LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Где наша свобода

 , ,


3

5

Хочу поделиться с вами некоторыми цитатами.

Этот пост был написан 11 лет назад:

Есть такой анекдот:

Диалог в бюрократическом учреждении: - Имею ли я право? - Конечно имеете! - Так могу ли я? - Нет, не можете!

Положение дел в области Free Software чем дальше, тем лучше описывается этим анекдотом. Имею ли я право исправлять глюки и дописывать нужные мне фичи в Mozillу, OpenOffice, ядро Linux, Gimp etc - да сколько угодно. Лицензия позволяет. Могу ли я? Увы, трудоемкость, необходимая для вникания в большой проект на несколько миллионов строк - соврешенно prohibitive. Даже при наличии квалификации. А протолкнуть свои изменения в upstream - еще сложнее.

Увы, свободу приспосабливать компьютер под наши потребности мы практически потеряли. Большая часть OpenSource продуктов используется так же, как и проприетарные - не как текст, который можно прочитать и адаптировать к своим нуждам, а как черный ящик.

Еще десять лет назад это было не так. Тогдашние OpenSource проекты были достаточно компактны, лучше документированы, и всё необходимое тайное знание содержалось в коде. Было дело в 99-м году я при каждом новом релизе ядра ветки 2.2 внимательно читал патчи чтобы решить - ставить это срочно на боевой сервер или погодить пока.

Сейчас я пожалуй, не пойму в этих патчах почти ничего. большая часть тайного знания необходимого для написания компонент ядра, из кода без больших усилий не извлекается. А отдельных источников этого знания почти и нет. Ну по ядру еще есть. А попробуйте найти вменяемое описание работы с Bluetooth. Содержащее внятные схемы стэка протоколов, описание общей идеологии и того как это раскладывается на API. Не существует такового в природе.

В 80-е годы, когда Столлман начинал проект GNU, взятая за основу модель - утилиты unix общающиеся между собой ыерез пайпы позволяла легко изолировать кусок кода, четко определить что у него на входе, а что на выходе и таким образом легко разобраться в его работе.

Сейчас reusable компоненты как правило делаются в виде динамических библиотек со сложным API. Где-то это реально необходимо, где-то это явный overkill. Особенно если учесть что с первого раза спроектировать хороший API для рещения любой задачи - весьма нетривиально. Поэтому API у многих opensource библиотек плывут. Совершенствуются. Но это приводит к головной боли при поддержке используещих их программ.

Более того, за последние 10 лет в Open Source пришло множество программистов воспитанных на Visual Basic и прочих изделиях Microsoft, где от программиста не предполагается четкого понимания задачи в целом - это понимание - коммерческая тайна Microsoft. Вот пример в MSDN, делайте по образу и подобию. Воспринимайте эти слова как магическое заклинание, как ритуал.

Но там хотя бы сидят несколько сот человек, которые это дело документируют.

Заметим что микроядро в Hurd было на самом деле нужно не столько по тем техническим соображениям, которые приводил Таннебаум в споре с Линусом, сколько именно из соображений well-defined interfaces, которые позволили бы множеству независимых разработчиков работать над разными подсистемами ядра. Но ни Таннебаум, ни Столлман этого тогда сфонрулировать не могли. Потому что это на самом деле вопрос социальной психологии а не технологии.

Некторые решения, которые уже фактически приняты сообществом как стандарт, иначе как миной замедленного действия под идею свободного софта я назвать не могу. Ну про CUPS уже Раймонд всё написал. Ага, тот самый Раймонд, который выдумал термин Open Source как менее «страшный» чем «Свобода», чем немало способствовал возникновению данного положения. Еще большей миной замедленного действия я считаю D-Bus. Не то, чтобы плоха была самой идеи общесессионной или общесистемной шины сообщения. Но во-первых, реализация - нету стандартного набора утилит для работы с этим из shell. Не отладочних прибабахов вроде dbus-send и dbus-monitor, а полноценных инструментов для работы класса NetCat. Во вторых, документированность. Уже сколько лет в комплекте bluez, который иначе чем через dbus нынче с пинкодами не работает, идет passkey-agent, написанный настолько криво, что при его завершении libdbus ругается на stderr. И никто не соберется исправить.

К сожалению, в 96-97 году, когда начинались проекты KDE и GNOME не нашлось гения, который бы предложил архитектуру GUI-среды, способную развиватья в условиях Free Software, и при этом оставаться простой и понятной. Впрочем, это как раз был переломнымй момент, когда менялись условия Free Software - вместо немногочисленных, но весьма квалифицированных хакеров 80-х, кончавших одни и те же университеты, и понимавших друг друга с полуслова, повалила толпа любителей, осваивавших программирование на персональных компьютерах самостоятельно.

Как теперь из получившейся ямы вылезать я не знаю. Выкингуть существующие миллионы строк кода просто так не получится. Хотя место большей части этого кода - именно на помойке.

* * *

Недавно в рассылке debian-russian@lists.debian.org я увидел дискуссию на эту же тему (с участим того же автора). Прочитать можно начиная примерно с этого письма и по ссылкам далее, а здесь я зацитирую отдельные части.


> Потому что есть компания людей, которая считает, что Debian is not
> about choice. И это они как-то открытым текстом в debian-devel
> декларировали.

Скажите, а мне одному кажется, что здесь что-то не так?

Здесь все не так. И война за свободу ПО, которую начал Столлман в середине 80-х - проиграна.

Вот, например, идеологии Linux это не противоречит?

Linux это ядро. Его идеологии совершенно пофиг как в юзерспейсе конфигурируются интерфейсы.

Вот идеологии GNU-системы, описанной Столлманом в статье Opening The Software toolbox оно противоречит, и еще как.

Но я же говорю - битва за свободу ПО проиграна. Замена Free Software на Open Source, которая казалась в конце 90-х замечательным тактическим ходом, позволяющим привлечь на сторону свободы ресурсы копораций, оказалась троянским конем. Она дала возмодность примазаться де Иказам и Поттерингам и постепенно захватить всю экосистему.

* * *

Если ты не можешь написать софт, который компилируется любым GCC начиная с 4.6 и конччая 9.1, то ты не умеешь программировать. Если ты скачал откуда-то такой софт, сотри немедленно. Потому что его автор не умеет программировать, и отсутствие поддержки компилятора имеющейся у тебя версии, скорее всего не единственная и не главная его проблема.

* * *

Проиграна. Попробуйте в этом busybox-е что-нибудь изменить. Выяснится что а) не так-то просто выяснить как и чем это вообще можно собрать б) оно требует патчей и проприетарных драйверов, за получение доступа к которым с этим китайцем придется судиться. в) оно все нихрена не документировано.

Собственно нарушается свобода N1.

The freedom to study how the program works, and change it so it does your computing as you wish.

Более того, формально opensource продукты, такие как мозилла тоже в общем-то нарушают свободу N1. Потому что дизайн там такой запутанный что на выяснение того как там что устроено и «change it so it does computing as you wish» уйдут годы. А за эти годы оно будет три раза переделано. Поэтому если ты не имеешь возможности тратить на работу над конкретным продуктом значительную часть своего времени, ты не сможешь «change it so it does your computing as you wish.»

[...]

А с тех пор как Мозилла стала подписывать расширения ключом, сертификат которого встроен в браузер, там все стало очень плохо со свободой N3. [...] Когда на выполнение какого-то действия требуется разрешительная виза от чиновника - это означает что свободы выполнять это действие нет.

* * *

Вам Столман не объяснил, в чём разница между свободным и бесплатным?

Мне-то как раз объяснил. Это вы тут пытаетесь нагло врать и утверждать что несовободное свободно.

Свобода - это когда я (квалифицированный програмист, обремененный семьей) могу в свободное время от своих других дел, заодно разобраться и с этим. У меня на это хватит времени и сил. Поэтому Столлман существенно важной частью концепции Свободного ПО всегда полагал Toolbox Philosophy, которая сводит время на разбирательство к приемлемому.

Поэтому монолитные продукты, такие как Firefox, systemd, libreoffice не могут считаться свободным ПО, по какой бы они лицензии не распространялись.

А думать, что «свобода» это когда можно без подготовки и образования
сесть и сходу поправить что-то в коде гигантского проекта, вроде

Евгений, вы нагло передергиваете. Вы прекрасно знаете сколько десятилетий у меня практического опыта работы с Linux, что я вообще-то еще лет 20 назад считался в русскоязычном сообществе достаточно квалифицированным человеком и был комодератором соответствующей фидошной эхи.

Поэтому об отсутствии подготовки и образования речь не идет.

Речь идет о том, что гигантские проекты должны быть структурированы так. чтобы можно было сесть и за полчаса разобраться где что править. При условии что ты умеешь читать на том языке, на котором оно написано.

Вопрос в том, что Столлман в свое время осознавал образовательную ценность текстов программ. Поттеринги и де Иказы - нет. Они пишут не для того, чтобы их тексты читали, а чтобы это работало как магический артефакт, который может модифицировать только его создатель.

Программирование - это не квантовая физика. Квантовая физика это явление природы, и уж какая есть, такая есть. Программирование - это тексты, созданные людьми и для людей. Поэтому те люди, которые их создают должны подумать о благе тех, кто придет после них.

Deleted

Ответ на: комментарий от praseodim

Это как это не было?! На 286-х что ли все продолжали сидеть? Это в основном только к нам в 90-92 на ура с маржой в тысячи процентов завозили всякий старый хлам с европейских и американских помоек.

https://en.wikipedia.org/wiki/Compaq_Portable_386

The Compaq Portable 386 was a computer released by Compaq Computer Corporation in 1987. Its street price upon its release was US$12,000–14,000 for a model equipped with an 20 MHz Intel 80386 CPU, 2 MB RAM, 16 kB ROM, 1.2 MB 5¼-inch floppy, 40 or 100 MB hard disk, and a 10" amber colored gas-plasma display.

Удачи накатывать на него винду.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

А 95 на 4 Мб тоже работала чудовищно медленно.

95-я на 4Мб не работала, так как де-факто ее хватало только на установку и запуск самой себя.

То есть, по хорошему ей тоже 8 надо минимум.

А вот это уже не совсем так. 6Мб в принципе уже хватало, чтобы MS Office крутился, хотя и со скрипом винта от свопа. Тем более с 8Мб на Win95 уже можно было вполне нормально жить.

Для Win NT 3.1 12 Мб ( даже не 8) были минимальными требованиями. Ей даже 16Мб были очень скромным объемом. Одни только требования к памяти делали комп 93-94 года сильно дороже. Емнип тогда 1 Мб памяти стоил порядке $60-$70. Win95 не от хорошей жизни формально в 4 Мб упихивались, и то было полно компов более слабых.

Вот, вместо дуалбута сделали 95.

Да не стала бы MS только ради совместимости с DOS кроме Win NT оплачивать разработку и поддержку Win95! Как-нибудь дешевле выкрутились бы.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от byko3y

Удачи накатывать на него винду.

Да, этого даже для такого уродства как Win32s не хватило бы.

Какой-нибудь 32-битный MS-DOS могли бы и выпустить при желании. Были же, правда тоже уже где-то к 92-93-году Dos-extender-ы разные.

Да и для примера, правда уже в 2002-м (!) году у нас выпустили pts-dos 32. Сейчас не могу найти минимальные требования для нее, но емнип 2 Мб ей бы хватило.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от praseodim

Для Win NT 3.1 12 Мб ( даже не 8) были минимальными требованиями. Ей даже 16Мб были очень скромным объемом.

Неправда. Вот чел ставит NT 3.1 на 8 Мб оперативы и 40 МГц проц: https://www.michaelrigo.com/2015/02/80386-primeira-cpu-x86-32bits-parte3.html
https://www.youtube.com/watch?v=IkBKNE7aDxQ
При загрузке видно, что доступно именно 8 Мб оперативы. При этом, чел ставит и запускал там еще ворд/эксель, то есть, это не «запустить голую систему».

Что характерно, минимальные требования не изменились в 4.0. Они были оправданы, и они были настоящие. А вот требования для 95 были впариванием - реальные требования мало отличались.

Да не стала бы MS только ради совместимости с DOS кроме Win NT оплачивать разработку и поддержку Win95! Как-нибудь дешевле выкрутились бы.

Да? А зачем же, по-твоему, они делали 98, Me? Просто классная система, хорошо получилась, да? NT не нужна?

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Какой-нибудь 32-битный MS-DOS могли бы и выпустить при желании.

Так они и выпустили. Просто название немного поменяли, потому что DOS ассоциировался с консолечкой.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

12 Мб - это официальные системные требования. А так даже WinXP кто-то вроде на 32Мб умудрялся запускать при официальном минимуме 64 Мб.

Как реально работавший тогда с Win NT совершенно точно скажу, что даже на 16 Мб она не была шустрой, хотя и вполне можно было работать. Комфортный объем начинался где-то с 20-24 Мб.

Для Win95 8 Мб уже были совершенно нормальным объемом, а на 16Мб она летала.

Да? А зачем же, по-твоему, они делали 98, Me? Просто классная система, хорошо получилась, да? NT не нужна?

Я уже говорил, насколько помню, вполне официальные объяснения Билла Гейтса были, что парк компов у пользователей не позволяет им использовать Win NT. Поэтому появилась Win95. Win98 и тем более Me поначалу выпускать вообще не планировалось. Win95 представлялась переходной к NT.

Выпустили 98-ю все потому, что тогда по-прежнему не все были готовы к NT, кроме того, к тому времени уже развился DirectX и некоторые другие технологии, которых не было на NT.

Кстати, об Me. В WinMe нарочно загрузку в сырой ms-dos отрубили, хотя ее можно вернуть неофициальными патчами. Так что Me уже точно не ради DOS была выпущена.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от byko3y

NeXTSTEP-у нужно было довольно мощное железо для того, чтобы отображать весьма унылый интерфейс

Унылый?!! Да он был настоящим прорывом в сравнении с тем, что предлагал ранний MacOS, первые и последующие Windows’ы до 95 (даже 98), всякие там OS/2, всякие SunVIEW и особенно (!!!), особенно в сравнении с тем, что предлагали уже тогда морально устаревшие иксы.

Отголоски этого, как ты выразился, «унылого» интерфейса – вся сегодняшняя macOS с его CocoaAPI, которая по сути – ровно та же библиотека контроллов, поддизайненная на современный лад, даже префиксы NS- (от NeXTSTEP) там остались. Нормальный графический стек macOS – Quartz берёт своё начало из NeXTSTEP с его подходом отрисовки интерфейса с помощью PostScript. И ещё куча портов оригинального «унылого» интерфейса на различные рельсы, в т. ч. и иксовые, то бишь wmaker, которым заполнена галерея сегодняшнего ЛОРа.

И NeXTSTEP OS и его GUI в своё время были настолько прорывные, что все эти иксы/sunview с проприетарными юниксами и нативная MacOS, не говоря уж о поделках MS и IBM на его фоне смотрятся просто жалко и смехотворно.

Достаточно почитать блог разработчика id Software, чтобы понять, почему они купили NeXTstation в свой офис и сделали на нём Doom и Quake.

Кроме того GUI от NeXTSTEP это не только первый привычный нам Web-браузер – Доступна web-версия первого Интернет-обозревателя., но и сама концепция RAD и IDE с редактором интерфейса, появилась именно там.

EXL ★★★★★
()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от byko3y

Так они и выпустили. Просто название немного поменяли, потому что DOS ассоциировался с консолечкой.

Я не люблю таких аргументов, но в данном случае просто напрашивается. Ты вообще тогда в те времена (середина 90-х) пользовался DOS и виндой, читал компьютерные журналы?

Да тогда все уши прожужжали настоящей 32-битностью винды 95 и вытесняющейся многозадачностью. И что все это теперь доступно даже пользователям недорогих машин. Типа почти NT или Unix задешево. Настолько часто об этом говорилось, что даже спустя 25 лет отлично вспоминаются эти славословия. Так что меньше всего они об ms-dos думали.

Кстати, если что DOS в винде 95-й не был 32-битным. Чуть ли не (а может и не чуть) единственный в мире 32-битный DOS - это российский PTS DOS 32

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от EXL

В продолжение.

id’s first NeXT hardware was all black - both Cubes and Stations. We upgraded through the years to the Turbo model then to other hardware like the HP Gecko and then Intel hardware at the end. We were building fat binaries of the tools for all 3 processors in the office - one .app file that had code for all 3 processors in it and executed the right code depending on which machine you ran it on. All our data was stored on a Novell 3.11 server and we constantly used the NeXTSTEP Novell gateway object to transparently copy our files to and from the server as if it was a local NTFS drive. This was back in 1993!

In fact, with the superpower of NeXTSTEP, one of the earliest incarnations of DoomEd had Carmack in his office, me in my office, DoomEd running on both our computers and both of us editing one map together at the same time. I could see John moving entities around on my screen as I drew new walls. Shared memory spaces and distributed objects. Pure magic.

http://www.gamers.org/dEngine/images/qe_dev.gif

We wrote all of DOOM and Quake’s code on NeXTSTEP. We debugged the code in NeXTSTEP with DOOM and Quake’s 320x200 VGA screen drawing in a little Interceptor window while the rest of the screen was used for debugging code. When all the code ran without bugs we cross-compiled it for the Intel processor on NeXTSTEP then turned over to our Intel DOS computers, copied the EXE and just ran the game. The DOS4GW DOS-Extender loaded up and the game ran. It was that easy.

(c) John Romero, https://rome.ro/news/2016/2/14/apple-next-merger-birthday

Кто знает, не выкупи бы обосравшаяся Apple обратно Steve’а Jobs’а, быть может сегодняшний мир UNIX-систем был бы совсем другим.

EXL ★★★★★
()

В чем суть претензиии? Внезапно выяснилось, что любой программный продукт, если он развивается, неизбежно обрастает кодом, а в список необходимых умений разработчика входит еще и умение читать чужой код? И тем не менее, в ядро все еще коммитят, и это далеко не полтора человека.

Makhno
()
Ответ на: комментарий от praseodim

32 битный DOS по версии MS - это VMM32, ядро 9х.

Делать что то более промежуточное вряд ли имело смысл. Т.к. до этого уже был Enhanced Mode винды 3.11.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Как реально работавший тогда с Win NT совершенно точно скажу, что даже на 16 Мб она не была шустрой, хотя и вполне можно было работать. Комфортный объем начинался где-то с 20-24 Мб.
Для Win95 8 Мб уже были совершенно нормальным объемом, а на 16Мб она летала.

Очень тяжело оценивать систему по критериям «не была шустрой», «нормальный объем», и «летала». Мне пришлось потратить эн часов, чтобы наконец установить в виртуалке этот кал, и измерить реальное потребление памяти в условиях избытка оперативки без запущенных приложений. Цифры такие:
95 4.00.950. Показания MemMonster: 24 Мб использовано всего (я не знаю, с кэшем это или без), из них 11 Мб используется системными приложениями;
NT 3.10.511.1 Workstation. Показания монитора: 15.6 Mb committed, 4.4 Mb cached, 40 Mb available (64 всего RAM).
Если у кого есть еще какие сомнения и нужно какие-то тесты проделать над этими системами - я готов. Скрины заснял.

Выпустили 98-ю все потому, что тогда по-прежнему не все были готовы к NT, кроме того, к тому времени уже развился DirectX и некоторые другие технологии, которых не было на NT.

Так может быть начнем с того, что выпуск 95 и 98 не имеет отношения к аппаратным требованиям, а абсолютно решающим фактором для выпуска линейки 95-98-Me была та самая неготовность отказаться от наследия MS DOS? Особенно учитывая, что по требованиям 98-Me перегнали ранние NT.

к тому времени уже развился DirectX и некоторые другие технологии, которых не было на NT.

На NT было:

DirectX 2.0 became a component of Windows itself with the releases of Windows 95 OSR2 and Windows NT 4.0 in mid-1996

Правда, ранний Direct3D был редкостным говнищем, слепленым на скорую руку, потому игры предпочитали делать на OpenGL.

В WinMe нарочно загрузку в сырой ms-dos отрубили, хотя ее можно вернуть неофициальными патчами. Так что Me уже точно не ради DOS была выпущена.

Me вообще мусором была. Хотя, можно говорить о том, что все ранние форточки были редкостно глюкавым калом, слепленным кучкой школьников на коленке.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Ага, читаю: https://www.forbes.com/sites/quora/2016/09/01/why-john-carmack-chose-next-for...

using the NeXT was an eye-opener, and it was quickly clear to me that it had a lot of tangible advantages for us, so we moved everything but pixel art (which was still done in Deluxe Paint on DOS) over. Using Interface Builder for our game editors was a NeXT unique advantage, but most Unix systems would have provided similar general purpose software development advantages (the debugger wasn’t nearly as good as Turbo Debugger 386, though!) Kevin Cloud even did our game manuals, starting with Wolfenstein 3D, in Framemaker on a NeXT.
This was all in the context of DOS or Windows 3.x; it was revolutionary to have a computer system that didn’t crash all the time.

Объясняю, что произошло: Стив Джобс ничего не разработал сам - он придумал, как продать уже имеющиеся разработки Xerox, которые сам Xerox продавал плохо:
Press G. Apple and Steve Jobs Steal From Xerox To Battle Big Brother IBM. Forbes. January 15, 2017.

Увидев Xerox Star, Джобс преисполнился радостью и энтузиазмом. И не только потому, что он увидел несколько новшеств, которые можно было использовать в компьютерах Apple, но и потому, что он понял, что блестящие идеи, стоящие за этими инновациями, неправильно реализованы Xerox.
«Мы знали, что они сделали это неправильно, и что мы могли сделать это правильно и за меньшие деньги» — сказал он позже. Биограф Джобса Уолтер Айзексон цитирует его: «Копиро-головый менеджмент Xerox понятия не имел о том, на что способен компьютер… Xerox мог бы владеть всей компьютерной индустрией.»
Стив Джобс украл идею. Но реализовал ее гораздо лучше, чем это сделали ее авторы

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Так может быть начнем с того, что выпуск 95 и 98 не имеет отношения к аппаратным требованиям, а абсолютно решающим фактором для выпуска линейки 95-98-Me была та самая неготовность отказаться от наследия MS DOS?

Не только. На Win 3.11 и на Чикаго сначала обкатывалась GUIня, все эти окошки, контроллы, оболочка и т.п. Чтобы переехать на NT со всем стеком и командами разработчиков, потребовалось время. А в это же время можно было спокойно выпускать винду 9x под правильным маркетингом - ведь народ покупал и не морщился. Ну они и выпускали.

Но мне кажется, вы куда-то далеко от темы отклонились. Я писал о том, что реально значительные шаги прогресса видны не по тому, когда «оно морально устарело», а когда «это старьё вообще применить теперь не к чему, место ему только на помойке».

В миграции 9x -> NT такой момент настал, когда проще стало сделать и продать клиенту двухядерный проц, чем гнать дальше частоты одноядерного. И когда победил юникод - аналогично.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Deleted

На Win 3.11 и на Чикаго сначала обкатывалась GUIня, все эти окошки, контроллы, оболочка и т.п. Чтобы переехать на NT со всем стеком и командами разработчиков, потребовалось время.

1992 был выпуск 3.11, в 1993 уже выпустили NT 3.1, а 95 была аж только в 1995 году - потому у тебя нарушены логически-хронологические связи. Они совершенно точно собирались переезжать на NT, но у них были серьезные проблемы со старым софтом, который на NT не работал - потому до самого 2000 года они тащили DOS-совместимую ось.

момент настал, когда проще стало сделать и продать клиенту двухядерный проц, чем гнать дальше частоты одноядерного

Можно спорить о том, что он не настал до сих пор, потому что современные системы используют примерно полтора ядра.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Да тогда все уши прожужжали настоящей 32-битностью винды 95 и вытесняющейся многозадачностью. И что все это теперь доступно даже пользователям недорогих машин. Типа почти NT или Unix задешево. Настолько часто об этом говорилось, что даже спустя 25 лет отлично вспоминаются эти славословия. Так что меньше всего они об ms-dos думали.

Ну а я о чем? Они не могли выпустить MS DOS 95 - это было бы провалом. Хотя, такое название лучше подходит системе чисто с технической стороны.

Кстати, если что DOS в винде 95-й не был 32-битным

Win 95 - это и есть DOS. Он читает autoexec.bat и config.sys, он использует драйвера DOS, он дает прямой доступ к устройства из пользовательского режима - просто у DOS появился новый 32-битный режим вытесняющей многозадачности.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

На Advanced Format диск нельзя поставить саму винду, но винда может пользоваться этим диском напрямую

НЕЕЕТ. И af тут не причём.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

у тебя нарушены логически-хронологические связи.

Ньет. Т.к.: «можно было спокойно выпускать винду 9x под правильным маркетингом - ведь народ покупал и не морщился. Ну они и выпускали.»

1992 был выпуск 3.11, в 1993 уже выпустили NT 3.1, а 95 была аж только в 1995 году - потому у тебя нарушены логически-хронологические связи.

3.11 была без той самой оболочки на COM, которая до семерки дожила. (не знаю, в десятке та же самая или нет.) Модульную оболочку делали в рамках проекта Чикаго, работали над дизайном, тестировали кучу вариантов, как это должно быть визуально и как под капотом. Потом уже её переносили на NT.

Аналогично что-то еще было - боюсь соврать, но вроде поддержку PnP делали для Чикаго.

Как раз во второй половине 90-х МС устранила все шероховатости, и 9x стала не нужна. WinMe выпустили по инерции, чтобы собрать последний урожай с рынка, и поскорее свалили на NT.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от byko3y

Я разве где-то сказал, что Steve Jobs был программистом и изобретателем? Он был тем, кто мог собирать костяки разработчиков вокруг себя, чтобы сделать как Apple с macOS, так и NeXT с NeXTSTEP. И последний был куда как успешнее первого, настолько, что MacOS выкинули и заменили на пригламуренный NeXTSTEP (MacOS X).

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Win 95 - это и есть DOS. Он читает autoexec.bat и config.sys, он использует драйвера DOS, он дает прямой доступ к устройства из пользовательского режима - просто у DOS появился новый 32-битный режим вытесняющей многозадачности.

+1

Кстати, он же еще в 3.11 появился, если ничего не путаю? Многие драйвера точно были совместимы между 3.11 Enh Mode и 95.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

потребовалось время.

Значительное время. Лет наверное 7-8 прошло с того момента, как вышел NT 3.1 и до того момента, как 2К и XP заполнили рынок и сменили все эти 95/98/ME.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Win 95 - это и есть DOS.

Нет.

Он читает autoexec.bat и config.sys, он использует драйвера DOS,

Он _может читать autoexec.bat и config.sys, _может использовать драйвера DOS (не все). Но может и не использовать. И правильнее было не использовать. Хотя, не всегда возможно.

просто у DOS появился новый 32-битный режим вытесняющей многозадачности.

Бредни.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от byko3y

Me вообще мусором была.

ME была лучшей из Windows 9X. Просто к тому времени, машины с 512Mb оперативы и AGP уже начали приходить в дома кастомеров. А эта связка на Windows 9X не работоспособна в принципе. То, что списывали на глюки ME, на самом деле было фундаментальной архитектурной проблемой. Просто с адреса 3.5G начиналось адресное пространство AGP, а в венде 9X на адреса 3G замаплен файл подкачки. Когда они встречались, происходил коллапс. Не зря в 810/815м чипсетах Интел искусственно зарезала максимум оперативы 512M-1.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от EXL

Он был тем, кто мог собирать костяки разработчиков вокруг себя, чтобы сделать как Apple с macOS, так и NeXT с NeXTSTEP. И последний был куда как успешнее первого, настолько, что MacOS выкинули и заменили на пригламуренный NeXTSTEP (MacOS X).

Он всегда был человеком, который умел продавать, умел сделать продукт, который понравился бы домохозяйке. Этого не хватало Xerox и Apple.

Но разговор был о другом: оправдан ли этот интерфейс для систем того времени? Если человеки занимаются графикой - да. id software как раз занимались графикой - им эта система подошла, но не стоит их опыт проецировать на всех. Для большинства остальных пользователей GUI - это тупо перерасход ресурсов, это выкинутые на премиальность деньги. MS в 90-х со своими нищерешениями спокойно зашел и захватил рынок - ровно тогда, когда GUI стало актуально на простых писюках.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Он _может читать autoexec.bat и config.sys, _может использовать драйвера DOS (не все). Но может и не использовать. И правильнее было не использовать. Хотя, не всегда возможно.

Лол. VMM32 грузится поверх DOS и перехватывает управление над памятью у драйвера EMM386 (в который для этого просунуто специальное API), после чего становится менеджером виртуальных DOS-машин. Это и есть единственный способ сделать нечто, что сочетало бы DOS с возможностями IA-32.

Если это не «32-битный DOS», то что тогда 32-битный DOS? Решения от сторонних поставшиков, позволявшиt запускать DOS с многозадачностью, работали полностью аналогично.

MS просто не стала называть это DOS-ом чтобы окончательно не позориться.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от byko3y

Я к тому и клоню, что GUI на NeXTSTEP опередил своё время, рынок не был готов к подобному тогда, тут ты прав. Я оппонировал утверждение «унылый GUI». Он может считаться действительно унылым как для 2019 года, но тогда он был очень крут и по сути сделал революцию, несколько меньшую чем Xerox, но тоже весьма значимую.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Правда, ранний Direct3D был редкостным говнищем, слепленым на скорую руку, потому игры предпочитали делать на OpenGL.

Direct3d был отличен, и быстрее OpenGL процентов на 30. Просто он был новым, не так просто взять и переписать уже имеющиеся движки.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Вот чел ставит NT 3.1 на 8 Мб оперативы и 40 МГц проц

Товарищ. У вас русский язык, простите, родной ? Вам говорят «Для Win NT 3.1 12 Мб ( даже не 8) были минимальными требованиями.». Вам здесь не понятны отдельные слова или целая фраза ? Зачем вы приводите видео какого-то чувака ? По-вашему, это видео опровергает официальные системные требования ? Нет, не опровергает. Программировать меньше надо.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от EXL

Он может считаться действительно унылым как для 2019 года, но тогда он был очень крут и по сути сделал революцию

Ну да, слово неудачное я выбрал. Вид у него красивый, некоторые фичи прикольные - они цепляли. Но эти рюшечки сомнительны в плане функционала - у меня язык не поворачивается назвать выкидывание ресурсов на ветер опрежением своего времени. Так ведь можно сказать, что питон опредил свое время, потому что был медленным уже тогда, а стал приемлемо быстрым только сейчас.

Вот кто реально опредил время - так это Xerox, который за много лет до NeXTSTEP уже создал систему с графическим интерфейсом.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Если это не «32-битный DOS», то что тогда 32-битный DOS?

32-х битный DOS - это бред. DOS - 16-и битная система и 32 бита не может никак. Через ошибки в процессорах Интел можно было достать верхнюю (выше 640k) оперативу, но только для данных. Код там исполнять можно только такой, который никогда не обратится к сервисам DOS. Не зря в приложениях ДОС всегда были требования к объёму нижней памяти, не смотря на все эти ваши EMM.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от lenin386

DOS - 16-и битная система и 32 бита не может никак. Через ошибки в процессорах Интел можно было достать верхнюю (выше 640k)

Почитай как расширители памяти работали с появлением i386.

«Ошибки в процессорах» блин.

DOS - 16-и битная система

А это бесспорно.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Почитай как расширители памяти работали с появлением i386.

Они её не полностью расширяли. Код в этой расширенной памяти не работал, и стек. Сейчас подобные решения называют словом «костыль».

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Не сберёг себя Жобс. Совсем не сберёг. Если бы он сейчас всё ещё был бы жив, яблочники под его руководством ещё наделали бы делов (в хорошем смысле).

Hertz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ados

Математика это всего лишь инструмент, чтобы сложными теориями можно было оперировать

А сложные теории откуда взялись? Потому что мир сложен. Поэтому и математика вынуждена быть сложной. И программирование тоже.

мало кто видит выгоду в упрощении кодовой базы

Программирование всего лишь ещё один способ познания мира. Выделяет его среди прочих только то, что он появился относительно недавно и очень бурно и быстро развился. Это накладывает свой отпечаток на восприятие, т.к. сложность выросла на порядки в течение жизни одного человека (и это человека пугает).

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Hertz

Если бы он сейчас всё ещё был бы жив, яблочники под его руководством ещё наделали бы делов

Например? Я, наоборот, считаю, что он вовремя ушел. Нечего ему больше было ловить в IT.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Например?

Да откуда мне знать, что бы он там удумал. Хотя, может не обвалилось бы при нём качество яблочных поделий. Куковы покупать совсем не хочется.

Hertz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Hertz

По-моему, качество яблочных поделий изначально было низким. Вспомни четверку, которая теряла связь от прикосновеняи руки? Она ведь была выпущена за год до смерти Стива - я даже смотрел саму презентацию, где Сам лично рассказывал, какая это божественная непревзойденная антенна, покорившая новые высоты компактности, удобности, эргономичности, дизайна.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

у меня язык не поворачивается назвать выкидывание ресурсов на ветер опрежением своего времени. Так ведь можно сказать, что питон опредил свое время, потому что был медленным уже тогда, а стал приемлемо быстрым только сейчас.

Какая-то корявенькая аналогия, если честно. Разве NeXTstation’ы были медленными с таким-то железом? Разве из-за GUI и рюшечек в NeXTSTEP падала продуктивность работы? Напротив:

At id, we were always looking for a better way to develop our games. In the beginning we developed games for DOS machines on DOS machines. In 1991, John Carmack investigated the NeXTSTEP operating system, and decided that cross-development on a superior platform would result in a better game and a better development experience. We all converted over to NeXTSTEP at the end of 1992, after Spear of Destiny.

Because we were developing on such powerful machines in an amazing operating system, development of Doom went faster than normal. The level editor that I wrote, DoomEd, was far beyond anything that ever appeared on DOS, even in the years after Doom’s release. We could run Doom in a window and debug its code right alongside it in SuperDebugger. It was bliss.

While developing Quake, we continued to use NeXTSTEP and we upgraded our machines to faster ones with Intel processors and a couple with PowerPC’s in them. NeXTSTEP could run on about 4 chip architectures back then and compile code for all of them so we could run QuakeEd, for example, on an Intel-chipped NeXTSTEP machine even if it was developed on a 68000 chip machine.

Simply put, NeXTSTEP was awesome for many years and nothing could touch it. // https://rome.ro/news/2016/2/14/apple-next-merger-birthday


Вот кто реально опредил время - так это Xerox, который за много лет до NeXTSTEP уже создал систему с графическим интерфейсом.

Соглашусь, но из-за тупого менеджмента компании Xerox, развить идею GUI смогли пресловутые Steve Jobs да Bill Gates, вкупе с некоторыми компаниями «по-меньше».

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Да я не про него, естественно. Я про присутствующих в треде страдальцев.

Ivan_qrt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Если у кого есть еще какие сомнения и нужно какие-то тесты проделать над этими системами - я готов. Скрины заснял.

Это круто, что ты сейчас тесты провел. Но понимаешь, люди тогда тоже идиотами не были, особенно учитывая, что у нас де-факто одинаково бесплатны были и NT и 95-я =) 12 Мб повторю - это официальные требования были.

Более того, кому нужен был ms-dos ставили его в дуалбут к 95-й, потому что некоторые игры и не только игры хотели предельно много под 640 Кб и требовались особые настройки. Обычно была 6.22 в параллель.

На 95-ю ругались за ее глюки и подвисания, но при этом считалось, что она тем не менее надежнее Win 3.x. Просто банально не все могли себе на комп поставить Win NT. И из-за требований к памяти и из-за привиредливости к остальному железу.

DirectX 2.0 became a component of Windows itself with the releases of Windows 95 OSR2 and Windows NT 4.0 in mid-1996

Забыл значит уже. Но что-то там было не в порядке с ускорением графики. Может более старшие версии DirectX не ставились или еще что-то, потому что нормально играть в nt линейке стало возможно с Win 2000.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Что заказывал, то и получил )

Deleted
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Ну а я о чем? Они не могли выпустить MS DOS 95 - это было бы провалом. Хотя, такое название лучше подходит системе чисто с технической стороны.

Ну не подходит оно, как ни крути, это была винда, причем с обратной совместимостью с 3-й версией.

Win 95 - это и есть DOS. Он читает autoexec.bat и config.sys, он использует драйвера DOS, он дает прямой доступ к устройства из пользовательского режима - просто у DOS появился новый 32-битный режим вытесняющей многозадачности.

Это вопрос в каком-то роде философский - считать ли или нет такую систему за ОС или оболочку над чем-то. По-моему, это все же система. Так как у нее свой API, свой формат исполняемых файлов и т.д. Используется процессор в совсем ином режиме.

Вообще этот флейм утомил уже немножко. Началось с того, что нормальной «для всех» 32-битной ОС не было до 92-93 года и тем, кто хотел, что-то 32-битное запускать, например, для научного софта, надо было искать какие-то не совсем тривиальные варианты.

Например, мне встречались программы примерно 87-го года разработки, которые запускались из сырой дос без всяких расширителей, переключались сами в расширенный режим, там что-то считали и результат выводился на экран. Из них при этом выйти нельзя было - только через перезагрузку.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Разве NeXTstation’ы были медленными с таким-то железом?

На нетурбовой версии NeXTstation было довольно неудобно работать:
https://en.wikipedia.org/wiki/NeXTstation
Конечно, можно грейдануться до 32-64 Мб оперативы, и норм работать в 1991 году.

Я уже понял идею чуваков из id software, и то, как благодаря DoomEd они смогли быстро делать уровни. Они вкладывали кучу денег для того, чтобы покупать мощное железо и соответствующее ПО, потому что старое бы их задачи элементарно не потянуло. И таки эти вложения окупились. Современные моделеры тоже покупают дорогущие зеноны на полсотни потоков и столько же гигов оперативы - это далеко не средний компьютер. У меня вот один монитор, например, но кому-то нужно два, три, четыре. Парням из id software, очевидно, нужно было много экранного пространства - а мне хватает одного моника, и не каждая домохозяйка разрабатывает уровни GTA V.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Ну не подходит оно, как ни крути, это была винда, причем с обратной совместимостью с 3-й версией.

В тройке ядро похожее, в 95-й его доделали.

Это вопрос в каком-то роде философский - считать ли или нет такую систему за ОС или оболочку над чем-то. По-моему, это все же система. Так как у нее свой API, свой формат исполняемых файлов и т.д. Используется процессор в совсем ином режиме.

Ну строго говоря, в Win95 «система» - это VMM32 и VXD-драйвера, а Win32 - графическая оболочка. Я согласен, что это операционная система, но я также согласен с byko3y, что Win95 можно называть DOS 95, потому что всё там делалось ради императива №1 - «любой ценой не ломать совместимость с существующими приложениями DOS». Так что там всё пропитано духом DOS-а.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Началось с того, что нормальной «для всех» 32-битной ОС не было до 92-93 года и тем, кто хотел, что-то 32-битное запускать, например, для научного софта, надо было искать какие-то не совсем тривиальные варианты.

Это не есть устаревание - это новые задачи. Об этом и был разговор. Старые 16 битные системы не устарели, и код вполне работоспособен, но он решает свои, старые задачи.

Серверный софт в 2019 году пишут на PHP, JS, и Python - многопоточность для лохов.

Таким образом, единственный реальный фактор устаревания - это юникод.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Если это не «32-битный DOS», то что тогда 32-битный DOS? Решения от сторонних поставшиков, позволявшиt запускать DOS с многозадачностью, работали полностью аналогично.

32-битный DOS - это DOS, в котором программам доступны 4Гб линейного адресного пространства. Я же говорю, возможно единственным, кто такой ДОС сделал - это выходцы из Физтеха в РФ в 2002-м. Хотя было бы на то желание MS могли бы и в 80-е выпустить в 87-88-м годах.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Это не есть устаревание - это новые задачи. Об этом и был разговор. Старые 16 битные системы не устарели, и код вполне работоспособен, но он решает свои, старые задачи.

Да тогда в 16-битных сегмент/смещение и 640Кб уже задыхались, отсюда и поперли все эти emm386 и himem в попытках хоть как-то с жуткими костылями, но разгрузить основную память и использовать дополнительную сверх 640Кб. За редким исключением кроме как на кэш в dos не получалось.

Кому очень сильно нужно было, должен был поначалу (до 87-88 года) сам писать переход в расширенный режим и работу в нем. Правда потом на рынке появились некоторые решение, но такие, что на практике все-равно вручную мудохались, потому что например, aix ради 32-битности мало кто себе мог позволить.

Поэтому, появись Linux или 386BSD на пару лет раньше и у них был бы оглушительный успех, но в 1992-1993-м уже было поздновато.

praseodim ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.