Альтернативные формы жизни

Мне кажется подходящим определение, предложенное Bagrov

Альтернативные формы жизни (комментарий)

самоподдерживающийся репликатор можно построить только на электромагнитном взаимодействии. То есть, это будет химическая система.

Уточнение: это может быть криохимия или плазмохимия :)

На тему неуглеродной жизни давным-давно (ещё на бумаге) прочитал следующее, http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/4162/ :

На коллоквиуме «Биоастрономия — ближайшие шаги», организованном Международным астрономическим союзом и Международной академией астронавтики 22—27 июня 1987 года в венгерском городе Балатонфюред, профессор Нью-Йоркского университета Р. Шапиро заявил, что гипотеза об универсальности водно-углеродной жизни является одной из «вредных догм», тормозящих прогресс в астробиологии. … В книге «Жизнь вне Земли: руководство для разумного землянина по жизни во Вселенной» он предлагает следующую классификацию возможных форм жизни в Космосе:

— плазмоиды — существуют в звездных атмосферах, образуются за счет магнитных сил, связанных с группами подвижных электрических зарядов;

— радиобы — живут в межзвездных облаках, представляют собой сложные агрегаты атомов, находящихся в состоянии возбуждения;

— лавобы — организованные структуры из кремния, живущие в озерах расплавленной лавы на очень горячих планетах;

— водоробы — амебообразные формы, плавающие в жидком метане и извлекающие энергию из превращений ортоводорода в параводород;

— термофаги — вид космической жизни, извлекающий энергию из градиента температур в атмосфере или океанах планеты.

Ничего экзотичней я в научной фантастике с тех пор не встречал. (Не считая самоподдерживающихся радиоволн, но это уже была ненаучная.)

Они взрываются или раскидывают свои оболочки, из которых потом рождаются новые звёзды. Как растения споры разбрасывают.

Обломки звёзд имеют меньшую массу, чем родитель.

мы тоже дети звёзд.

Сапрофиты, разве что.

что вообще считать мракобесием?

Активное противодействие установлению истины ради сохранения своего душевного покоя. Устроит такое определение?

Попы, кстати, очень даже лезут в психологию.

Глупые да, ловить там особо нечего, разве что поспорить о проблеме сознания, но для этого придется долго учиться, да так и веру можно потерять.

Можно поступать наоборот. Отталкиваться от догматов веры, подменять понятия, давить то авторитетом, то личным обаянием. И результат получится очень убедительный, хоть и неверный. Вот это и есть мракобесие — завести всех в тупик из собственного страха потерять веру.

А как прятать большой текст в спойлер?

В начале темы — [cut][/cut], но это работает только в новостях и, возможно, ленте. Либо как код — [code][/code], но это требует включённые скрипты. В маркдауне, соответственно — по 3 больше/меньше и по 3 обратных апострофа.

При образовании кристалла из переохлаждённой жидкости энтропия увеличивается.

Уверен? Можно термодинамический расчёт при -1⁰C?

Можно поступать наоборот. Отталкиваться от догматов веры, подменять понятия, давить то авторитетом, то личным обаянием. И результат получится очень убедительный, хоть и неверный. Вот это и есть мракобесие — завести всех в тупик из собственного страха потерять веру.

Вера вполне себе уютно существует на островке морали и правил поведения, не противореча реальности и не вступая в пререкания с наукой до тех пор, пока остается невыясненым один, но главный вопрос - о происхождении сущего.

Уточнение: это может быть криохимия или плазмохимия :)

И вообще любая экстремальная химия, которая до сих пор полна сюрпризов.

Пффф, с муравьями ещё не до конца разобрались - муравейник это моск или не совсем?

Докажут что да - можно лететь жечь Юпитер. У них тоже самое, только муравьи побольше, потому что газовые. Кроме того, нефть и нет демократии.

Вера вполне себе уютно существует на островке морали и правил поведения, не противореча реальности и не вступая в пререкания с наукой до тех пор, пока

…среда обитания не изменяется настолько, что правила поведения начинают конфликтовать с реальностью. Вера обеспечивает стабильность, но мешает гибкости. В лучшем случае, со временем придумывают новые догмы, исправляющие старые. Иногда до неузнаваемости. И новая система начинает правильно работать только когда вымирает большая часть ныне живущих носителей неверных идей.

Ах ты маленький сноуден

…среда обитания не изменяется настолько, что правила поведения начинают конфликтовать с реальностью.

этого, как правило, не случается, потому что среда обитания (особенно касательно факторов, которые могли бы вступать в противоречие с моралью) изменяется медленнее, чем правила поведения

Вера обеспечивает стабильность, но мешает гибкости.

это вообще не проблема веры или верующих

В лучшем случае, со временем придумывают новые догмы, исправляющие старые. Иногда до неузнаваемости. И новая система начинает правильно работать только когда вымирает большая часть ныне живущих носителей неверных идей.

Догмы в массе своей давно уже заняли такое уютное место, где они почти ничему не противоречат, однобитовой логики благоразумно не содержат и называть поэтому их верными/неверными нельзя.

Определение бога в студию

Ты сначала определи строго жизнь, может биологию с колен подымешь.

Потом признай, что даже наше существование бредово настолько, что иначе как солипсизмом необъяснимо, а тут и ответ тебе будет.

но это работает только в новостях и, возможно, ленте.

А вот в треде бы, чтобы простыню текста не выкладывать.

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть.

Евангелие от Ивана, глава первая.

но это работает только в новостях и, возможно, ленте.

А вот в треде бы, чтобы простыню текста не выкладывать.

Я сказал уже — [code] или 3 апострофа с тильды. Но не работает без скриптов, то есть грузится в любом случае.

Так, ты дай определение жизни, чтобы можно было подумать на формами оной.

Нам интересно всё, что решает свои проблемы методами, похожие на нейросеть. Притом, оно не должно быть создано другим видом, попадающим под это определение.

Это не ограничивает понятие «жизнь», но это наиболее интересная для нас её часть.

Нам интересно всё, что решает свои проблемы методами, похожие на нейросеть.

Т.е. «ветер от того, что деревья машут ветками»?

Вирусы, которые корь и краснуха, пролетают мимо определения NASA, потому что их реплицирует зараженная клетка

Странная логика. А мы с Вами не можем без энергии солнца, получается, тоже пролетаем (не самодостаточны)?

формы жизни, существующие на основе других физических явлений

Такой формой жизни можно считать религии. Первичная среда их существования — люди, а точнее - развитый и сложный внутренний ментальный мир человека. Из этой среды их могущество проецируется в мир физический, в виде храмов, священных писаний, и прочих артефактов, необходимых для поддержания их (религий) гомеостаза.

Вытеснение, которое авраамические религии осуществили в отношении прочих религий, это яркий пример успешной борьбы за среду обитания. Что смогли - то захватили, что не смогли захватить - то выжгли накорню.

Также можно заметить, что современные религии достаточно пластичны, и адаптируются под условия в которых вынуждены существовать. В качестве частного примера, попробуйте рассказать средневековому священнику, что содомия - это нормально :D А современный европейский священник и сам запросто может быть содомитом, а притчам про выжженные содом и гоморру найдётся толерантная интерпретация.

Обилие сект и конфессий - по сути являет собой аналог мутации и размножения (причём, в весьма ограниченном жизненном пространстве: новая разновидность религиозного учения вынуждена отвоевывать себе адептов, в которых могла быть существовать, у других религий).

PS ну и аналогичная, более скучная, конструкция - с романтическими компьютерными вирусами из 90х

В принципе, можно договориться до того, что живы только боги, если они есть. Или только вселенная (в космологии с мутирующими и размножающимися вселенными под давлением отбора). Или что живы только женщины, а у мужчин души нет. Или что мужчина и женщина по отдельности мертвы.

Но можем просто не доводить определения до абсурда. Не содержит автономной системы репликации != не является вечным двигателем.

Но можем просто не доводить определения до абсурда

Определения жизни землянями выглядит как мелкое жульничество безальтернативно находящейся при власти монополии. «Объявляется конкурс на заключение контракта. Условия для участия в конкурсе: 1. Предприятие должно называться ООО «Рога и копыта». 2. Директором предприятия должен являться И.И.Иванов.»

Но можем просто не доводить определения до абсурда.

Мне кажется, было бы проще перестать фантазировать, но ограничить себя в дефинициях восприятием. Ну, типа, человек – мера всего или всему, хз. Например, биологи же отличают как-то живое от неживого, ну и вот.

Такой формой жизни можно считать религии.

Да и вообще культура. Докинз про мемы давно написал.

Маятники из Трансерфинга? Они, кстати, неживые.

В принципе, можно договориться до того, что живы только боги, если они есть.

Вот именно поэтому я и предложил начать с определения. Вопрос далеко неформальный - даже специалисты не могут между собой договориться о границах живого и неживого.

Возьмем в качестве примера любой биологический вид - скажем, ворону. Да, ворона как вид вроде бы способна автономной репликации. Но, эта репликация возможно только в определенной среде, назовем ее биосферой, с вполне жестко заданными физическими параметрами - интервалом допустимых температур, давлений, химического состава атмосферы, наличием других видов, используемых в качестве еды и т. п.

Достаточно выйти за эти границы, и все, никакой автономной репликации не будет.

А теперь рассмотрим биологический вирус. Вы скажете, что без клетки вирус ничего не может, следовательно, не попадает под критерий живого. Но давайте рассмотрим клетку как среду, необходимую вирусу для автономной репликации - также как биосфера необходима для автономной репликации вороны.

И выяснится, что вся информация, необходимая для репликации, содержится в самом вирусе. И он просто использует ресурсы клетки для репликации, точно так же, как ворона использует ресурсы окружающей среды.

Понимаете, о чем я?

А можем еще дальше пойти и рассмотреть полиморфный компьютерный вирус. И снова, если мы будем рассматривать включенный компьютер с загруженной OS как некую внешнюю среду, то увидим, что такой вирус окажется способным к автономной репликации.

Так что вопрос определения живого далеко не праздный, как может показаться на первый взгляд.

Например, биологи же отличают как-то живое от неживого, ну и вот.

Увы, все не так просто :(. Дискуссия по поводу вирусов идет уже не один десяток лет.

Значит репликация не уникальный признак и для определения не годится.

Ну, есть такая крайняя проблема – вопрос о зарождении жизни, значит есть точное понимание, что вот жизнь, а вот химический бульон.

Значит репликация не уникальный признак и для определения не годится.

Верно. Но дальнейший анализ показывает, что уникальных признаков нет. А как только мы начинаем использовать в определении комбинацию из нескольких признаков, начинается произвол.

Ну, есть такая крайняя проблема – вопрос о зарождении жизни, значит есть точное понимание, что вот жизнь, а вот химический бульон.

И снова, никакого точного понимания нет. Вы наверняка в школе слышали про эксперименты академика Опарина. Как рассматривать его коацерватные капли - как живые или нет?

Можно подойти к определению жизни с точки зрения физики и называть живыми сильно неравновесные процессы с нелинейной термодинамикой. Примерно то, что Пригожин называл диссипативными структурами. Но это определение окажется слишком общим. Хотя с другой стороны, там будут все те признаки, которыми мы привыкли наделять живые структуры - способность к репликации, эволюции в смысле усложнения структуры, зависимость от потока энергии. В рамках подобного подхода вполне уместно говорить о квазиживых структурах в звездных атмосферах, расплавах магмы и т. п., обсуждаемых выше.

А можно замкнуться на определении Энгельса:

Жизнь есть способ существования белковых тел

Вот примерно это я и имею ввиду, когда говорю о произволе при выборе определения понятия живого.

А сколько байт было в слове?

Выходит и жизнь не жизнь. Мда. Тогда может немного подкорректировать Энгельса на современный лад да остановиться пока, иначе какие-то философские трюки начинаются.

Понимаете, о чем я?

Понимаю. И вижу по комментарию, что вы тоже понимаете, о чем я.

На самом деле, я крепко задумался и ушел читать, например, вот это: https://www.nkj.ru/news/27078/

Ну, есть такая крайняя проблема – вопрос о зарождении жизни, значит есть точное понимание, что вот жизнь, а вот химический бульон.

Вроде как, сейчас популярна гипотеза РНК-мира. Если она верна, то начало земной жизни – появление РНК-комплексов. (Вполне вероятно что, вирусы тут снова путаются под ногами.)

Допустим верна. Значит получается прилетаем на Марс, ничего не находим кроме РНК-комплекса, значит наши жизнь?

Я уж не говорю о том, что мы тоже дети звёзд.

угу, как плесень - дочь молока. советской фантастики меньше надо читать.

Ну чем вам звёзды не живые, например?

опять чувствуется, кто-то обчитался фантастики. зачем эта абстрактная романтика... звезды... живые... деревья живые, но лес валят каждый день так что страшно сказать. и не будет того дня, когда человек признает геноцид леса и будет это как-то компенсировать.

При чём тут фантастика? Погугли, откуда взялись/берутся элементы тяжелее гелия

слог у тебя такой. не сам ты это придумал, а вычитал где-то.

Лолшто?

забей. с высшим гуманитарным с вами тут сложно найти язык. сегодня я не сдержался и откоментил. бывает.

Чот какое-то странное у тебя высшее гуманитарное, если банальное «дети звёзд» ты считаешь высоким штилем, до которого без подсказки не додуматься

человек, как стакан, что налили, то и думает. не так часто он пытается «додумать» до конца. я привел тебе простой пример с деревьями. если принять твое отношение без четких границ, то все выходит гораздо прозаичнее, чем какие-то абстрактные планеты. каждый день, когда ты проходишь мимо чахлого кустика в каменных джунглях и бросаешь туда окурок, ты так выражаешь свое отношение «к другой форме жизни».

человек, как стакан, что налили, то и думает

Абсолютно нет

ты проходишь мимо чахлого кустика в каменных джунглях и бросаешь туда окурок

Я не курю

Я не курю

догадываюсь, но и ты можешь догадаться, о чем речь.

Абсолютно нет

ну бывает. ты там выше и про теологию отписал. бывают сложные предметы для понимания. с одной стороны без их понимания проще, с другой чего-то не хватает. ок, ты бог, творец мироздания и отлично контролируешь свои поступки и свою жизнь. так лучше?

в любом случае, человек, который действительно признают отсутствие грани между живым и не живым, как-то выражает это в своей жизни. он не думает про абстрактные звезды, а это присутствует в его повседневной жизни.

человек, который действительно признают отсутствие грани между живым и не живым, как-то выражает это в своей жизни. он не думает про абстрактные звезды, а это присутствует в его повседневной жизни

Например, относится к людям как к предметам XD