно не столько по тем техническим соображениям, которые приводил Таннебаум в споре с Линусом, сколько именно из соображений well-defined interfaces, которые позволили бы множеству независимых разработчиков работать над разными подсистемами ядра. Но ни Таннебаум, ни Столлман этого тогда сфонрулировать не могли. Потому что это на самом деле вопрос социальной психологии а не технологии.

Некторые решения, которые уже фактически приняты сообществом как стандарт, иначе как миной замедленного действия под идею свободного софта я назвать не могу. Ну про CUPS уже Раймонд всё написал. Ага, тот самый Раймонд, который выдумал термин Open Source как менее «страшный» чем «Свобода», чем немало способствовал возникновению данного положения. Еще большей миной замедленного действия я считаю D-Bus. Не то, чтобы плоха была самой идеи общесессионной или общесистемной шины сообщения. Но во-первых, реализация - нету стандартного набора утилит для работы с этим из shell. Не отладочних прибабахов вроде dbus-send и dbus-monitor, а полноценных инструментов для работы класса NetCat. Во вторых, документированность. Уже сколько лет в комплекте bluez, который иначе чем через dbus нынче с пинкодами не работает, идет passkey-agent, написанный настолько криво, что при его завершении libdbus ругается на stderr. И никто не соберется исправить.

К сожалению, в 96-97 году, когда начинались проекты KDE и GNOME не нашлось гения, который бы предложил архитектуру GUI-среды, способную развиватья в условиях Free Software, и при этом оставаться простой и понятной. Впрочем, это как раз был переломнымй момент, когда менялись условия Free Software - вместо немногочисленных, но весьма квалифицированных хакеров 80-х, кончавших одни и те же университеты, и понимавших друг друга с полуслова, повалила толпа любителей, осваивавших программирование на персональных компьютерах самостоятельно.

Как теперь из получившейся ямы вылезать я не знаю. Выкингуть существующие миллионы строк кода просто так не получится. Хотя место большей части этого кода - именно на помойке.

* * *

Недавно в рассылке debian-russian@lists.debian.org я увидел дискуссию на эту же тему (с участим того же автора). Прочитать можно начиная примерно с этого письма и по ссылкам далее, а здесь я зацитирую отдельные части.


> Потому что есть компания людей, которая считает, что Debian is not
> about choice. И это они как-то открытым текстом в debian-devel
> декларировали.

Скажите, а мне одному кажется, что здесь что-то не так?

Здесь все не так. И война за свободу ПО, которую начал Столлман в середине 80-х - проиграна.

Вот, например, идеологии Linux это не противоречит?

Linux это ядро. Его идеологии совершенно пофиг как в юзерспейсе конфигурируются интерфейсы.

Вот идеологии GNU-системы, описанной Столлманом в статье Opening The Software toolbox оно противоречит, и еще как.

Но я же говорю - битва за свободу ПО проиграна. Замена Free Software на Open Source, которая казалась в конце 90-х замечательным тактическим ходом, позволяющим привлечь на сторону свободы ресурсы копораций, оказалась троянским конем. Она дала возмодность примазаться де Иказам и Поттерингам и постепенно захватить всю экосистему.

* * *

Если ты не можешь написать софт, который компилируется любым GCC начиная с 4.6 и конччая 9.1, то ты не умеешь программировать. Если ты скачал откуда-то такой софт, сотри немедленно. Потому что его автор не умеет программировать, и отсутствие поддержки компилятора имеющейся у тебя версии, скорее всего не единственная и не главная его проблема.

* * *

Проиграна. Попробуйте в этом busybox-е что-нибудь изменить. Выяснится что а) не так-то просто выяснить как и чем это вообще можно собрать б) оно требует патчей и проприетарных драйверов, за получение доступа к которым с этим китайцем придется судиться. в) оно все нихрена не документировано.

Собственно нарушается свобода N1.

The freedom to study how the program works, and change it so it does your computing as you wish.

Более того, формально opensource продукты, такие как мозилла тоже в общем-то нарушают свободу N1. Потому что дизайн там такой запутанный что на выяснение того как там что устроено и «change it so it does computing as you wish» уйдут годы. А за эти годы оно будет три раза переделано. Поэтому если ты не имеешь возможности тратить на работу над конкретным продуктом значительную часть своего времени, ты не сможешь «change it so it does your computing as you wish.»

[...]

А с тех пор как Мозилла стала подписывать расширения ключом, сертификат которого встроен в браузер, там все стало очень плохо со свободой N3. [...] Когда на выполнение какого-то действия требуется разрешительная виза от чиновника - это означает что свободы выполнять это действие нет.

* * *

Вам Столман не объяснил, в чём разница между свободным и бесплатным?

Мне-то как раз объяснил. Это вы тут пытаетесь нагло врать и утверждать что несовободное свободно.

Свобода - это когда я (квалифицированный програмист, обремененный семьей) могу в свободное время от своих других дел, заодно разобраться и с этим. У меня на это хватит времени и сил. Поэтому Столлман существенно важной частью концепции Свободного ПО всегда полагал Toolbox Philosophy, которая сводит время на разбирательство к приемлемому.

Поэтому монолитные продукты, такие как Firefox, systemd, libreoffice не могут считаться свободным ПО, по какой бы они лицензии не распространялись.

А думать, что «свобода» это когда можно без подготовки и образования
сесть и сходу поправить что-то в коде гигантского проекта, вроде

Евгений, вы нагло передергиваете. Вы прекрасно знаете сколько десятилетий у меня практического опыта работы с Linux, что я вообще-то еще лет 20 назад считался в русскоязычном сообществе достаточно квалифицированным человеком и был комодератором соответствующей фидошной эхи.

Поэтому об отсутствии подготовки и образования речь не идет.

Речь идет о том, что гигантские проекты должны быть структурированы так. чтобы можно было сесть и за полчаса разобраться где что править. При условии что ты умеешь читать на том языке, на котором оно написано.

Вопрос в том, что Столлман в свое время осознавал образовательную ценность текстов программ. Поттеринги и де Иказы - нет. Они пишут не для того, чтобы их тексты читали, а чтобы это работало как магический артефакт, который может модифицировать только его создатель.

Программирование - это не квантовая физика. Квантовая физика это явление природы, и уж какая есть, такая есть. Программирование - это тексты, созданные людьми и для людей. Поэтому те люди, которые их создают должны подумать о благе тех, кто придет после них.

Deleted

Ответ на: комментарий от Deleted

А Линукс изначально был стремительным домкратом.

А вообще интересный это был домкрат. Его в основной массе индустрия старалась не замечать, потом смеялась над ним, потом... сам знаешь.

ados ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TooPar

Ты будешь удивлён, но аналога бабеля нет ни для чего. Обычно обновить тулчейн — не проблема. Исключение только JS, потому что интерпретатор встроен в среду, и собственно C/C++, потому что программисты на этих языках любят страдать.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ados

Прочитал, дальше что? Какое отношение к нему имеют твои бредни про привязку к поставщику в gpl?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Я в курсе, что с музыкой в России всё нормально

Ещё один фанат тимати, фу таким быть

TooPar
()
Ответ на: комментарий от ados

Распиши где привязка к поставщику в бизнес-модели проекта KDE (опустим вопрос, есть ли эта модель у KDE вообще)

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Ты про тот юникс-мир, что состоял из нескольких огороженных болот?

Я про технологии в основе. Юниксоид-программист конца 80-х , если бы проспал 20 лет, мог бы покурив маны пару недель, освоиться и писать в начале-середине 2000-х для линукса. Даже Web мог бы освоить не сильно напрягшись.

Сейчас же вот этим самым стремительным домкратом все до чего дотянулись корпоративные хайперы устаревает за три-четыре года.

Помнится, я тебе или кому-то ещё писал развёрнутый пост со сравнением kde 5 и kde 3, в ответ получил только «вывсёврёти ваши пруфы не пруфы»

В целом, вот по-крупному, почему работать в KDE3 было болью, а в KDE5 прям совсем легко и приятно? Но речь не только про KDE, вообще про разбухание и усложнение всей кодовой базы.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Я про технологии в основе

То есть про какой-то фэнтезийный Юникс-мир, а не про реальные Юникс-болотца, ок.

почему работать в KDE3 было болью, а в KDE5 прям совсем легко и приятно?

Тогда - не было болью, тогда это было норм, а боль приносили скорее общелинуксовые проблемы типа ужасных шрифтов и полурабочесть искаропки. Но если вернуться с KDE 5 на KDE 3 - будет боль, да. Причина - в отсутствии массы вещей, упрощающих жизнь, вроде KDE Connect, Комнат, кучи функций в приложениях.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от sid350

Точняк. Мозжечка не хватило дисассемблировать и декомпилировать блоб - виноват Билл Гейтс.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Deleted

Распиши где привязка к поставщику в бизнес-модели проекта KDE

А зачем сразу KDE. В моей системе ничего от их проекта нет. Давай лучше расскажу о Firefox. А может ничего рассказывать не надо и сам вспомнишь истории о слежках и политике поддержки расширений?

ados ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ados

А зачем сразу KDE

Затем что в стартпосте он упомянут. Или что, неудобный пример?

Давай лучше расскажу о Firefox

Пожалуйста.

истории о слежках

Ты из тех гениев, что обезличенную телеметрию считают слежкой?

И какое это имеет отношение к привязке к поставщику?

политике поддержки расширений

Кому-то не понравилась эта политика - появился Palemoon и WaterFox.

Что там с vendor lock-in?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Затем что в стартпосте он упомянут. Или что, неудобный пример?

Он упомянут в контексте того, что никто адаптировать юниксовую/столлмановскую модель software toolbox к GUI не смог. Оспоришь?

Хотя ты же не читаешь...

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

никто адаптировать юниксовую/столлмановскую модель software toolbox к GUI не смог

А всякие красноглазые боксы это не оно?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Но если вернуться с KDE 5 на KDE 3 - будет боль, да. Причина - в отсутствии массы вещей, упрощающих жизнь, вроде KDE Connect, Комнат, кучи функций в приложениях.

Бинарное systemd-мышление.

Благодаря unix-way с незапамятных времён своё DE можно было собрать как угодно.
В моём KDE3 (Trinity) есть и KDE Connect и нужный мне новый красивый софт из kde5 (и даже, о ужас, gnome3).

Это начиная с KDE4+/gnome3+ пользователю остаётся только хвалить выданный ему монолит, и демонстративно окроплять уриной альтернативы.
Со времён kde3/gnome2 никто так толком и не предложил более продуктивного, стабильного и крепко сбитого ядра DE (десктоп-окошки-панельки).

Deal with it.

aidaho ★★★★★
()

При этом надо заметить, что даже емакс Столлмана противоречит идее software toolbox вдоль и поперёк.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

А всякие красноглазые боксы это не оно?

Ну это маленький кусок. Примерно как если у тебя есть cp, rm и mv, но нет большей части всей остальной coreutils.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от aidaho

Это начиная с KDE4+/gnome3+ пользователю остаётся только хвалить выданный ему монолит

Не знаю что там за монолиты в твоих фантазиях, я в KDE 5 использую и qt4-проги, и на gtk3, и даже на gtk2 парочка есть. Я даже одно время юзал compiz вместо kwin и какую-то левую запускалку вместо krunner, только понял что оно того не стоит.

Просто мало кому нужно красноглазие с лепкой окружения из разрозненных кусочков, которое ещё нужно сопровождать, пердолясь с отвалившимися кусками после того, как разрабу одного из компонентов вздумалось что-то выпилить или реорганизовать.

И вас именно от этого «мало кому нужно», похоже, и корёжит. Видимо, комплекс неполноценности такой, что вокруг люди занимаются своими делами и не хотят играться в конструкторы.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Ну это маленький кусок

Но ведь адепты боксов заявляют, что их смотанные изолентой наборы из таких вот поделок заменяют любое жирное DE...

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

При этом надо заметить, что даже емакс Столлмана противоречит идее software toolbox вдоль и поперёк.

Да откуда вы все лезете!?! Эмакс это самодокументированная система, основа которого елисп, где можно запустить ielm и потыкать палочкой, скомандовав describe-function получить описание по каждой функции и таким образом кардинально поменять поведение программы. Много таких проектов ты знаешь? Это одна из самых старых свободных программ до сих пор оставшихся в строю и она далеко не совершенна - со своим устаревшим диалектом лиспа, со своей дистрибуцией всё в одном.

ados ★★★★★
()
Последнее исправление: ados (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от ados

Да откуда вы все лезете!?!

Оттуда.

В компонентной системе ты встраиваешь компоненты туда, куда тебе удобно, а не компоненты встраивают твою работу в себя.

Когда тебе надо отсортировать строки, ты вызываешь sort, но ты не запускаешь sort, чтобы из-под него компилировать ядро и читать новостную рассылку.

Если уж на то пошло, в KDE больше от модульности, чем в емаксе. Там можно встроить текстовый редактор в email-клиент для правки писем. В емаксе всё наоборот.

Это одна из самых старых свободных программ оставшихся в строю

Как будто возраст имеет значение для того, чтобы программа соответствовала некоторым критериям или нет. Аргумент, блин.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Просто мало кому нужно красноглазие

И вас именно от этого «мало кому нужно», похоже, и корёжит.

Это всё не очень ко мне применимо, похоже ты сам с собой поговорил.
Диагноз твоему оппоненту оспаривать не буду.

aidaho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

А зачем сразу KDE

неудобный пример?

Я уже писал в моей системе ничего от их проекта нет. Мне достаточно того что это интегрированная система, с множеством разнообразных программ, что всё это под колпаком компании. Мне не интересно как долго эта компания способна бороться с соблазном послать сообщество с его свободной идеологией - мне интересно развитие альтернатив.

ados ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aidaho

Добавлю ещё, что KDE никак не дропает совместимость с другими DE/WM. Чего нельзя сказать про чудаков из GTK/Gnome.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Юниксвей — это просто одна из философий.
Где-то её реализация привела к отличным результатам, где-то результат дало полное её игнорирование.

Только ситхи всё возводят в абсолют.

aidaho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ados

Мне достаточно того что это интегрированная система, с множеством разнообразных программ

Ну, поверхностность твоего мышления понятна.

всё это под колпаком компании

Нет никакой компании, ты опять бредишь.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от aidaho

Речь шла как раз о рамках и применимости технологии.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Как будто возраст имеет значение для того, чтобы программа соответствовала некоторым критериям или нет. Аргумент, блин.

Я писал что эмакс идеальный? В этом вашем модульном КДЕ есть то что я писал о эмаксе?

Там можно встроить текстовый редактор в email-клиент для правки писем.

Фанатам интегрированных решений лишь бы что-нибудь встроить в одно место.

ados ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

KDE никак не дропает совместимость

Это не так.
Начиная с четвёрки там уже нельзя заменить плазму на свои панельки, трей, етц.
Начиная с пятёрки трей больше не будет работать нигде кроме kde5.

АФАИК отдельной реализации трея kde5 для «неполноценных» как небыло так и нет.

aidaho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ну, поверхностность твоего мышления понятна.

Понятно то что ты тут пишешь ничего не читая. Так хотя бы напиши что-нибудь толковое, просвяти чем этот ваш KDE хорош. В бреднях обвинять много ума не надо.

ados ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aidaho

Начиная с четвёрки там уже нельзя заменить плазму на свои панельки, трей, етц

Плазма без Плазмы это просто свои панельки, трей, етц с kde apps. Всё оно прекрасно работает.

Начиная с пятёрки трей больше не будет работать нигде кроме kde5

Неудивительно, трей же - виджет для Плазмы.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от ados

Понятно то что ты тут пишешь ничего не читая

Я прочитал твои сообщения, ткнул тебя носом в их нестыковки с реальностью и логикой, ты слился. Теперь что-то от меня требуешь, ну не наглость ли?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от ados

Я писал что эмакс идеальный?

Нет. А это имеет какое значение - идеальный он или нет?

В этом вашем модульном КДЕ есть то что я писал о эмаксе?

Без понятия, я не пользуюсь KDE. Самое главное, что ни в емаксе, ни в KDE нет ответа на вопрос, как разбить GUI на кубики так, чтобы всё это не рассыпалось.

Фанатам интегрированных решений лишь бы что-нибудь встроить в одно место.

Не встраивай sort в скрипты, пиши сортировку пузырьком ручками. На bash-е.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Плазма без Плазмы это просто свои панельки, трей, етц с kde apps. Всё оно прекрасно работает.

То есть, просто запускать другой wm/de.

Неудивительно, трей же - виджет для Плазмы.

Если взять последние 20 лет, в течении которых любой софт с tray icon работал с любым треем в любом DE/WM — очень удивительно.

Ты что-то там вещал про нормальных людей, которые не должны долбиться в такие нюансы? :)

aidaho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aidaho

То есть, просто запускать другой wm/de

Ну да. KDE сейчас это Плазма, библиотеки и приложения по отдельности. Хочешь выкинуть Плазму - выкидывай, но тогда тебе придётся использовать какую-то другую оболочку. Логично же.

любой софт с tray icon работал с любым треем в любом DE/WM

А у Плазмы какие-то проблемы с иконками приложений в лотке? Я что-то не слышал, чтобы разрабам приложений приходилось что-то костылить для Плазмы.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Автомобиль подчинён законам физики: он гниёт, ржавеет, подвержен старению металла, растрескиванию пластика, трущиеся детали неизбежно изнашиваются, а проводку могут погрызть мыши и т.п.

Вкусно же!

ratvier ★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

А у Плазмы какие-то проблемы с иконками приложений в лотке? Я что-то не слышал, чтобы разрабам приложений приходилось что-то костылить для Плазмы.

У плазмы то никаких. Но софт работающий с api плазмотрея больше не работает нигде.
В остальных реализациях трея будет либо тихое зависание, либо опциональной иконки не будет.

Хотя плазме вроде тоже прилетело: в интернетах полно тредов о том, что легаси-иконки там плохо (не)работают.

aidaho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Слушай, мне не нужны твои:

перестань генерировать херню

Ну, поверхностность твоего мышления понятна.

Нет никакой компании, ты опять бредишь.

Какое отношение к нему имеют твои бредни про привязку к поставщику в gpl?

Мне нужно как ты пишешь:

ткнул тебя носом в их нестыковки с реальностью и логикой

ados ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aidaho

Но софт работающий с api плазмотрея больше не работает нигде

С чего ты взял, что у плазмотрея какой-то свой api? Там же обычная кутешная реализация трея.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

С чего ты взял, что у плазмотрея какой-то свой api? Там же обычная кутешная реализация трея.

Несколько лет назад от разрабов KDE был какой-то длиннопост с предложением вкатить новую спеку. Это она? Её поддерживают гном и прочие?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от ados

Я задал тебе два вопроса:

какое отношение к слежке имеет обезличенная телеметрия?

где у Фаерфокса привязка к поставщику, если сторонние разработчики легко и непринуждённо сделали форки PaleMoon и WaterFox? причём Палемун пилится десятком человек от силы

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ну смешно или нет, но это полноценный форк с большим расхождением с апстримом

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.