LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Некоммутативное детское умножение

 ,


2

1

Суть, наверное, все знают. Кто не знает, вот картинка.

А теперь - разгадка! Оказывается, такое определение умножения вводится ещё в учебнике Бугаева за 1898 год! Нефиговое легаси.

Оказывается, объяснение у них есть, и довольно строгое.

Есть «детское» и «взрослое» умножение.

«Детское» умножение - это тоже двухместная операция, но на этом сходства заканчиваются.

«Детское» умножение - это двухместная операция, в которой на первом месте стоит объект реального мира (называемый «множимое»), а на втором месте - число (называемое «множитель»).

Если ты на первое место поставишь число, то у учителя в голове случится type error и компиляция сломается. По той же причине нельзя записать два объекта с размерностями в оба регистра.

«Взрослое» умножение им ещё рано изучать. Потому что это сложно.

Сложно это потому, что для того, чтобы использовать умножение в числах, нужно научиться абстрагировать задачу от конкретных «предметных» вещей вроде «разложить по 3 сырника на 2 тарелки» - в формат операций над числами. Абстрагирование - это сложно.

Вторая важный постулат в их логике в том, что им хочется иметь размерности. Например, раскладывая по 3 сырника на 2 тарелки, мы в идеале получаем запись: «3 сырника/тарелки * 2 тарелки = 6 сырников».

Но к сожалению, запись со сложными размерностями вида «сырник/тарелки» недоступна детям 2 класса. А в результате вычислений преподавателям всё-таки хочется убедиться, что при умножении 3 сырников на 2 тарелки у людей получатся именно «6 сырников», а не какая-нибудь дичь вроде «6 сырник-тарелок»

Вот такое объяснение, которое никто не просил, но я не мог не написать здесь

★★★★☆

Последнее исправление: stevejobs (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от Harald

Вот пока лучшая статья с подробнейшим разбором этой логики, «у нас все ходы записаны»: https://oshanbo.livejournal.com/318187.html

Что самое забавное, авторка статьи начала с несогласия с этой логикой, но в конце концов убедилась в её правильности :)

«чем чудовищнее ложь, тем охотнее в нее верят» и тем быстрее она распространяется» - (с) Геббельс

stevejobs ★★★★☆
() автор топика
Последнее исправление: stevejobs (всего исправлений: 1)

Единственно, для чего в школе могут пригодиться такие как ты — это дабы облить смолой, и повесить за яйца у входа. Дети будут каждый день мимо проходить, и дивиться, что уготованно тупым подонкам в наступающем Hовом обществе.

Мне кажется, это как раз подходящий момент для этой цитаты.

hateyoufeel ★★★★★
()

В упор не помню такого в свои позднесоветские раннероссийские года в саду/школе…

nerfur ★★★
()

Какая-то дичь. У нас такого в школе не было.

anonymous8 ★★
()

<поддержание флуда>

  1. Умножение вообще не обязано быть коммутативным.
  2. «3 сырника» и «2 тарелки» - не являются натуральными числами. Это объекты двух разных счётных множеств.
  3. Операция умножения «тарелок» на «сырники» не определена из-за отсутствия смысла.
im-0
()
Последнее исправление: im-0 (всего исправлений: 1)

В обычной математике количество скорее слева пишется. Не всякое умножение коммутативно, например умножение матриц не коммутативно. Большинство математических объектов можно умножать на число и оно пишется слева. Левую часть умножения можно рассматривать как оператор, например 3*x - увеличили в три раза. [[cos(a), sin(a)], [-sin(a), cos(a)]]*v - повернули вектор v на угол a.

Считать ошибкой другой порядок умножения чисел - это конечно бред, у меня такого не было.

X512 ★★★★★
()

Но к сожалению, запись со сложными размерностями вида «сырник/тарелки» недоступна детям 2 класса.
«3 сырника/тарелки * 2 тарелки = 6 сырников».

Размерность неявного деления 3 сырников на 1 тарелку, компенсированного умножением на 2 тарелки, может быть более доступна ежели до того правильно объяснить составные именованные числа ©.

quickquest ★★★★★
()

забавно что этот же учитель позже будет говорить, что при перестановке множителей произведение не меняется.

romanlinux ★★★
()

Размерность от перестановки множителей не меняется. Это вам не деление.

grim ★★☆☆
()
Ответ на: <поддержание флуда> от im-0

Умножение вообще не обязано быть коммутативным.

Нет, но для вещественных чисел умножение образует абелеву группу, так что всё ок.

Операция умножения «тарелок» на «сырники» не определена из-за отсутствия смысла.

Схрена ли? Получишь тарелко-сырники в результате.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

<поддержание флуда #2>

Схрена ли? Получишь тарелко-сырники в результате.

Получается, при умножении двухмерного вектора на матрицу 3x3 я должен получить 2d-вектор-матрицу-3x3?

im-0
()

Вот такое объяснение, которое никто не просил, но я не мог не написать здесь

Хреновое объяснение, единственное что у меня было это разложение делителя:

1/(x+5)=0 разлагается в 1/x+1/5=0

Или сокращение в делителе:

x*3/(x+5)=0 после сокращения x получается 3/x+1/5=0

По моему у меня это до 9 или даже 10 лет держалось пока мне Софья Давыдовна как следует всё не объяснила, причём это у меня было только на трудных примерах, лёгкие вида 5=1/х+3 я решал праильно.

Да собственно я и сейчас могу сделать в идейном плане схожие ошибки, но конечно на более сложных вещах и потом я их корректирую.

А вот то что там описывают даже тупостью не назвать, просто нежелание учится.
Что может быть проще взять нужный пример из таблицы умножения на обратной стороне тетради?

torvn77 ★★★★★
()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 5)

Нас за порядок множителей не парили, наоборот нас сразу учили, что от перемены мест множителей произведение не меняется, как с суммой. Так что тут просто учитель говно

SR_team ★★★★★
()

Лишний повод убедиться, что жизнь ребенка — это страдание. Взрослые постоянно говорят одно, ты им веришь, а потом оказывается, что на самом деле все совсем по-другому.

Nervous ★★★★★
()

По той же причине нельзя записать два объекта с размерностями в оба регистра.

Вася живет в прямоугольной комнате размерами 3 на 4 метра. Сколько квадратных метров в комнате Васи?

cvs-255 ★★★★★
()

«Детское» умножение - это двухместная операция, в которой на первом месте стоит объект реального мира (называемый «множимое»), а на втором месте - число (называемое «множитель»).

И тарелки и сырники - объекты реального мира

cvs-255 ★★★★★
()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)

такое определение умножения вводится ещё в учебнике Бугаева за 1898 год!

Вот пока лучшая статья с подробнейшим разбором этой логики, «у нас все ходы записаны»: https://oshanbo.livejournal.com/318187.html

Статья в жж. Умозрительные педагогические изыскания конца 19-ого века.

Надеюсь, учитель, ставя двойку опирался на что-то более эмпирическое? Может, хотя бы на какую-нибудь статью по психологии познавательных процессов, по пед. психологии на худой конец? Что-нибудь из раздела психологии учебной деятельности?

Кроме шуток, мне вот правда интересно, есть ли чуть более академическое исследование данной проблемы. Потому что, если нет, то

Если ты на первое место поставишь число, то у учителя в голове случится type error и компиляция сломается.

говорит скорее о том, что у учителя математики нет понимания того, что от перемены мест множителей результат умножения не меняется, а это, скорее уже вопрос к компетентности конкретного специалиста.

gill_beits ★★★★
()
Ответ на: комментарий от gill_beits

Они по методичкам работают.

Понимание не входит в число критериев при приёме на работу, нужна только исполнительность.

wandrien ★★
()
Ответ на: <поддержание флуда #2> от im-0

А это уже стало физическими несокращаемыми единицами?

На самом деле, мой намёк был в сторону физических единиц. Ватт-часы, ньютон-метры, вот это всё.

hateyoufeel ★★★★★
()

А теперь сагу про сложение давай.

greenman ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gill_beits

говорит скорее о том, что у учителя математики нет понимания того, что от перемены мест множителей результат умножения не меняется, а это, скорее уже вопрос к компетентности конкретного специалиста.

Нет в начальной школе «учителя математики», есть лишь учитель начальных классов, который учит практически всему

George
()

этот препод — идиот

Minona ★★☆
()

что при умножении 3 сырников на 2 тарелки

Нет никаких тарелок. Ты умножаешь три объекта на две группы состоящих из этих объектов.

И в данном контексте уместнее умножать один сырник на три а затем на два.

sin_a ★★★★★
()
Последнее исправление: sin_a (всего исправлений: 1)

Есть какие-нибудь ссылки на официально утвержденную учебно-методическую литературу? Если есть - попросить учителя их предъявить и, убедившись, смириться, потому что некое минимальное смысловое зерно в этом есть. Если нет - настучать на учителя директору и в районо, чтобы не травмировал детей неправедными двойками и бессмысленными инициативами

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Поскольку явление повсеместное, могу предположить, что в методичках у них именно так и написано. Впервые столкнулся с этим года три назад, еще до того, как ребенок в школу пошел, причем у всех знакомых родителей детей-первоклассников. Ну и, естественно, теперь и на своем ощутил все прелести.

George
()

Отличный разбор.

Удивляет обилие диванных экспертов по педагогике младшего школьного возраста. Разве не очевидно, что абстрактные категории не сразу доступны ребенку? Причем на группе разновозрастных детей это особенно заметно. Или надо с детского сада теорию групп давать?

yax123 ★★★★★
()

Вывод - прежде чем давать детям математику, следует закрепить у них «взрослую» логику? Ну такое.

system-root ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yax123

Разве не очевидно, что абстрактные категории не сразу доступны ребенку?

Поэтому тем, кому они уже доступны, нужно вкатать пару и высмеять перед классом. Потому что самый главный урок, который должна преподать соплякам бурса, не касается математики, физики и прочего говна.

Он очень простой: Бойся, Подчиняйся и Не Высовывайся. Абстрактного мышления не требует.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)

Я бы сказал, что это история про то, как детям в первом классе нельзя ставить оценки.

В фольклоре про «множимое и множитель» есть определенный смысл, наверное такая подача учит задумываться о реальной интерпретации формальных действий. Как говорил наш препод, «дифференцировать можно и медведя научить», но не любая задача сводится к переписыванию формул со строчки на строчку.

С другой стороны, все знают какими сухими и стервозными формалистами могут быть учителя математики.

Zeta_Gundam
()
Ответ на: комментарий от gill_beits

Статья в жж. Умозрительные педагогические изыскания конца 19-ого века.

Ну уж нет, 19 век в этом смысле куда прогрессивнее был :( В том учебнике Бугаева чуть дальше очень наглядно доказывается, что множители можно переставлять.

Ну то есть, само понятие умножения вводится через сумму слагаемых и это естественно (не морочить же голову абелевыми группами тех, кто еще арифметики не знает?) и тут же наглядно показывается что множители можно переставлять и почему можно.

Так что, если один, ну максимум пару уроков пройти с «детским умножением» я еще понимаю, но если в современном дебилятнике дети месяцами так умножают 19-й век не причем.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thunar

Духовно!

На самом деле нет и то, что пихают сейчас под видом духовно-скрепного очень похоже на ересь. Но не хочу с этим здесь спорить, так как некоторые вещи в пару строк не доказываются, а я и не настолько знаю все и желания нет углубляться.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от George

Поскольку явление повсеместное

Хм. Тем более любопытно докопаться до первоисточника. Я бы отправил письмо в минобр с прикреплением скана из первого поста с запросом - на основании какого документа умножение перестало быть коммутативным. Они обязаны ответить

vaddd ★☆
()

Объяснение корректное. Но долбоё^Wнеучи с корочками преподавателя, как в примере на картинке, детей только отталкивают от обучения.

Ребёнок в левой части не указал единицу измерения, а ему за ошибку выдают перемену мест множителей. Причём, без объяснений - ребёнок может сделать вывод, что первым нужно ставить большее число. А потом опять получит неуд за «20x3=60» на «каждому ученику полагается по 3 котлеты. В классе 20 учеников. Сколько необходимо котлет, чтобы накормить весь класс?»

А с указанием единиц хоть в каком порядке пусть пишет, раз уж вы пытаетесь разделить операнды на «множитель» и «умножаемое», главное - чтобы указал где что.

Того тупоголового с дипломом преподавателя, что двойку влепил, лишить этого самого диплома и уволить из школы по статье.

Сначала долбоящеры гнобят детей на литературе и истории за мнение ребёнка отличное от точки зрения «учителя», потом на ЕГЭ снижают балл за то, что не смогли понять решение ребёнка[1], теперь с младших классов начали выстругивать себе подобных шаблонных долбоклюев.

  1. На заре ЕГЭ у нас в городе в одной из школ директору пришлось заступаться за ученика: тот в части Ц на последнем этапе решения написал что-то типа: «раз это вышло так, а это сяк - очевидно, что ответ будет равен стольки-то». Проверяющая кукушка возмутилась, мол это не решение, как так-то… Директор заступился: «Не придирайтесь, написано же, его очам это видно. Это вашим не видно, а ребёнок задачу правильно решил». Кажись, тогда засчитали ученику решение. А сколько ещё не засчитано? Ведь один через один нынешние «учители» - как моя одногрупница: с компьютером знакома не дальше кнопок «жырное, курсиф, подчеркнуто» и выпадающего списка со «шривтами» на тулбарах «вёрда» и «эксила», а в школе информатику преподаёт… (или, надеюсь, уже уволили).
mogwai ★★★★
()
Ответ на: комментарий от thunar

Ересь есть отклонение от мейнстрима, по определению.

Ну если спорить про религии, то ересью может вообще практически все стать.

Собственно, в Евангелиях на это даже намеки есть неоднократные, что истинно верных не много будет, например, слова «будут первые последними и последние первыми» или что «отойдите я вас не знаю» тем, многим, кто придет.

Ранее, в библии описано как во всем Содоме и Гоморе только семья Лота была признана заслуживающей спасения среди всех остальных.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Дал бы училке в харю, если моих детей так гнобить посмела.

Ой какая смелость. А училка скорее всего действует по методичкам и указаниям из минобра. Сейчас их вообще в стойло поставили: шаг влево, шаг вправо, попытка своими словами не так как в утвержденных методиках что-то объяснить - и разные оргвыводы. Кстати, очень не приветствуется, если начнет говорить, что-то с опережением учебника.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

А училка скорее всего действует по методичкам и указаниям из минобра.

Именно. А это означает, что ... Шо, посоны, «теории заговоров», да?

targitaj ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yax123

И как же блин у нас в СССР была одна из сильнейших школ в мире? Удивительно. Интересно, через сколько лет население РФ начнёт крепить буксировочный трос к бамперу?

targitaj ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gill_beits

Надеюсь, учитель, ставя двойку опирался на что-то более эмпирическое?

Может их начальство дрючит, если они по другому делают?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Дал бы училке в харю, если моих детей так гнобить посмела.

Эмоции понятны, но с другой стороны, труд стоит столько, сколько за него платят. Задача школы – это обеспечить, чтобы тело не выглядело белой вороной в том техникуме, где оно продолжит обучаться. Такого результата ожидает от нее общество, такой объем работы готовы оплачивать родители, и, в результате, туда отбирается соответствующий контингент учителей. Но никто не запрещает получать образование за бабло.

Zeta_Gundam
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Я бы и тебе в харю дал, если бы ты был на её месте.

Так что делать-то, если личинки заведутся? В частных школах, надеюсь, такого дерьма нет?

WitcherGeralt ★★
()
Последнее исправление: WitcherGeralt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от romanlinux

он еще будет говорить что на ноль делить нельзя :)

slackwarrior ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.