Помогите! Вопрос. Зачем нужен Вяленный?

Спасибо за аргументированный ответ. Старайтесь лучше.

На десктопы винду ставят не из-за десктопного GUI, а из-за приложений, которые на винде работают

И что, MS насильно садит разработчиков писать под винду? Нет, просто это дешевая и юзабельная десктопная платформа. В начале нулевых ни о каком лине на десктопе в офисе не могло идти речи.

Я просто говорю, что GUI в винде хуже линуксового

Ну и каким образом хуже? В чем эта хужесть выражается?

Я не против взаимодействия с системой как такового, но приложение не должно отдавать императивов. Оно может просить систему выполнить что-то, и отказ системы исполнять это должен быть штатной ситуацией. Более того, отсутствие самой возможности системы исполнять какие-то реквесты должно быть нормой – поэтому мне нравится система расширений Wayland.

GIMP – ужасен, я согласен с вами, сам пересел на режим единого окна при первой же возможности.

Ну и каким образом хуже? В чем эта хужесть выражается?

Я говорю в первую очередь про настраиваемость и удобство. В винде нет рабочих столов как таковых, даже те, что добавлены в Win10 многократно уступают даже wm, что уж говорить про DE. Тайлы, глобальное меню (кривоватое, но оно хотя бы есть), activities…

И что, MS насильно садит разработчиков писать под винду? Нет, просто это дешевая и юзабельная десктопная платформа.

Конечно. И с этим я тоже не спорил.

В начале нулевых ни о каком лине на десктопе в офисе не могло идти речи.

И с этим тоже. Речь про настоящее время.

Программы на весь экран - это уже не десктоп.

Программа 0.1x0.1 экрана – не десктоп, а пиксельхантинг, особенно на ноутбуке. Монитор нужен не для рассматривания обоев, чем больше места на нем занимают окна – тем лучше

Опаньки. Про FAR Manager ты, я так понимаю, не слышал. У меня, например, настолько большой экран, что редко возникает необходимость что-то размещать на нем в фулскрине. Главным образом это IDE и иногда веб-браузер.

Про FAR Manager ты, я так понимаю, не слышал.

Почему? Более того, я регулярно пользуюсь Midnight Commander. Но при чем здесь это?

У меня, например, настолько большой экран, что редко возникает необходимость что-то размещать на нем в фулскрине.

А как из того что я говорю вытекает утверждение про фуллскрин? Я нигде не утверждал и не утверждаю, что на десктопе нужно пользоваться фуллскрином, наоборот, так машина превращается (по большому счету) в однозадачную. Я считаю, что пространство рабочего стола должно использоваться максимально эффективно. Одно приложение – фуллскрин, или почти фуллскрин, чтобы чересчур не елозить мышью. Два – поделить между ними экран (не обязательно традиционным тайловым сплитом), и так далее. При этом начиная с N окон эффективное разбиение невозможно – необходимо несколько рабочих столов.

Пациент же считает, что эта проблема решается уменьшением толщины контролов и рамок. Иногда это может помочь, ценой пиксельхантинга (особенно на больших разрешениях) но это не решает глобальную проблему – ее можно решить только увеличением монитора, либо разбиением на рабочие столы. Есть и другие решение, ортогональные этим: hikari, например, предлагает концепт групп.

В винде нет рабочих столов как таковых, даже те, что добавлены в Win10 многократно уступают даже wm, что уж говорить про DE

Внезапно, интерфейсы поддержки нескольких раб столов добавлена еще в NT 4. Просто, ими никто не пользовался. Потому что гуй, как правило, требует тесной интеграции с раб столом, которую не так просто формализовать. Еще можно как-то на автомате открывать новые окна приложения на том же раб столе, но совсем не ясно что делать, когда у приложения уже открыто два окна на двух разных раб столах.

Короче говоря, излишняя гибкость = неудобно. Неудобно разработчикам, неудобно пользователям, которые матерятся на непредусмотренную в прикладном ПО фичу системы. Потому так неохотно развивалась винда, потому этой проблемы там не было. Разрабы каждого пользовательского приложения должны были предусмотреть разные раб столы для своих приложений — что они начали поддерживать сравнительно недавно. Тот же Delphi, например, только с семерки начал показывать какие-то сдвиги в этом направлении, но полноценной реализации еще не было.

Или вот появилось высокое DPI — а приложения его не поддерживают. Да, можно заставить разрабов делать поддержку высокого DPI, и они сделают — но завтра возникнет какое-нибудь VR трехмерное представление, и приложения снова не будут его поддерживать. А сегодня возникли тачскрины, и старые приложения опять их не поддерживают. И не должны, потому что один черт приложения нужно будет переписывать.

Да, это сыграло злую шутку с игрофонами, но мы сейчас про десктопы. Тот же Яббл спокойно обыграл эту проблему, создав отдельные интефрейсы под iOS, и вполне себе доминировал рынок.

Потому я и пишу, что ориентироваться нужно на нынешний десктоп и только на него. Да, системные интерфейсы могут выполнять некоторую организационную работу через конкретные интерфейсы, и тогда все приложения должны быть переписаны под эти интерфейсы. Всё, на этом система замораживается, и пишутся приложения под замороженную инфраструктуру. Так писался мак, так писалась винда — именно потому они безоговорочно доминировали на десктопах... Да что там — до сих пор доминируют. Только из-за маразма с десятой виндой пользователей отпугнули настолько, что даже игровые десктопы начали делать на лине, а иначе линь бы так и оставался server-only. И сразу пример по твоим тезисам:

глобальное меню (кривоватое, но оно хотя бы есть)

Глобальное меню либо есть в системе, либо нет. Целая куча приложений в винде вообще не имеет меню. Или посмотри на меню современного офиса — оно выпадает из концепции меню мака. Глобально меню имеет свои плюсы и минусы, но быть не тем и не тем значит, что оба варианта в прикладных программах будут недоработаны.

Почему? Более того, я регулярно пользуюсь Midnight Commander. Но при чем здесь это?

Потому что вспоминай, что было сразу за ними. Finder и Explorer, которые позволяли произвольно организовывать несколько панелей с файлами. Подобная проблема, например, возникает в IDE для работы с несколькими окнами сорцов. Правда, там разрабы IDE обычно проблему решают каким-то встроенным инструментом, что, например, не позволяет организовывать рабоут с двумя окнами из разных IDE.

Одно приложение – фуллскрин, или почти фуллскрин, чтобы чересчур не елозить мышью. Два – поделить между ними экран (не обязательно традиционным тайловым сплитом), и так далее. При этом начиная с N окон эффективное разбиение невозможно – необходимо несколько рабочих столов.

У меня постоянно висит на раб столе десяток окон. У меня нет никаких раб столов — я просто поднимаю наверх нужные мне окна. Что я делаю не так? С этим вопросом к тебе придет еще толпа виндузятников и яблочников, которые не понимают, что они упустили.

PS:

Пациент же считает, что эта проблема решается уменьшением толщины контролов и рамок

К слову, такая штука в винде есть, и вызывается по Alt-Tab.

Пользуюсь X11. Если на одном и том же компе проверить производительность OpenGL-игры под Windows и Linux, FPS будет одинаковый. Драйвер NVIDIA. Неужели Wayland придаст ускорение играм в этом случае?

OpenGL пользуется железом напрямую через ядро, минуя X11.

Хорошего отображения окна нельзя добиться без взаимодействия с системой — именно потому GIMP так отвратительно выглядел решительно везде. По крайней мере, пока ему не сделали режим единого окна, с которым он стал более-менее юзабельным — но до этого был кромешный ад с жонглированием окошечками, как под виндой, так и под гномом.

Вспомнила бабка, как девкой была? Стабильный релиз с этой опцией вышел 8,5 лет назад.

Программы на весь экран - это уже не десктоп.

Практически весь софт для работы с медийным контентом имеет смысл запускать только в полноэкранном режиме.

Каким образом X11 позволяет пробрасывать это

Ну, раньше 2D ускорение не мешало пробрасывать.

в винде тоже централизированное принятие решений, пусть с дизайном чуток похуже

Они там больше над GDI и всякими winforms работали.

интерфейсы поддержки нескольких раб столов добавлена еще в NT 4. Просто, ими никто не пользовался.

Litestep и ещё несколько коммерческих шеллов же?

Что сказать то хотел?

Что ЛЮБОМУ существующему композитору до xlib/Xt как до луны раком, и через 20 лет привычные фичи не запилят.

Основной код X11 сервера был написан за долго X.Org и совершенно другими людьми.

Иных уж нет, а те далече.

Нет больше человечищ в опенсорсных рядах, кто мог бы сдюжить подъем X.Org-а на ноги.
Или никому это не нужно.
Или тем, кому это нужно, не хочется тратить свои деньги/силы на это (но тогда возникает вопрос, насколько это им действительно нужно?).

ценой пиксельхантинга

Тяжело вам с моторными расстройствами.

но это не решает глобальную проблему

У меня решает. Это позволяет пользоваться несколькими окнами одновременно, а программы с гигантскими контролами и отступами - нет. Особых неудобств не замечаю.

activities

Make me unsee it. Одна из самых убогих поделок сделанная человечеством в плане интерфейса.

У меня постоянно висит на раб столе десяток окон. У меня нет никаких раб столов — я просто поднимаю наверх нужные мне окна. Что я делаю не так?

У меня примерно также, только рабочие столы есть.

OpenGL пользуется железом напрямую через ядро, минуя X11.

Это теория. На самом деле влияет.

Но тут из серии не столько «как эта вся десктопная ерунда будет помогать», а «как будет не мешать»

Тяжело вам с моторными расстройствами.

Моторные расстройства тут ни при чём. Попадать курсором в большие контролы быстрее и удобнее, чем целиться в кнопочки 5х5 пикселей.

Make me unsee it. Одна из самых убогих поделок сделанная человечеством в плане интерфейса.

Одна из самых лучших поделок. Починил, не благодари.

Я говорю в первую очередь про настраиваемость и удобство.

А это к гуи не имеет отношения. Я вот вообще гуём не пользуюсь почти, а оконной системой очень даже. В винде наоборот, оконная система убогая, а гуи развитые. Потому что традиции, качественный инструментарий, и просто куча бабла вложена в гуи. Люди умеют делать программы с графическим интерфейсом, а пингвины не умеют, да и нечем особо. Ну кто будет ковыряться с вашим гтк сейчас? Только наркоманы и фанатики, ну они вам и делают гуи соответствующие. Все приличные программы на гтк написаны в лохматые времена, когда еще не вымерли программисты на Си, а потом 20 лет доводились до ума большой толпой.

Люди умеют делать программы с графическим интерфейсом, а пингвины не умеют, да и нечем особо.

Вот тут бы пара примерчиков бы не помешала. А то я в каждом первом треде слышу про волшебные виндовские приложения, а как загружаюсь в винду, резко хочется обратно, на линупс.

Все приличные программы на гтк написаны в лохматые времена

4.2

Тяжело вам с моторными расстройствами.

У меня нет моторных расстройств – но мне жаль мое зрение и суставы. Я не вижу смысла прикладывать усилия к использованию девайса, если им можно пользоваться без усилий.

У меня решает.

Хорошо, я рад за вас. За остальных поручитесь?

а программы с гигантскими контролами и отступами - нет.

Про гигантские контролы и отступы речи не шло. Я тоже недоволен дизайном GNOME.

Finder и Explorer, которые позволяли произвольно организовывать несколько панелей с файлами.

А, вот вы к чему. Позволяли, и … ?

У меня нет никаких раб столов — я просто поднимаю наверх нужные мне окна. Что я делаю не так?

Если вас все устраивает – слава богу. Меня лично неимоверно раздражает необходимость постоянно поднимать наверх нужные окна.

Да там всё лучше. Даже штатные утилитки для настройки и т.п. Про коммерческий софт уже молчу. В линуксе можно еще пользоваться кроссплатформенным софтом, который делают в первую очередь для винды. От родных же поделий гномосеков и кедерастов тянет блевать. Не говоря о том, что это вечный глюкодром и недоделки.

Да там всё лучше. Даже штатные утилитки для настройки и т.п.

Что, и даже Проводник, который до сих пор не научился во вкладки?)

Нахрена там вкладки? А так конечно проводник намного лучше линуксовых. По-крайней мере в XP.

Ладно, тут наши полномочия всё.

Вспомнила бабка, как девкой была? Стабильный релиз с этой опцией вышел 8,5 лет назад

Я был уже довольно старый, и застал еще тот GIMP, который без этой фичи, и дико матерился попервой.

Каким образом X11 позволяет пробрасывать это

Ну, раньше 2D ускорение не мешало пробрасывать

Вообще-то иксы с самого-самого начала разрабатывались как решение для 2D графики, так что это не удивительно. Хотя даже в этом виде Стив Джобс отказался от иксов и перешел к более простому решению в виде DPS-сервера, который еще более эффективен в разработке 2D приложений. В принципе, до сих пор никто не мешает делать сервера 3D графики. Которым, в общем-то, в значительно степени и является Wayland — он ближе к DPS (Display PostScript), чем к иксам.

в винде тоже централизированное принятие решений, пусть с дизайном чуток похуже

Они там больше над GDI и всякими winforms работали

У них централизированная оболочка (explorer), в котором, например, все приложения культурно размещают свои миниатюрные иконки. У них есть механизм заголовков окна, которые могут рисоваться как системой, так и самим приложением. Drag-and-drop и буфер обмена стандартные, который работают везде. Ну и так далее.

он ближе к DPS ... чем к иксам.

Да ладно, ехал буфер картинки через буфер картинки... В SDL IMHO легче оконный интерфейс намастрячить!

Finder и Explorer, которые позволяли произвольно организовывать несколько панелей с файлами.

А, вот вы к чему. Позволяли, и … ?

У меня нет никаких раб столов — я просто поднимаю наверх нужные мне окна. Что я делаю не так?

Если вас все устраивает – слава богу. Меня лично неимоверно раздражает необходимость постоянно поднимать наверх нужные окна

Ладно, переходим на вкусовщину. Я все равно не поверю, что пользоваться несколькими раб столами удобнее, чем организовывать один. Сколько я не пытался — не получалось у меня удобно работать на нескольких столах.

У них централизированная оболочка (explorer)

Да ладно, там shell можно менять.

Да ладно, ехал буфер картинки через буфер картинки... В SDL IMHO легче оконный интерфейс намастрячить

Напоминаю, что писание интерфейсов на DPS было настолько простым, что именно на них в итоге и сконцентрировалась разработка GUI, а никак не вокруг иксов и NeWS. Позже Win NT попыталось копировать эту модель, но в итоге сделали прибитый гвоздями к ядру win32k.sys, а позднее постепенно выносили оттуда в dwm (оконный менеджер) и csrss (само рисование графики).

Да ладно, там shell можно менять

Но никто этого не делает, а нестандратные все-таки максимально переиспользуют интерфейсы стандартного.

и застал еще тот GIMP, который без этой фичи, и дико матерился попервой.

Интерфейс был стырен со старого photoshop'a для старого Mac OS.