Кажется, SpaceX окончательно потеснил Роскосмос

Проблема возникает от отсутствия тонкой плёнки окислов

https://history.wikireading.ru/42981 — чтобы рассуждать не на пальцах, с конкретными фотографиями настоящего лунного грунта, как на самом деле слипается электризуемая пыль.

я тебе ссылку привёл, читай

Какую? Тот мусор с 90% выдумок и обзывательств? Я тебя уже попросил указать, на что конкретно из нее нужно отвечать.

А тут, пожалуйста, ссылку. Потому что я слышал ровно противоположные вещи — лунный грунт, привезённый американцами, точно соответствует не только грунту советских аппаратов (коего было очень немного), но даже лунным метеоритам. С той разницей, что лунные метеориты оплавляются, пока проходят атмосферу

Блин, у меян почему-то вообще не получается найти старых статей про исследование привезенных образцов — выдаются почему-то только про современные исследования привезенных 50 лет назад образцов.

Креационисты доказывают, что за миллионы лет Луну должен покрыть слой пыли толщиной много метров

А по факту это тонкий слой пыли, что расходится с фотками апполонов и показаниями астронавтов про «пыль по колено».

Ты уверен, что этот слой пыли одинаков на всей поверхности Луны?

https://history.wikireading.ru/42981

О! Так и знал, что без Мухина тут не обойдётся.

Так вот, там таки «рассуждения на пальцах», «Если вы возьмёте сухой материал» и прочее блаблабла, а реальное исследование реального лунного грунта — по моей ссылке.

Какую?

Ещё раз: http://www.planetology.ru/florensky/documents/2.2.58.pdf; да, лунный грунт — это не земной песок, не земная почва, не что угодно, встречающееся на Земле. Я, кстати, сильно сомневаюсь, что в те годы можно было убедительно подделать подобный материал.

Где ты обзывательства нашёл, я не знаю.

Блин, у меян почему-то вообще не получается

Performance problems are not uncommon. One out of five…

отношение массы топлива к массе аппарат Сатурна 5 до сих пор не достигнуто ни одной ракетой

Не вполне ясно, какие конкретно массы ты имеешь в виду

Ключевой характеристикой ракеты-носителя является отношение массы топлива, которое разгоняет аппарат, к «бесполезной» массе конструкций ракеты, как то двигатели, баки, корпус, и прочее. На конечных этапах работы ступени у нее остается только эта мертвая масса, но именно на конечных этапах ступень развивает наибольшее ускорение из-за снижения массы всей конструкции. Из-за этого лишняя масса конструкций ступени съедает массу полезной нагрузки. А поскольку полезный вес на порядки ниже веса топлива, то улучшение отношения топливо:конструкции на процент означает, что ты можешь вывести при общей массы одноступенчатой ракете 2800 и базовом отношении массы всего аппарата к весу топлива 15:1:

2800/15*0.01 = 1.5

тонны лишнего груза, а каждая единица отношения, грубо говоря, 6% — это почти 10 тонн груза. Смена соотношения с 15:1 на 17.5:1 дает плюс 25 тонн. При том, что Сатурн 5 поднимал около 40 тонн на орбиту к луне. Да, многоступенчатость сглаживает это дело, но там нужно считать отдельно для каждой ступени.

да что там, даже те же Шаттлы — масса заправленной ракеты около 2000 тонн, а масса выводимого орбитера примерно 110 тонн

Не смешивай в кучу вывод на низкую околоземную и на орбиту к луне — последнее значительно сложнее выполнять.

Джеминаи были как раз-таки подготовкой, это было прямо заявлено. Как и первые десять Аполлонов

Американцы имели нулевой опыт взлета с луны. Совсем никакого. И у них не было карт лунной поверхности. Пояснишь мне, как в таких условиях можно отправлять космонавтов на луну, да еще и шесть раз подряд успешно?

PS: при том, что половина советских автоматических экспедиций таки до земли не смогли обратно вернуться.

Я не смешиваю. Все приведённые цифры были как раз для низкой околоземной. И как почти не летавшая «Энергия», так и реально летавшие Шаттлы уделывают Сатурн.

О! Так и знал, что без Мухина тут не обойдётся.
Так вот, там таки «рассуждения на пальцах», «Если вы возьмёте сухой материал» и прочее блаблабла, а реальное исследование реального лунного грунта — по моей ссылке

Мне безразличен мухин, я вообще не знаю, кто это — я тебе дал ссыль на фотографии настоящего лунного грунта для сравнения с подделкой NASA.

http://www.planetology.ru/florensky/documents/2.2.58.pdf

Цитирую:

«образец грунта, насыпанный в сухом азоте горкой с углом откоса около 30° и установленный в зоне очень слабого, но постоянного вибрационного действия, через несколько месяцев полностью растекся на подставке, приняв угол откоса не более 5°»

А теперь сравни эту картину с идеальным откосом 90° на поддельных фотографиях NASA. Я бы на твоем месте предпочел занять позицию «фотку следов доделал Кубрик на земле для печати в газетах, но остальные-то были настоящие».

Я, кстати, сильно сомневаюсь, что в те годы можно было убедительно подделать подобный материал

Я пока что не нашел публикаций об анализе американских образцов, чтобы говорить об убедительности. Буду благодарен, если ты найдешь.

И как почти не летавшая «Энергия», так и реально летавшие Шаттлы уделывают Сатурн

Как раз ракеты-носители последних шаттлов имели одно из самых лучших соотношений 17:1, но это уже самые-присамые современные технологии, а Сатурн 5 — это 1969 год, и при этом все равно он лучше шаттла с соотношением 17.5:1. Как так: хорошую ракету строить умели, а потом разучились?

1. Взлетать с Луны гораздо проще, чем с Земли. Нет ни гравитации, ни сопротивления воздуха.

2. Карты у них, конечно, были. Не суперские, но вполне пристойные. Район посадки был предварительно разведан Лунар-Орбитерами и Сёрвейерами. Мелкие детали на картах были не видны, но именно поэтому спускаемый модуль мог пару минут двигаться горизонтально, и Армстронг их использовал, поскольку не сразу нашёл ровную площадку без крупных камней.

Более того, ребята с Аполлона-17 вообще картой чинили ихний луноход: https://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo17/hires/as17-137-20979.jpg

3. Человека отправить — на самом деле, гораздо проще, чем автоматику. Сложность возникает от того, что человека надо отправлять безопасно. А вот автоматику — нет. Если не вернётся половина автоматов — неприятно, но не смертельно. А вот если не вернётся половина космонавтов — такого даже СССР не хотел допускать.

А что, следы астронавтов тоже были в условиях постоянной вибрации несколько месяцев?

Статей дофигищи — вот неплохая подборка: https://vakhnenko.livejournal.com/241952.html

Взлетать с Луны гораздо проще, чем с Земли. Нет ни гравитации, ни сопротивления воздуха

На бумажке — проще. В реальности ты взлетаешь черт пойми откуда, и вокруг нет никаких технических служб.

Карты у них, конечно, были. Не суперские, но вполне пристойные. Район посадки был предварительно разведан Лунар-Орбитерами и Сёрвейерами

Настолько пристойные, что отдельные аппараты позже не смогли найти на поверхности.

Человека отправить — на самом деле, гораздо проще, чем автоматику. Сложность возникает от того, что человека надо отправлять безопасно

15 тонн человеческий модуль против 5 тонн автоматический. Разница есть?

Поясни, пожалуйста, из каких именно цифр ты получил эти соотношения.

Поясни, пожалуйста, из каких именно цифр ты получил эти соотношения

https://www.aulis.com/PDF/F-1_Evaluation.pdf

На бумажке — проще.

Да нет, как раз в реальности. Именно поэтому на Земле нужен громадный космодром, а на Луне можно обойтись привезённым с собой.

В реальности ты взлетаешь черт пойми откуда, и вокруг нет никаких технических служб.

Технические службы, разумеется, есть. Земные, на расстоянии радиосигнала. Ну и, опять же, всё оборудование на порядок проще.

Разумеется, первый взлёт с Луны всё равно был рискованным. Но это не был безумный риск, это был риск просчитанный и взвешенный.

Настолько пристойные, что отдельные аппараты позже не смогли найти на поверхности.

Не очень понял, почему карта ДО посадки должна помогать найти севший аппарат ПОСЛЕ. Кроме того, не очень понял, что значит «найти». Большинство экспедиций садятся там, где раньше никто не был, и физически не могут — да и не собираются — разыскивать остатки старых.

15 тонн человеческий модуль против 5 тонн автоматический.

Ну, Луна-16 весила несколько больше, но да, разница есть. Но это никак не связано с главной мыслью: автоматику не делают с такой же надёжностью, как и человековозки. Потому что потеря автоматики — неприятность, а потеря человека — общенациональная трагедия (для США) и общемировой позор (для СССР). И кстати, ещё и потому, что не могут — нештатную ситуацию живой космонавт может разрешить, постучав кувалдой, а автоматика разве что в Твиттер напишет.

Так, погоди, давай сначала. Может, мне просто спать пора, но почему 17.5 — это лучше, чем 17, 14, или 10?

Таких, как ты — у нас большинство. И будет только больше. Так что продолжай срыв покровов, может кто-то ещё этот тред прочтёт и прозреет.

Каким образом? Ты когда-нибудь по сухому песку ходил? В условиях поверхности луны любые минимально летучие вещества быстро улетучивают и остаются только абсолютно твердые и нелетучие. В таких условиях и при отсутствии давления атмосферы прилипать друг к другу могут только идеально совпадающие по форме на уровне молекул поверхности, и даже эта сила прилипания весьма ограничена, потому неспособна поддержать форму полностью отвесного склона следа.

Наглядная демонстрация некомпетентности. Хоть бы какой-нибудь букварь прочитал про реголит. И чем он отличается от земного песка.

Каждая лишняя тонна ступени, не выбрасываемая в форме горящего топлива, означает, что следующая ступень должна быть на тонну легче для достижения тех же скоростей. Если бы механизмы возврата ничего не весили, то, конечно, проблем никаких бы не было. Однако, мало того, что нужны дополнительные механизмы — так еще и дополнительное топливо для торможения. Отсюда тот самый прикол про полезную нагрузку в 1.5 тонн многоразовой ракеты против 6 тонн одноразовой. А чтобы вывести больше массу, нужно кратно увеличивать стартовую массу. То есть, для вывода 6 тонн на многоразовой ракете нужно увеличить стартовую массу ракеты в 4 раза.

Тебе не приходило в голову, что у Маска другая целевая функция, которую он оптимизирует? Он уменьшает стоимость вывода в долларах, а не соотношение полезного веса к общему. А если бы у вас в школе были бы какие-нибудь уроки по оптимизации, то тебе было бы известно, что смена целефой функции может изменить понятие оптимального.

Я бы сказал феерическая безграмотность. Про меньшую гравитацию и отсутствие ветра он тоже не знает, зачем ему что-то читать? Рен-ТВ включит и познает истину про рептилоидов и их заговор.

Цитата выше

Ну так приводите ее, или вы тридварас?

Сначала повторите «технологии шестидесятых»

Еще раз, для тех кто в танке. Имелось в виду - повторите Аполлон. Технологии, которые сами же имели, и сами же потеряли. А потом обвиняйте Роскосмос что он что-то продолбал.

Таких, как ты — у нас большинство. И будет только больше. Так что продолжай срыв покровов, может кто-то ещё этот тред прочтёт и прозреет.

Так интересно наблюдать, как вброс американских спецслужб «не летали» десятилетиями трансформируется, перетекает к совсем другой аудитории и обрастает все более бредовыми, но все более систематизированными «доказательствами».

Человеческий разум может поразительные вещи творить. Обосновывать специально вброшенный бред так, что это уже превращается в почти стройное доказательство.

А вообще да, эту фразу

Союз доставляет за 3 часа. А не за 29. Вот и ответ Роскосмоса. Сначала повторите «технологии шестидесятых».

можно и как цельную рассмотреть, даже так получается что я прав. Роскосмос обвиняют, что он засел на технологиях шестидесятых. А тут внезапно Союз из шестидесятых доставляет за 3 часа на орбитальную станцию. Это как? В шестидесятые ни станций, ни доставки за 3 часа на них не было. И если бы даже, гипотетически, станция была - тот Союз бы туда за 3 часа не долетал.

Ну так вы определитесь сами - новое есть или нет.

Но если это всё что есть у роскосмоса то возникает вопрос, а что мешает SpaceX самим прилетать на МКС за три часа?
Что мешает им так сделать?

Кажется, SpaceX окончательно потеснил Роскосмос (комментарий)

https://habr.com/ru/news/t/416671/

https://nplus1.ru/news/2018/07/10/progress

https://ria.ru/20130329/930003296.html

Новая схема облегчит жизнь космонавтам, которым не придется долго терпеть тесноту корабля, а значит, продлит жизнь старому «Союзу»

У них не такая теснота. Могут себе позволить не спешить.

В практике пилотируемых полетов остается до сих непревзойденным рекорд, поставленный экипажем американского корабля «Джемини-11» (Чарльз Конрад и Ричард Гордон), которые пристыковались к ракете «Аджена» всего через 1 час 34 минуты после запуска.

Давайте, луноборцы, вашу песню — «пусть повторят, а иначе не было».

Побить этот рекорд мог Георгий Береговой – уже на первом витке его корабль «Союз-3» сблизился с беспилотным «Союзом-2», однако из-за ошибок при ручном управлении стыковка не удалась. Позже американские «Аполлоны» тратили на рейс к космической станции «Скайлэб» по восемь часов.

https://lozga.livejournal.com/191472.html

Знаешь как фундаментальный критерий в научном методе? Воспроизводимость. Если на луну смогли полететь — воспроизвдите это под контролем. Но не могут же повторить.

Хм. Дай подумать… А Дарданелльской десантной операции тоже не было? А Ленин? Ленин-то был? А то его тоже пока воспроизвести не получается.

Зря вы спорите с иезуитом.

Ёмое, свидетелей высадки на Луну набежало.

Ты эта, прячься, сейчас тебя все разведки мира начнут искать, поймают будут пытать и спрашивать как дроны дешево сбивать, лазером. Ты им «Пересвет» продавай.

"Бредово́е расстро́йство — психическое заболевание, характеризующееся наличием хорошо систематизированного, доминирующего бреда

Пациенты с систематизированным бредом приводят множество логически взаимосвязанных доказательств для подтверждения своей правоты. При этом их бредовая убеждённость вытекает не из предчувствий и фантазий, а из ошибочной трактовки реальных фактов (этот феномен также называют интерпретативным бредом или бредом толкования)"

Согласен, что работающие на государственные учреждение могут иметь некоторые общие взгляды в отношении многих социальных вопросов, потому что сталкиваются с похожими проблемами и видят похожую картину в таких организациях «изнутри». Но это вовсе не делает нас братьями и не придает коллективизма.

А что поменялось? Радовались же все Гагарину, никто не сидел со счетами на кухне и не считал потраченный керосин. 100 мильенов за запуск, бакс на человека, я за обслуживание газовой плиты в месяц столько плачу, которого нет.

Знаешь как фундаментальный критерий в научном методе? Воспроизводимость. Если на луну смогли полететь — воспроизвдите это под контролем. Но не могут же повторить. По этой причине полеты на луну можно называть ненаучным знанием, как недоказуемую теорию. Да, у меня нет четких доказательство того, что на луну не летали — но нет доказательств и того, что летали.

Воспроизводимость – это несколько о другом. Она про параллельные независимые друг от друга результаты. Не вина американцев, что за 50 лет никто так и не осилил пилотируемый полёт на Луну. Более того, вряд ли кто осилит в ближайшее время, кроме самих американцев. Китайцы лишь скопировали советскую программу 70-х, лунная часть которой так и не была доведена до конца. У Роскосмоса дела ещё хуже.

Я тебе еще раз повторяю: запусков было шесть. ШЕ-Е-ЕСТЬ. Какую такую «задачу» решали при помощи шести запусков? Куда-нибудь потратить очень много ненужных ресурсов?

Про повторяемость результатов слышал? Это тоже немаловажный критерий в науке. Так это как раз оно.

Это мой вопрос к тебе. Зачем они это нерентабельное делали снова и снова?

Наклепали в какой-то срок партию аппаратов, которые потом и использовали. Ровно такая же история была потом и с шаттлами. Вероятно, в партиях дешевле, чем поштучно.

Как так: хорошую ракету строить умели, а потом разучились?

Дай угадаю. Научились строить ракеты пусть и с меньшей грузоподъёмностью, но и с меньшей стоимостью за единицу выводимого груза. Какой смысл тратиться на грузовик для поездок в супермаркет?

Ну так приводите ее,

Вы уже не помните что писали? Я ведь ваши слова уже цитировал.

Союз доставляет за 3 часа. А не за 29. Вот и ответ Роскосмоса. Сначала повторите «технологии шестидесятых».

Поздравляю с очередным обосрамсом ;)

Ты эта, прячься, сейчас тебя все разведки мира начнут искать, поймают будут пытать и спрашивать как дроны дешево сбивать, лазером.

Я же вам написал. Японцы к 2025 планируют на авто ставить.https://3dnews.ru/1025548

Ты им «Пересвет» продавай.

Что это? Погуглил. Оно?

Вот в этом, думаю, хрен кто Роскосмос потеснит:

https://www.flickr.com/photos/35067687@N04/32452193047

Да я понял, что с вами общаться бесполезно.

я участвовал в ВК в споре на тему"роскосмос ничего не делает" и там мне сказали, что ракеты, пусть бы даже с возвращаемыми частями вчерашний день и мы развиваем выход в космос на самолётах, что в принципе с моей точки зрения выглядит реальным, так как истребители могут летать в стратосфере на высотах до 40 км.

Мне кажется, на истребителе невыгодно летать в космос, он же летает по касательной и потратит много бензина. Лучше развивать вертолёты, они сразу вверх взлетают. А при посадке можно использовать авторотацию и не тратить бензин.

Вы эта, дирижабли рано со счетов списываете. Они вверх и вниз летают вообще без бензина.

Метеозонд на 50 км взлетать может.

Батуты в этом плане никто не превзошел!

Взял бы вас всех и отправил в шарашку ракеты проектировать.

Статей дофигищи — вот неплохая подборка: https://vakhnenko.livejournal.com/241952.html

Почитав статьи, я пришел к выводу, что разброс свойств лунного грунта был, но он не такой критичный, чтобы заявлять о подделке. Например, в статье

https://www.researchgate.net/profile/Friedrich_Begemann/publication/23622180_...

приводится предположение, что материал, привезенный аполлоном 11 больше похож на метеорит, чем на лунную породу. Но что это доказывает? Упал метеорит на луну, образовались осколки, они попали в образец, привезенный на землю — вот и вся история.

Да нет, как раз в реальности. Именно поэтому на Земле нужен громадный космодром, а на Луне можно обойтись привезённым с собой

Космодром на земле нужен для того, чтобы не калечить очень легкие и нежные конструкции ракеты, которые сделаны такими для снижения массы ракеты при неизменной полезной нагрузке. Да, на Луне гравитация меньше, но прочность конструкций должна быть намного, намного выше, посколько от минимальных незапланированных нагрузок аппарат развалится и больше взлететь не сможет. Как, в общем-то, и должно было произойти на самом деле хотя бы в одном из шести полетов, даже несмотря на прочность конструкции.

это не был безумный риск, это был риск просчитанный и взвешенный

Как он был просчитан и взвешен, если американцы почти ничего не знали на тот момент о мелких деталях поверхности луны? Например, что в аппарат при посадке не прилетит кирпич или он на этот самый кирпич не сядет.

Не очень понял, почему карта ДО посадки должна помогать найти севший аппарат ПОСЛЕ. Кроме того, не очень понял, что значит «найти»

А чего ты карту тогда составил? Чтобы составить карту, нужно знать, какого места ты карту составляешь. Какой смысл карты, если ты прилетел в другое место? Так вот, следы одних аппаратов нашли, а другие — испарились. То есть, я предполагаю, что полетов было не шесть.

Может, мне просто спать пора, но почему 17.5 — это лучше, чем 17, 14, или 10?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Формула_Циолковского

Некий абстрактный аппарат в вакууме ускоряется на 2000 м/с при потере половины массы в виде реактивных газов. То есть, при снижении массы с 2000 тонн до 1000 тонн он получает 2000 м/с, потом при снижении массы с 1000 тонн до 500 тонн еще 2000 м/с, потом то же с 500 до 250 тонн. Как видишь, на последних этапах массы теряется мало, а ускорения получается много — потому эти 100-150 тонн сухой массы начинают отсвечивать. По этой причине так важно максимально облегчить бесполезный груз и оставить только полезный. По этой же причине пуск осуществляется в максимально тепличных условиях — поскольку корпус ракеты весьма хрупок. К слову о корпусах:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Взрыв_МБР_Titan_II_в_Арканзасе

Наглядная демонстрация некомпетентности. Хоть бы какой-нибудь букварь прочитал про реголит. И чем он отличается от земного песка

Я где-то спорил что отличается? Да, отличается, но по прежнему реголит крайне подвижен и откос 90 градусов может дать только на очень короткое время.

https://www.hou.usra.edu/meetings/lunardust2020/pdf/5030.pdf

«We note that our result for the JSC-1A simulant sample is similar to that of beach sand and that result for the Apollo sample is in the same range as that for quartz»

У меня есть кварцевая пыль, к слову. Да, следы остаются, но сыпятся беспощадно — минимальных возмущения от подъема ботинка достаточно, чтобы разрушить весь след.

Тебе не приходило в голову, что у Маска другая целевая функция, которую он оптимизирует? Он уменьшает стоимость вывода в долларах, а не соотношение полезного веса к общему

Да, у него другая целевая функция, но ты ее не угадал: он надувает очередной пузырь с целью увеличения оборота доллара с одной стороны и поднятия авторитета штатов с другой стороны. Для этого он утилизирует уже давно имевшиеся кадры из космической отрасли, которые не могли найти финансирование на проекты (все равно какие) без Маска. Для понимания того, почему фирма может приносить убытки и ничего кроме убытков, но при этом расти и развиваться, рекомендую поинтересоваться такими вещами, как ФРС, Бреттон-Вудская ситема, Ямайскаская система, и вообще дефолтами штатов 1933 и 1971 годов. Если коротко: долги накапливаются, а потом пирамида рушится. И так по кругу. Основной критерий жизнеспособности пирамиды — это не прибыльность, а поток инвестиций, и пирамида жива, пока приходят новые средства

Про меньшую гравитацию и отсутствие ветра он тоже не знает, зачем ему что-то читать?

Да, про меньшую гравитацию это интересный вопрос, и я бы тоже хотел поговорить о том, что динамика движения астронавтов на видео наса не соответствуют лунной гравитации, а больше походят на замедленную съемку на земле.

Мда уж. А в СССР знатно говна по вашему поели прокакав голливуду? Даже говорить с вами по этой теме не о чем.