RedHat оправдывается за CentOS

Если у кого-то крутится 10к CentOS8 то у него есть деньги на инфраструктуру, тогда и на подписку найдётся.

Ну да — так RedHat и думает. Но жизнь внезапно не такая (я CERN не зря в качестве примера привёл). И на крайняк там будет Ubuntu LTS в результате стоять. И с разработчиков будут теперь больше требовать Ubuntu LTS, а не RHEL в качестве основы.

Есть чел, у которого 10к CentOS 8 крутится и он планировал, что ближайшие 9 лет всё будет стабильно. А теперь ему сообщают, что нет братан — жить им год остался.

Ну вообще-то, если он хотел стабильности ему надо было сразу не CentOS, а RHEL использовать.

С другой стороны, риски в бизнесе всегда есть. Гипотетически могло быть и что сама Red Hat бы разорилась и прекратила бы существование и поддержку даже RHEL.

Ну ты либо пример слишком гиперболизированный выбрал, либо такие клиенты на данный момент создают больше проблем чем выгоды. И пусть там тогда и правда убунта стоит.

Конкретные области типа CERN’a скорее всего и заткнут какой-нить подпиской для научной деятельности. А сейчас просто идёт анализ рынка, а не юзает ли кто крупный(мелкий громко не поорёт) centos, вместо rhel. А чем больше - тем дороже стоит переезд по-сравнению с подпиской. Притом обе две строчки скорее всего та мелочь, которая заложена тупо в риски и погрешность оценки.

либо такие клиенты на данный момент создают больше проблем чем выгоды.

Ну да. Потому CentOS на мороз и выставили, что денег не несёт. Это-то понятно. Всякие россказни про девелоперов и их нужды — это всё операция прикрытие.

скорее всего

может быть, возможно. Сомневаюсь. Ну и кто им теперь поверит?

Продажа стрима сообществу год назад прошла не плохо кстати сказать. Потому что идея-то крутая само по себе. А вот дальше..

Я там рядом не стояла не конечно, но у меня есть ощущение, что те, кто CentOS пилит своими руками, сильно недооценили насколько те, кто CentOS использует, идеализируют его внутреннюю кухню.

Ну то есть первым-то приходилось на багрепорты отвечать и работать с проблемами. С задержкой выпуска, с доставкой security-фиксов, с невозможностью что-то где-то пропатчить, с нехваткой ресурсов на тестирование, с отсутствием devel-пакетов, со сборкой модулей и т.д. и т.п.

А вторым было достаточно метки что «Red Hat выпустил CentOS». А дальше они ставили на него EPEL, remi и centosplus (которые не тестируются практически никак) и сторонние модули ядра, и забывали об обновлениях на десять лет, но при этом всё равно ощущали себя пользователями почти «энтейпрайзной» OS с десятилетним сроком поддержки.

В итоге со стороны активного разработчика CentOS и со стороны CentOS Board замена CentOS на CentOS Stream реально не ощущается как настолько большое изменение. И это не маркетинговый обман, это просто взгляд изнутри.

При этом они отстояли жизненный цикл CentOS Stream X на пять лет, потому что в изначальной идее были планы на более короткий срок. И решили что на этом задача выполнена, и компромисс между сообществом и бизнесом достигнут: CentOS получает внимание и участие разработчиков RHEL и возможность быстро реагировать на запросы пользователей, RHEL получает участие пользователей CentOS.

В итоге трагедия не столько вызвана тем что CentOS Stream «убил» CentOS, а в том что образ CentOS по мнению разработчиков и лидеров проекта сильно не совпал с идеализированным образом CentOS у пользователя.

И с одной стороны это печально, с другой стороны так наверное честнее. Получился такой развод с битьем посуды, но зато с шансом как-то развиваться дальше.

Инициатива по созданию CentOS Stream - это комплексный проект, который надо было продумать с технической стороны, заинтересовать разработчиков, продать сообществу, продать бизнесу, обосновать полезность и т.д. и т.п.

Неприятие со стороны сообщества вызывают две вещи:
1. RH решил отказался от взятых на себя обязательств, ликвидировав CentOS 8 на много лет раньше, чем обещал. По сути, это прямой обман всех тех, кто имел глупость поверить RH на слово. Внезапно, людям не нравится, когда их обманывают;
2. RH решил использовать название «CentOS» для дистрибутива, который никакого отношения не имеет к тому, что раньше называлось словом CentOS. По сути, это попытка RH, путём манипуляции названиями, подтолкнуть пользователей CentOS взять на себя новую роль - роль бета-тестеров, попытка использовать принадлежащую этим людям инфраструктуру (на которой развернута обычная CentOS) в целях бета-тестрования. Внезапно, людям не нравится, когда ими пытаются манипулировать;

Впрочем, после systemd, от RH можно ждать любых, сколь угодно низкопробных, финтов. Уверен, что история с CentOS - это отнюдь не последний плевок красношляпого менеджмента в сообщество.

А то, что вы про нестабильность говорите, так 95% пользователей CentOS, по нашему мнению, достаточно стабильности уровня beta версии

Тогда надо переименовать в COS было, и вопросы бы отпали

вот и я того же мнения. причем забавно, что именно эта позиция встречается у тех, кто сертифицировался на продуктах RH.

Да CentOS Stream - это continuously delivered RHEL.

Да, все обновления в CentOS Stream/RHEL будут тестироваться инженерами RH.

Да для RHEL 8.5 до релиза 8.6 будут выходить фиксы. Эти же фиксы будут выходить в стриме, поскольку они же будут нужны и в 8.6. Но в стриме эти фиксы будут перемешаны с обновлениями, которые в RHEL 8.5 бекпортироваться не будут, а выйдут только в RHEL 8.6.

Теперь сформулируй свой вопрос.

А вторым было достаточно метки

Меня честно восхищают попытки описать среднего пользователя. Всё очень по разному, так как каждый личность и преследует свои интересы.

Продажа стрима сообществу год назад прошла не плохо кстати сказать.

Продать CentOS Stream и продать ликвидацию CentOS это две совсем разные вещи. Как это можно не понимать — я не понимаю. Так что понимали, поэтому и не разводились, а выставили на мороз того, кого полагали халявщиком (те есть всех пользователей CentOS). Всё по честному. Так называемые халявщики разбегаются. Не очень понятно правда зачем им что-то объяснять? Не поймутс.

Меня честно восхищают попытки описать среднего пользователя. Всё очень по разному, так как каждый личность и преследует свои интересы.

Ну извини, мы тут ведём разговоры про среднюю температуру по больнице отсюда и попытки.

И ты со своим «все пользователи CentOS» не далеко ушёл.

Если попытаться конкретизировать надо рассматривать отдельно различные use case.

Взять например жалобы владельцев >10000 установок центоси на переход на Stream. Мне они прямо скажем непонятны. Потому что ферма из 10000 серверов это не то место где можно жить по принципу «работает не трожь».

Когда мы использовали Ubuntu LTS например как платформу для разработки, мы делали общий гейт для обновлений убунты, с ежедневными снапшотами реп, чтобы они не попадали в инфраструктуру напрямую, а выкатывались сначала на тестовое окружение, заточенное именно под наши задачи, и только после этого пропускали дальше.

При этом если где-то что-то ломалось, то вариант собрать свой пакет и держать его в локальной репе конечно был, но вариант заслать баг в апстрим и дождаться пока придёт обновление с фиксом был предпочтительнее.

Stream подходит для этого гораздо лучше старого центоса, где feedback loop был больше полугода.

Я может конечно не знаю как работают большие фермы у других, и готова послушать истории из жизни, но давайте тогда тоже с какой-нибудь конкретикой, а не про «они сказали что не будут ничего менять но всё изменили».

Пример CERN. Можешь изучить тему под названием LHC Computing Grid (170 компьютерных центров в 42 странах) и софт который пишется для обработки данных с коллайдера. Переход с версии на версию подстраивается под остановку коллайдера, а между всеми правдами и неправдами годами (бывает и десятилетиями) держится стабильное окружение. Это делается не от хорошей жизни, а потому что те наслоения софта пишутся столько, сколько этот софт живёт и используется, а результаты должны воспроизводиться и сопрягаться с другими подобными наработками везде. Проблем море, так как внезапно этим занимаются отнюдь не профессиональные программисты и цели у них не программистские. Именно по этой причине CERN имел свой дистрибутив, к которому всё остальное сообщество ФЭЧ так или иначе прислонялось. В какой-то момент Scientific Linux дропнули в пользу CentOS (относительно недавно, кстати). Вот сейчас следующая стабильная версия для долговременной поддержки была CentOS 8… Пока народ смотрит и прикидывает. Разговор идёт о 1М ядер и таком же числе параллельно работающих задач. Роллинг там точно будет не пределах.

Переход с версии на версию подстраивается под остановку коллайдера

1. Релизы центоси не были синхронизированы с этим процессом.

2. И я так подозреваю что Red Hat не имеет дополнительных тест кейсов покрывающих каким-либо образом задачи CERN. То есть выпуск релиза в рамках RHEL не гарантирует совместимость с этим релизом ПО в CERN.

То есть вопросы обновления решались внутри инфраструктуры CERN силами самого CERN.

В чём в таком случае существенная разница обновляться между минорными релизами CentOS или между собственными снапшотами CentOS Stream?

Как раз таки появляется гибкость в выборе когда именно фризить снапшот и как именно его подготовить к выкатке.

По сути CERN нужна такая же ветка разработки RHEL, а от неё в любом случае надо делать собственные, заточенные под себя и под своё расписание багфикс-релизы.

Есть чел, у которого 10к CentOS 8 крутится и он планировал, что ближайшие 9 лет всё будет стабильно. А теперь ему сообщают, что нет братан — жить им год остался

Мы чуть не вляпались. И у нас заметно больше, чем 10к. Фух, как говорится.

В чём в таком случае существенная разница

Разница в том, что в одном случае ты базируешься на бета-версии, а в другом - на стабильной версии. Количество головной боли при стабилизации под собственные нужды будет значительно отличаться.

Если у кого-то крутится 10к CentOS8 то у него есть деньги на инфраструктуру, тогда и на подписку найдётся.

Ты в бизнес вообще не умеешь. Никто не будет платить за то, за что можно не платить. В конторах, где такие большие инфраструктуры, свой собственный персонал не только не уступает, но и зачастую превосходит то, что предлагает RH по подписке.

Релизы центоси не были синхронизированы с этим процессом.

Только не CentOS, а RHEL. У CERN был свой клон и был этот клон так же и задолго до возникновения RHEL. Но да, это было проблемой которая решалась каждый раз по всякому и индивидуально. Сейчас видно, что было ошибкой отказываться от своего клона и полагаться на CentOS.

То есть вопросы обновления решались внутри инфраструктуры CERN силами самого CERN.

По всякому. Что-то бралось напрямую, что-то в крайнем случае бэкпортировалось. Имеются в виду секьюрные апдейты естественно.

В чём в таком случае существенная разница обновляться между минорными релизами CentOS или между собственными снапшотами CentOS Stream?

Дайте угадаю? Тем что CentOS Stream тогда не нужен?

Сейчас видно, что было ошибкой отказываться от своего клона и полагаться на CentOS.

Почему не перепрыгнуть теперь на Rocky ?

Почему не перепрыгнуть теперь на Rocky ?

Потому что Rocky, Lenix и иже с ними - бумажные пока еще. А ораклу веры еще меньше, чем айбиэму.

Я не знаю что там в CERN ответственные сейчас думают, но могу предположить, что

✔ в основном сидим на CentOS 7 (есть ещё четыре года)

✔ на CentOS 8 в продакшине не переходим, подготовка стопорится.

✔ в ближайшие пару месяцев смотрим куда можно перейти и эти «куда» должны быть реальными решениями, а не заявлениями. Если таких не будет, то опять придётся делать всё самим, как раньше.

Иным словами Rocky пока только манифест.

Тем что CentOS Stream тогда не нужен?

Нет, он нужен именно как devel ветка от которой ты делаешь свой релиз. Точно также как RHEL.

Делать дистрибутив с нуля дорого. Довести CentOS Stream до ума ровно в тех местах, где это нужно тебе - логично.

И с CentOS тебе тоже приходилось это делать, просто там доводка дольше сидела в сторонних репах, а сейчас будет проще загнать эти фиксы в апстрим и не держать у себя.

С RHEL конкретной версии можно вытащить фикс и собрать его и если у тебя совместимость, то есть надежда, что сильно хуже не станет. В случае CentOS Stream уже такой надежды нет, так как он уедет на роллинге в далёко, так что он становится не нужен. Пойми: нет цели улучшать систему — есть цель накатить на современное оборудование и заморозить на десять лет. А нужный софт пишется отдельно от этого. Если бы не секьюрные фиксы, то даже бы и не апдейтили бы вообще по возможности. Если бы можно было бы отрезать всё это от внешней агрессивной среды, то так возможно и делали бы, но это в крупных и распределённых экспериментах фантастика.

RHEL конкретной версии можно вытащить фикс и собрать его и если у тебя совместимость

Эта возможность никуда не делась. RHEL есть, исходники есть, совместимость есть. Причем она «более лучше», потому что CentOS Stream - это не mass rebuild через полгода после RHEL, а трекинг каждого обновления.

Снапшот только выбрать подходящий по времени.

он уедет на роллинге в далёко

Он уедет не далеко, а следом за следующим минорным релизом RHEL.

CentOS Linux делал ровно то же. Об обновлялся вместе с минорными релизами RHEL, только с опозданием на полгода. Если ты сидел на 8.2 то в момент выхода CentOS 8.3 ты оставался без обновлений к 8.2.

Если для процессов CERN ключевым было именно это опоздание, то в общем это был баг, а не фича, и CERN в любом случае надо было что-то менять в своём подходе, потому что RHEL перешел на полугодовой цикл обновлений.

Пока что из сказанного тобой следует что проблемы с CentOS Linux 8 у CERN тоже были потому что регулярный релиз также не подходил, и надо было в любом случае держать ветку мелких фиксов.

То есть как раз в проектах типа CERN нужен не готовый коробочный релиз, а разработка, которую можно адаптировать и встраивать в свою инфраструктуру. Что Stream и даёт.

Что выберет CERN посмотрим в относительно ближайшее время. Долго тянуть не получится, так как долговременные планы на CentOS 8 накрылись медным тазом. И вероятность, что это будет CentOS Stream IMHO (IMHO дилетанта конечно) близка к нулю.

P.S. CERN пофиг на цикл разработки. Ему нужна стабильность конкретной выделенной версии в течении скажем десяти лет. Остальное может использоваться на десктопах (хотя с тем же успехом ставится и убунта) или веб-сервисах, но в продакшине сидит замороженная версия пока идёт экспериментальный сезон и его обработка.

Ну я не понятно не имею никакого голоса в этом решении, так что тоже подожду и посмотрю.

Хотя мне интересно было бы услышать сотрудника Fermilab, который является членом CentOS Board.

Всем интересно. Я думаю, что он тоже пофигел, тем более что Scientific Linux уже дропнут и доживает свой цикл поддержки.

RH решил отказался от взятых на себя обязательств, ликвидировав CentOS 8 на много лет раньше, чем обещал. По сути, это прямой обман всех тех, кто имел глупость поверить RH на слово. Внезапно, людям не нравится, когда их обманывают

Ну нет, стоп. Претензии подобного рода стоит предъявлять только к продуктам, за которые заплатили денег. Центось всегда была наколенным клоном Рхела и верить в долговечность этого проекта и полагаться на него серьезно в критичных проектах - это роспись в собственной профнепригодности.

RH решил использовать название «CentOS» для дистрибутива, который никакого отношения не имеет к тому, что раньше называлось словом CentOS. По сути, это попытка RH, путём манипуляции названиями, подтолкнуть пользователей CentOS взять на себя новую роль - роль бета-тестеров, попытка использовать принадлежащую этим людям инфраструктуру

Red Hat просто проанализировал роль центоси в своей инфраструктуре и принял решение, что такая роль ему подходит больше. Предъявлять ему за это какие-то претензии как минимум странно.

в продакшине сидит замороженная версия пока идёт экспериментальный сезон и его обработка

Замороженная версия стрима от замороженной версии обычного centos не отличается почти ничем.

Делать дистрибутив с нуля дорого.

Поэтому раньше и пользовались CentOS. + закрытие уязвимостей

Довести CentOS Stream до ума ровно в тех местах, где это нужно тебе - логично.

С таким же успехом можно и федору до ума доводить.

Я думаю, что он тоже пофигел.

Он как минимум должен был по этому вопросу голосовать.

С таким же успехом можно и федору до ума доводить.

Доводить можно. Но если тебе нужен stable kABI то не получится.

CentOS Stream сохраняет все те же гарантии совместимости (то есть неизменности) что есть у RHEL. То есть позволяет использовать результаты работы инженеров RHEL по бекпортированию патчей из различных апстримов. Поэтому как база для доработки подходит лучше.

И? Он голосовал за и объяснился? Это Fermilab так CERN мстит за дроп Scientfic Linux или он действовал на свой суверенный страх и риск? Ждём грязных подробностей! Попкорну мне, попкорну.

Два смузи этому господину.

Я знаю не больше чем ты.

Он в составе CentOS Board, а вопрос об изменениях сроков поддержки был вынесен там на голосование. Так что должен был голосовать.

А дальше можно строить теории, а можно заготавливать попкорн на будущее.

Я вот одного не понимаю.

В RHEL ведь есть бинарная совместимость между минорными версиями (8.1, 8.2, 8.3 и т.д.). Даже если API меняется, то они все равно кладут пакет со старой библиотекой для совместимости.

CentOS Stream - это превью следующей минорной версии. Раз между минорными версиями бинарная совместимость, то, значит, и между CentOS Stream и RHEL - тоже?

Чего тогда все парятся насчет этой бинарной совместимости?
Или в чем подвох?

Кстати, пришло в голову поискать «официальную реакцию». Собственно говоря вполне ожидаемо: https://news.fnal.gov/2020/12/joint-cern-fermilab-statement-on-centos-linux/

CERN and Fermilab acknowledge the recent decision to shift focus from CentOS Linux to CentOS Stream, and the sudden change of the end of life of the CentOS 8 release. This may entail significant consequences for the worldwide particle physics community. We are currently investigating together the best path forward. We will keep you informed about any developments in this area during Q1 2021.

Следует естественно понимать, что нет никакого единого CERN и среди кучи людей его составляющих есть масса мнений и что если кто-то из церновской команды ускорительщиков сидит в качестве секретаря CentOS Governing Board, то это не значит что он в курсе что нужно детекторщикам.

Ну да. Продажа сообществу прошла на ура.

Они сами себе продать не смогли. Изнутри бугурта идёт как бы не больше, чем снаружи. И не от больных головой менеджеров, а от самой мякотки: от инженеров.

Чего тогда все парятся насчет этой бинарной совместимости?

Спасибо :) Я этого тоже не понимаю.

По-моему бинарная совместимость - это такая западня в которую производители софта и потребители загнали друг друга. Первые сертифицируют под фиксированный RHEL 8.3 хотя на самом деле систем в которых RHEL существовал бы именно в том виде в котором он вышел в день релиза не существует в природе.

Вторые ищут софт сертифицированный под RHEL 8.3 хотя их окружение не 8.3, а 8.3 с патчами, пакетами из third-party реп и прочими фишечками.

Первые не могут перестать, так как вторые уже привыкли так искать. Вторые продолжают привыкать, потому что первые не перестают.

В итоге они находят друг друга, одновременно обманываются в результате и уходят довольные тем как они тютелька в тютельку бинарно совместились :)

CentOS Stream ... как база для доработки подходит лучше.

Лучше чем Fedora, но хуже чем традиционный CentOS. Доработка состоит в том, что пакеты, которые фатальным образом не устраивают, заменяются на самосборные. А всё остальное должно быть как можно более стабильным: чтобы исправления безопасности были, а багов новых - не было. Поэтому дистрибутив с бета-качеством в качестве основы не удобен.

Полный software стек для корпоративных клиентов. Т. е. можно поставить RHEL, на нем развернуть Openshift, где запускать ПО, например, на базе Red Hat Jboss Enterprise Application Platform. И на всё это есть тех. поддержка с сертификатами (гос. и не только). Муниципалитеты, гос. учреждения и крупные корпорации такое любят.

Это так, на самом деле, практически везде (держатся за стабильное окружение изо всех сил, чтобы пережить свой внутренний технологический цикл), но альфе этого не понять, ибо она с жизнью за пределами шапки не сталкивалась. Она считает, что даже промышленные процессы должны плясать от внутренних графиков в шапке.

Следует естественно понимать, что нет никакого единого CERN и среди кучи людей его составляющих есть масса мнений и что если кто-то из церновской команды ускорительщиков сидит в качестве секретаря CentOS Governing Board, то это не значит что он в курсе что нужно детекторщикам.

Ну если на чистоту то это тоже говорит о проблемах в CERN. То есть если мы заводим речь о том чтобы выработать стратегию развития на десять-двадцать лет, то надо хотя бы между собой договориться как решать такие вопросы. И смотреть кто там в борде ключевого проекта сидит и зачем он это делает.

А если там сидел админ-энтузиаст в своё свободное от работы время, то.. печально всё это.

Они сами себе продать не смогли. Изнутри бугурта идёт как бы не больше, чем снаружи. И не от больных головой менеджеров, а от самой мякотки: от инженеров.

А там какого сорта претензии?

Только RHEL 8 Beta вышла в ноябре 2018 года

https://developers.redhat.com/blog/2018/11/15/red-hat-enterprise-linux-8-beta-is-here/

Где в моём сообщении, которое вы бессовестно назвали передёргиванием, вы увидели вопрос?

Да…, Да…, Да…

И этот человек пытается обвинить меня в передёргивании. Рукалицо.jp2

Как бы это объяснить: глобально ТЗ не понятно в принципе. Собственно всё это и есть одновременное написание ТЗ, его уточнение, постоянно перепливание на ходу и параллельное решение если удастся. Потому что этого _никто_ ранее не делал. Как-то так. Но там конечно не энтузиаст сидит, а целая команда и ей есть чем заниматься и без поддержки дистрибутива, но кроме этого есть куча пользователей ради которых всё это и организуется.

Ладно, на самом деле вернулись к тому же. Ждём новостей, готовим попкорн.

А там какого сорта претензии?

Те же самые, помноженные на обманутые ожидания, что, де, работал на корпорацию добра. Типа, был добрым монахом, неистово гнущим за истинную веру, а потом узнал, что настоятель твоего монастыря (и выше по церковной иерархии) христианских младенцев на завтрак пожирают.

IMHO обычно всё-таки в жизни сроки условной заморозки сейчас поменьше пытаются делать. 10+ лет массово это только в ФЭЧах осталось и в других долгоиграющих экспериментах. То ли дело VAXы по 20+ лет работали и не парились: VAX отправлен на пенсию