LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Закрывают Горбушку.

 , , ,


1

2

Сегодня услышал новость, что Горбушку в ближайший месяц – другой закроют и снесут, а на её месте построят жилые комплексы в связи с реновацией.

Наверно, сегодня она уже не так актуальна, как когда-то. Но всё-таки это поздне-советская и пост-советская история, а также один из брендов Москвы. А если вспомнить, что до Горбушки в этом здании был завод Рубин, то история намного более давняя, чем пост-советская и даже поздне-советская. Когда ко мне приезжали иногородние друзья, они сразу рвались на Горбушку, если им была нужна электроника. И на мои возражения, что в Москве есть места и подешевле, отвечали, что Горбушку они знают, и что вообще дело не в цене, а в олдскульности.

В общем, может это и оправдано, но мне жаль, хотя сам я, даже бывая в тех краях, чаще захожу в ТЦ «Филион», чем на «Горбушкин двор».

А Линукс тут при том, что на Горбушке когда-то можно было купить cd/dvd с разными дистрибутивами Линукс, а также разное железо под Линукс.

Ответ на: комментарий от crypt

так я угадал, что ты бывший служивший?

Нет. Работал в ВПК.

на достаточно высоком уровне.

смотря с кем сравнивать.

Я же сказал: на уровне разбирающегося любителя. В компах шарил на уровне хорошего эникейщика со знанием основ программирования. Но я знал военных, которые неплохо шарили в программировании на си и могли из-за спины, посмотрев несколько минут на экран с исходником, дать дельные советы.

несколько цитат одного историка.

Сразу скажу, что загуглил цитаты и выяснил, что все они принадлежат Гитлеру. Майнкампф я начинал читать, но больше пары десятка страниц не осилил — Гитлер очень унылый автор, в отличие, например, от Троцкого, у которого даже демагогию читаешь с удовольствием, так хорошо она написана.

Но до того, как загуглить первоисточник, я внимательно прочитал и обдумал эти высказывания, ещё не зная, кому они принадлежат. Поэтому ответ мой будет непредвзятым. Разумеется, отвечаю я не в контексте общей идеологии Гитлера, а именно на конкретные вырванные из общего контекста афоризмы.

Итак:

  1. Если стомиллионный народ, чтобы сохранить свое государственное единство, готов покорно переносить иго рабства, то это гораздо хуже, чем если бы такое государство и такой народ были раздроблены

В основном — да. Разумеется, без продолжения этой фразы, которое ты не процитировал.

  1. Кто не хочет идти неприятными путями, тому приходится просто-напросто отказаться от цели. Это не зависит от добрых желаний. Так уж устроен наш грешный мир.

Тоже да.

  1. Широкие массы народа подчиняются прежде всего только силе устного слова. Все великие движения являются народными движениями.

До цифровой эпохи — в основном — да, теперь уже — нет.

  1. без завоевания внешней свободы любая внутренняя реформа в лучшем случае превращает страну только в более выгодную для внешнего врага колонию. Плоды всякого так называемого экономического подъема все равно достанутся только контролирующим государствам.

Однозначно нет.

  1. Изучать историю надо именно для того, чтобы уметь применить уроки ее к текущей современности.

Однозначно да.

Но и у меня к тебе вопрос на похожую тему. Известно, что Гитлер был вегетарианцем и не любил пиво. Следует ли из этого, что все вегетарианцы, не любящие пиво, являются потенциальными нацистами?

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

загуглил цитаты ... поэтому ответ мой будет непредвзятым.

вот эту фишку ты не сечешь весь топик:) любое знание тебя меняет) ответ уже не будет непредвзятым) ты весь топик пытаешься себя убедить, что ты мол объективен, логика ведет тебя к истине и прочие забавные вещи пишешь%)))

в отличие, например, от Троцкого

опять начал «уплывать».=) с тобой реально, как с пятилетним разговаривать) троцкий тут не при чем. ты пишешь о нападении германии на францию и постоянно пишешь этот штамп о том, что если на страну нападут, то надо ее защищать с оружием в руках. при этом ты как будто никогда не задавался по-настоящему (или задавался, но удовлетворился поверхностным ответом), что такое случилось с людьми, что они взяли оружие и пошли в наступление. ты очень легко мог бы оказаться на их месте с твоей логикой. мысли Адольфа, которые я привел, похожи на то, что ты пишешь в треде. есть мнение, что одни и те же западные идеи в какой-то момент истории претерпели последовательную трансформацию и пошли на два разлива: один - это фашизм, второе - это советская материалистическая идеологи (собственно ей тебе голову и пропатчили, а, скажем, в ключевском ты просто каждый раз ищешь ей подтвержедние). при всех твоих железобетонных аргументах и дроноподобности ты так близко находишься от этих идей и сам этого не понимаешь.:) я просто не смог удержаться, чтобы не привести пару цитат в качестве шутки=)

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от aureliano15

Нет. Работал в ВПК.

не велика разница, имхо. вписался в среду? вписался. ну поглубже копаешь, но всеравно в том же направлении. я бы вообще там работать не смог. и какая-нибудь альфа, которой голову патчили (последние обновления по крайне мере) уже на западе, тоже бы не смогла.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

загуглил цитаты … поэтому ответ мой будет непредвзятым.

любое знание тебя меняет) ответ уже не будет непредвзятым)

В данном случае, как я уже сказал, ответы я сформулировал до того, как загуглил автора афоризмов. И знание авторства не повлияло на мои ответы. Я честно сказал, с чем согласен, а с чем — нет. Единственно, в одном из ответов оговорился, что согласен только с процитированной тобой частью высказывания, потому что продолжение полностью меняет смысл этого высказывания. Продолжения других высказываний я не читал, поэтому специально об этом не оговаривался.

в отличие, например, от Троцкого

опять начал «уплывать».=)

Ну, его-то я просто к слову упомянул. У нас же не школьный урок на строго заданную тему. Если ты осилил тысячу с лишним страниц унылого нытья Гитлера о том, как его в молодости заслуженно избивали на стройках рабочие, то задорный тонкий (а порой и толстоватый, но всё равно весёлый) тролинг Троцкого безо всякого нытья не только осилишь, но и, возможно, получишь от него намного больше эстетического удовольствия. И, кстати, у него можно найти не только тролинг оппонентов, но и довольно любопытные вещи. Например, была у него очень коротенькая статейка, написанная сразу после оккупации Польши в ночь с 1 на 2 сентября 39 г. «СТАЛИН — ИНТЕНДАНТ ГИТЛЕРА»:

Напомним, что вскоре после мюнхенского соглашения секретарь Коминтерна Димитров огласил - несомненно, по поручению Сталина - точный календарь будущих завоевательных операций Гитлера. Оккупация Польши приходится в этом плане на осень 1939 г. Дальше следует: Югославия, Румыния, Болгария, Франция, Бельгия… Наконец, осенью 1941 г. Германия должна открыть наступление против Советского Союза. В основу этого разоблачения положены несомненно данные, добытые советской разведкой. Схему никак нельзя, разумеется, понимать буквально: ход событий вносит изменения во все плановые расчеты. Однако, первое звено плана: оккупация Польши осенью 1939 г., подтверждается в эти дни. Весьма вероятно, что и намеченный в плане двухлетний промежуток между разгромом Польши и походом против Советского Союза окажется весьма близким к действительности. В Кремле не могут не понимать этого. Недаром там десятки раз провозглашали: «мир неразделен». Если тем не менее Сталин оказывается интендантом Гитлера, то это значит, что правящая каста уже не способна думать о завтрашнем дне. Ее формула есть формула всех гибнущих режимов: «после нас хоть потоп».

Тут показано, что нападение на Советский Союз было предсказано Димитровым с подачи наших чекистов с точностью до нескольких месяцев. Но для Сталина это нападение почему-то стало неожиданностью. Я до сих пор не могу найти для себя вразумительного объяснения этому странному факту.

что такое случилось с людьми, что они взяли оружие и пошли в наступление.

Массовое помешательство на ура-патриотических идеях после унижения и разграбления Германии по итогам 1-й мировой. Очевидно же. И да, знаю, что тут я не оригинален.

ты очень легко мог бы оказаться на их месте

Я бы с моим происхождением скорее оказался где-нибудь в Освенциме.

мысли Адольфа, которые я привел, похожи на то, что ты пишешь в треде. есть мнение, что одни и те же западные идеи в какой-то момент истории претерпели последовательную трансформацию и пошли на два разлива: один - это фашизм, второе - это советская материалистическая идеологи

Безусловно. А ещё был третий, срединный путь, по которому долго шла остальная Европа, Америка, Австралия, Япония и некоторые другие страны. И на этом пути тоже занимались евгеникой. Кое-кто практиковал её до конца 90-х годов прошлого века. Да и расовая сегрегация закончилась в отдельных демократических странах только к 1980-м годам. Так что отдельные элементы фашизма оставались присущи западному миру ещё долго после окончания 2-й мировой.

(собственно ей тебе голову и пропатчили, а, скажем, в ключевском ты просто каждый раз ищешь ей подтвержедние).

Безусловно, мои взгляды базируются на материалистической философии. И если бы я был глубоко верующим человеком или мистиком, то и взгляды мои были бы совсем другими. Но то же самое можно сказать и про взгляды на физические законы: есть учёные, а есть креационисты. Но я так и не понял твоих взглядов, и есть ли они у тебя? Какую научную альтернативу ты предлагаешь? Из того, что я понял, выходит, что ты принципиально не признаёшь возможности объективного познания и обучения на собственных и чужих ошибках. Но ты это отрицаешь, не предлагая при этом никакого позитива, кроме собственного имха, основанного непонятно на чём.

я просто не смог удержаться, чтобы не привести пару цитат в качестве шутки=)

На самом деле шутка не так уж и нова. Ещё в 97 году писатель Каганов в своём руководстве по «Искусству написания критической статьи» описал «Метод устаревших идей»:

Наилучший метод возражения против высказанной идеи - это ее дискриминация. Идею можно опровергнуть. Но это требует большой теоретической работы, а в зыбких околофилософских областях и вовсе невозможно. Поэтому есть более простой и действенный способ - навешивание ярлыка. Идею необходимо классифицировать. Например обзовите ее инфантильной, консервативной или экстремистской. Попахивающей материализмом, фашизмом или язычеством. Смело фантазируйте! Обязательно надо подчеркнуть неоригинальность идеи. Сообщите, что такие идеи были высказаны еще сто, двести, триста лет или тысяч лет назад, и, в сущности, громимый не сказал абсолютно ничего нового, лишь повторил слова Платона, Аристотеля, Клеопатры или Лао-Цзы. Хорошо, если удастся подогнать идею под взгляды сомнительного человека и сообщить, что подобными идейками не брезговали Гитлер, Сталин, Иуда, Раскольников, Батька Махно и поп Гапон. Если идея и впрямь не слишком отталкивающая, бывает полезным заявить, что вы когда-то давно, в неразумной юности, тоже думали точно таким же образом, но это вскоре прошло. Тем самым вы покажете и несвежесть идеи, и ее неверность по сравнению с более новыми, и то, насколько вы умнее некоторых.

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

В данном случае, как я уже сказал, ответы я сформулировал до того, как...

и отвечал (т.е. постил) бы сначала, а потом гуглил=) кого ты сейчас хочешь убедить?)

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

У нас же не школьный урок

да, но уровень школьный

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

кроме собственного имха, основанного непонятно на чём.

блин, ты польстил, конечно, но и я не настолько умственно независим=)))

ты это отрицаешь, не предлагая при этом никакого позитива

я же говорю, твое сознание - хомячок. прячется в норку. позитивчик ему хочется=) многие знания - многие печали. а позитивчик - это для блондинок.:) как я могу тебе объяснить, если ты из норки боишься выбраться?) как только я пытаюсь тебе что-то объяснить - ты обкладываешься ватками из логики и «исторических фактов»))) раз уж ты такой материалист, вот скажи, тебя не пугает такая логика (заметь, я беру твой со всех сторон ограниченный и несовершенный инструмент): научный факт - ты состоишь из атомов. атом - это та граница, где материя перестает быть материей. он состоит из того, что материей не являются. скорее там энергия, поля или пусть физики меня поправляют, если им захочется придраться. так вот с точки зрения научного факта ты - скопище полей, дырка от бублика=) ты же не можешь это принять, правда?:)

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Я бы с моим происхождением скорее оказался где-нибудь в Освенциме.

я знал, что ты об этом напишешь.:( к сожалению, знал. то, что для нацистов была важна раса, тебя сбивает с толку (и ты используешь это в качестве аргумента). это от того, что это именно тот элемент, где есть расхождение между фашистской идеологией и советской, которой тебя патчили. поэтому ты такой радостно: «они евреев гнобили! а я-то нет!» к сожалению, ты из-за этого самого известного факта, как из-за дымовой завесы, не видишь сходства со своими словами.

Если ты осилил тысячу с лишним страниц унылого нытья Гитлера

со стороны это настолько заметно, что не нужно дотошно изучать майнкамф (запрещено на территории РФ!). удивись.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

Массовое помешательство на ура-патриотических идеях после унижения и разграбления Германии по итогам 1-й мировой. Очевидно же. И да, знаю, что тут я не оригинален.

да, ты выдаешь клише. среди немцев, кстати, было достаточно много твоих коллег, работников ВПК. ты можешь себе представить массовое помешательство у себя на работе? вот то-то и оно. здоровые люди, инженеры. поэтому мне очень забавно, как ты с одной стороны считаешь естественным защищать родину с оружием, а с другой совершенно не понимаешь, откуда эта ситуация возникает.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

ты это отрицаешь, не предлагая при этом никакого позитива

позитивчик ему хочется=) многие знания - многие печали. а позитивчик - это для блондинок.:)

Я неправильно выразился. Под «позитивом» в данном случае имелось в виду наличие какой-то обоснованной фактами и логическими построениями картины мира, а не просто отрицание моей картины мира без каких-то конкретных альтернатив.

тебя не пугает такая логика [skip]: научный факт - ты состоишь из атомов. атом - это та граница, где материя перестает быть материей. он состоит из того, что материей не являются. скорее там энергия, поля [skip]. так вот с точки зрения научного факта ты - скопище полей, дырка от бублика=) ты же не можешь это принять, правда?:)

Воистину! Нет, не пугает, и я это принимаю, хоть и не перестаю удивляться и восхищаться этим.

среди немцев, кстати, было достаточно много твоих коллег, работников ВПК. ты можешь себе представить массовое помешательство у себя на работе? вот то-то и оно. здоровые люди, инженеры.

У нас тоже достаточно помешанных. И за Гитлера ни в 32, ни в 33 году абсолютное большинство не голосовало. Но проголосовал очень большой процент. Поэтому тут тоже не всё однозначно: виноват и этот процент, и политики, пытавшиеся его использовать и практически из собственных рук добровольно отдавшие ему власть. Если бы хотя бы один из этих факторов не сработал, всё могло бы пойти по-другому.

ты с одной стороны считаешь естественным защищать родину с оружием, а с другой совершенно не понимаешь, откуда эта ситуация возникает.

Просто я не максималист и поэтому не призываю как к завоеванию мира, так и к политике полного непротивления насилию. Мир не чёрно-белый.

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

Просто я не максималист и поэтому не призываю как к завоеванию мира, так и к политике полного непротивления насилию. Мир не чёрно-белый.

ой, да ладно))) это же ты выше по треду пишешь «я чётко отделил тех, кто осуществлял террор...», это у тебя мир делится на истину и неистину... либо обоснован логикой, либо не обоснован. нет, взгляд у тебя как раз:

а) догматичный, истина одна, логика - критерий истины б) с четким делением на черное и белое, «мы» и «они».. в) моральные убеждения слабые (ака цель оправдывает средства, как у Адольфа), присутствует ориентация на коллективные ценности...

я тебе не зря про крестоносцев, красных и твое сходство с дроном пишу: Закрывают Горбушку. (комментарий)

а воли на реализацию убеждений не достаточно, вот ты и начал сдавать назад. ты признаешь, что убийство может быть героическим поступком, но сам героем становится не готов. так... в сторонке поаплодирую, а мараться не буду. иначе был бы ты каким-нибудь майором.

Воистину! Нет, не пугает, и я это принимаю, хоть и не перестаю удивляться и восхищаться этим.

ты серьезно думаешь, что я это часовое видео буду смотреть? ты это принимаешь, как интересную историю. когда я говорю, что ты дуб, ты начинаешь обижаться и говорить, что я развешиваю ярлыки. хотя казалось бы, пустому месту-то на что обижаться? нет, себя ты пустым местом не считаешь. точно также с твоими историческими рассуждениями

обсуждая детали Сталинградской битвы ... мы... будем обсуждать ...общие стратегические и тактические ходы...

это примерно то же будет, что рассуждать о твоем составе из атомов. логика вроде бы и есть, но ты никогда в жизни так на это смотреть не будешь. более того, ты даже сам этого не поймешь. а будешь себя дурить, как в примере выше: «я погуглил, но теперь-то я абсолютно беспристрастен!»:) тебе очень хочется поделить мир на черное и белое. ты будешь такой беспристрастный, объективный и истинный.

наличие какой-то обоснованной фактами и логическими построениями картины мира

вот-вот. без нее тебе никак? слабак!)

У нас тоже достаточно помешанных

не, слабо копаешь. ты уже решил у них там был какой-то дурдом, а у тебя такого никогда случиться не может. у нас просто на машины «спасибо деду за победу» лепят. а ты же весь такой правильный. объективный и на белом коне, с фактами.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 6)
Ответ на: комментарий от crypt

логика - критерий истины

Так объясни, какой критерий истины у тебя?

с четким делением на черное и белое, «мы» и «они»..

А почему чёрное и белое? Есть сообщество, к которому я принадлежу, и чьи интересы в основном совпадают с моими интересами. А есть сообщества, до которых мне мало дела. Но если они нападают, то становятся врагами, и от них надо защищаться. Только не нужно опять говорить, что так же рассуждал Гитлер. Если несогласен, то скажи, что делать в такой ситуации? Вот, например, нападает на тебя тигр, а у тебя есть ружьё. Убьёшь ты его или нет? Если убьёшь, то почему? Ведь он тоже хочет жить, а для этого ему нужно мясо. Он совсем не плохой, просто у него свои интересы. Войди в его положение и позволь насытиться своим мясом.

иначе был бы ты каким-нибудь майором.

Да-да. А если бы по-настоящему желал добра людям, то стал бы врачом. А если бы на самом деле был сторонником просвещения, — стал учителем. Ну и если бы действительно мечтал о реформах в своей стране, стал бы политиком, а не флудил на ЛОРе.

пустому месту-то на что обижаться?

Поверь, обидеть меня трудно. Серьёзно задеть обычно может близкий человек, а не аноним с ЛОРа. Я могу продолжать общаться, если вижу в этом толк, а могу прекратить, если вижу неадеквата. Но обижаться на каждого анонимного неадеквата я не буду. Я даже никого не игнорю, настолько мне это безразлично. А тон, — да, — лучше сбавить. Умозрительные вопросы — это не та тема, из-за которой стоит переходить на личности и стрелять друг в друга. Вот ты позиционируешь себя гуманистом и толстовцем, а сам теряешь самообладание, услышав отличное от своего мнение. Что это, как не экстремизм и максимализм?

логика вроде бы и есть, но ты никогда в жизни так на это смотреть не будешь.

Разумеется. Мои глаза видят предметы, а не поля. Но для того нам и логика, чтобы понять то, чего физически мы неспособны увидеть. И да, я совсем не претендую на абсолютное понимание физического мира и звание почётного гуру.

у них там был какой-то дурдом, а у тебя такого никогда случиться не может

Как раз где угодно может. И чтобы этого избежать, надо знать историю. Знание это, конечно, не панацея, но всё-таки от некоторых слишком явных ошибок может уберечь.

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

Но если они нападают, то становятся врагами, и от них надо защищаться.

На крупные экономически развитые страны никто уже не нападает, а в небольших странах защита не поможет.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Но если они нападают, то становятся врагами, и от них надо защищаться.

На крупные экономически развитые страны никто уже не нападает, а в небольших странах защита не поможет.

То, что век больших войн закончился, многие думали и по окончании 1-й мировой. А тому, что последние 75 лет не было мировых войн, мы обязаны наличию у мировых держав ядерного оружия. Но его наличие не обозначает, что больших войн не будет никогда. Наоборот, по мере привыкания к постоянной ядерной угрозе и умножения членов ядерного клуба, вероятность того, что у кого-то в какой-то момент не выдержат нервы, увеличивается. Однажды мы с американцами уже стояли на пороге ядерной войны и чудом от неё удержались. Да и в небольших странах защита помогает. Вьетнам в своё время отстоял свою независимость и от Китая, и от Франции, и от США. И Афганистан, воевавший и с Британией, и с Россией, и с США, многократно отстаивал. Как нам пришлось оттуда уйти, так и американцам приходится считаться с силами, которые они предпочли бы уничтожить, но не могут. А это войны маленьких стран со сверхдержавами. Я уже не говорю о войнах между маленькими странами, в которые сверхдержавы напрямую не вмешиваются.

Это плохо и с этим нужно бороться.

Иначе говоря, всё, что вы выше утверждали, является благими пожеланиями, не имеющими отношения к реальности.

Логика простая: если вам необходимо наладить отношения с конкретными людьми, то да, нужно следовать их правилам. А если просто жить и работать — то нет.

Так одно невозможно без другого. :-) Попробуйте просто работать, не наладив отношения с коллективом и руководством.

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

Попробуйте просто работать, не наладив отношения с коллективом и руководством.

Сотрудники могут друг друга ненавидеть и при этом исправно выполнять работу. На работу вы приходите не для того, чтобы вас любили и понимали вашу тонкую натуру.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

На работу вы приходите не для того, чтобы вас любили и понимали вашу тонкую натуру.

Не для этого, конечно, но работать в обстановке ненависти очень неудобно и проблемно. Это как минимум.

А если работа подразумевает вынужденную не всегда даже длительную замкнутость коллектива (подводные лодки и порой просто судна, космонавты, полярные станции в Антарктиде и т.п.) - то и специально проверяют на психологическую совместимость. Или если коллектив чем-то ответственным занят, как например, диспетчеры в аэропортах (и кстати экипажи самолетов) - там ненависть между сотрудниками может к тяжелым последствиям привести.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от praseodim

А если работа подразумевает вынужденную не всегда даже длительную замкнутость коллектива (подводные лодки и порой просто судна, космонавты, полярные станции в Антарктиде и т.п.) - то и специально проверяют на психологическую совместимость.

Уже не актуально. Всем можно раздать смартфон/планшет и пусть играют или занимаются чем ещё. Умение занимать своё время — это по сути обязанность человека.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Извини, но ты похоже плохо понимаешь о чем говоришь. Смартфонами и планшетами ежедневное лицезрение опостылевшей нетерпимой рожи не лечится. Может слегка смягчается, но не более.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Смартфонами и планшетами ежедневное лицезрение опостылевшей нетерпимой рожи не лечится.

Ели вы не можете терпеть опостылевшую рожу, то вам к психиатру. И выписать справку о частичной недееспособности.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

проблемы в замкнутых коллективах появились не сегодня.

Психически неуравновешенные личности тоже появились не сегодня. И раньше было меньше способов себя занять в замкнутом коллективе, так что прошлый опыт не считается.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Так объясни, какой критерий истины у тебя?

Аксиома 1: А что если в приоритет нужно ставить морально-этическую компоненту? Семь заповедей - емкий образец.

А есть сообщества, до которых мне мало дела. Но если они нападают, то становятся врагами, и от них надо защищаться. Только не нужно опять говорить, что так же рассуждал Гитлер.

А что если в каком-то смысле люди в этих сообществах не отличаются от тебя? См. пункт 1 про морально этическую компоненту.

Если несогласен, то скажи, что делать в такой ситуации? Вот, например, нападает на тебя тигр, а у тебя есть ружьё. Убьёшь ты его или нет?

Я уже писал об этом. Животное не убивает ради идеи. Этот советский штамп (ака «неужели ты не защитишь свою мать, семью, Родину?!») основан на том, что у людей в советское время лежала на глазах повязка в виде железного занавеса. И во времена фашизма была та же фигня. И сейчас в голове у людей до сих пор железный занавес, который они сами туда повесили. Причем железный занавес не только у советских. Вот пример: есть наш сержант (уже писал про него) и голландский. Так вот голландский мне точно также: да пусть россия только попробует попасть на мою страну! я первый брошусь защищать свою родину с оружием! (на карту он, возможно, вообще не смотрел. неважно.) А посадить этих двух сержантов рядом с удочкой, сделать, чтобы они понимали чужой язык? И вся эта лабуда «убить врага» начнет осыпаться.

Теперь с чего мы (то есть ты) начали. История - это часть гуманитарных наук. Наук о человеке. Ее нельзя сводить к фактам, как ты это делаешь. Гоняясь за фактами в своем узком (и глупом) понимании истины, ты все дальше запутываешься. Твоя истина черно-белая. А логика вообще, как ты сам соглашаешься, не всегда дает адекватный результат.

Разумеется. Мои глаза видят предметы, а не поля. Но для того нам и логика, чтобы понять то, чего физически мы неспособны увидеть.

Ютубчик посмотрел и пошел в столовую кушать. В жизни ты ни одно по-настоящему важное решение не примешь исходя из этого. Зачем мы об этом вообще говорим? То же самое с «историческим фактом». Ты никогда не сталкиваешься с ним в своей повседневной жизни, а то, что ты за него принимаешь - это нечто совсем-совсем другое.

А наша человеческая жизнь полна противоречий. И если бы ты на этом сосредоточился, вместо зацикливания на своей черно-белой истине, то стал бы куда более интересным человеком.

Как раз где угодно может. И чтобы этого избежать, надо знать историю.

нет! история - это всего лишь чья-то версия событий. можно даже сказать, что в первую очередь это твоя субъективная версия.=) а потом уже идет тот субъект, который ее излагал:) и история всегда такой была и будет по своей сути. чтобы избежать фашизма, достаточно п.1.

Да-да. А если бы по-настоящему желал добра людям, то стал бы врачом.

Да-да. Когда тратишь 8 часов на работу, почему не задуматься, какой вклад в этой жизни ты делаешь?

Поверь, обидеть меня трудно.

Это же замечательно) Смысл был не в том, чтобы тебя обидеть, а провести аналогию. Если ты не готов воспринимать себя в повседневной жизни, как скопище полей, то не надо и историю воспринимать, как скопище фактов с логическими связями.

Вот ты позиционируешь себя гуманистом и толстовцем, а сам теряешь самообладание, услышав отличное от своего мнение. Что это, как не экстремизм и максимализм?

Да я теряю терпение от того, что такое мнение уже тысячу раз слышал и никак не могу объяснить его ущербность! А что терпения у меня мало, так в том толстой не виноват.:(

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 6)
Ответ на: комментарий от aureliano15

А есть сообщества, до которых мне мало дела. Но если они нападают, то становятся врагами, и от них надо защищаться.

Плюс ко всему отдельно сравню твое «мне нет дела» (мне было бы стыдно так расписаться в своей ограниченности) и твои обобщения со словами Адольфа: "... необходимо взять за одну скобку всех противников, хотя бы они и сильно отличались друг от друга, тогда получится, что масса твоих собственных сторонников будет чувствовать себя противостоящей лишь одному единственному противнику. Это укрепляет веру в собственную правоту и увеличивает озлобление против тех, кто нападает на правое дело."

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

какой критерий истины у тебя?

Аксиома 1: А что если в приоритет нужно ставить морально-этическую компоненту? Семь заповедей - емкий образец.

Заповедей было 10. И как минимум одну из них, а именно 4-ю — чтить день субботний — христиане в грош не ставят, но продолжают включать в эти самые незыблемые заповеди. Но это детали. В целом я не отрицаю необходимости морально-этических устоев. Но как убеждённый материалист, я не допускаю, что эти устои аксиоматичны, т. е. даны нам от бога. Также я не могу принять, что они заложены в нас при возникновении жизни на генетическом уровне, т. к. жизнь изначально основывалась и продолжает основываться на том, что все друг друга едят. Какие уж тут заповеди и категорические императивы?! Однако я принимаю, что для успешного функционирования любого, даже самого примитивного общества, необходимы какие-то правила. И наиболее фундаментальные из этих правил мы называем нравственностью. Однако такая нравственность вовсе не является незыблемой, а наоборот определяется развитием общества. Например, если вспомнить 10-ю заповедь, то она запрещает желать жену, раба, рабыню и прочее имущество ближнего своего, т. о. неявно провозглашая рабство нормой, а не чем-то недопустимым. Однако сейчас это давно не так, и вряд ли даже самый ортодоксальный иудей будет оправдывать рабство, ссылаясь на Тору. Т. е. вместо незыблемой аксиомы мы имеем эволюционирующие вместе с обществом понятия.

Вот, например, нападает на тебя тигр, а у тебя есть ружьё. Убьёшь ты его или нет?

Животное не убивает ради идеи.

Ok. Если к стаду слонов слишком близко приблизится тигр или другой крупный хищник, они немедленно затопчут его, если только тот не успеет убежать. У слонов нет идеологии, они просто защищают стадо, особенно наиболее уязвимых его членов, для которых крупные хищники могут представлять опасность. Причём слоны даже не разбираются, собирается ли тигр напасть или просто проходит мимо. Для них тигр — априори враг. Если я назову защиту «своих» (это может быть и большая родина, и друзья, и семья) не идеологией, а нормальным инстинктом, как у слонов, тебя это устроит? И если и такое объяснение тебя не устраивает, то ещё один вопрос: твоей жизни и жизни твоих близких угрожает гопник или даже не гопник, а вражеский солдат, у которого тоже есть семья, и нет никакой возможности защититься, не убив его; ты и тогда будешь следовать принципу «не убий», позволив т. о. убить себя и своих близких, или всё-таки будешь защищаться вплоть до убийства врага?

есть наш сержант (уже писал про него) и голландский. [skip] А посадить этих двух сержантов рядом с удочкой, сделать, чтобы они понимали чужой язык? И вся эта лабуда «убить врага» начнет осыпаться.

Безусловно. Но если после этой мирной рыбалки их вызовут в части и объявят, что Россия и Голландия с этого дня находятся в состоянии войны, после чего пошлют на фронт, то они начнут стрелять друг в друга. Заметь, я не сказал, что война — это хорошо. Но у них просто не будет выбора. И дело тут не только в формальных обязанностях и принуждении со стороны государства, но и в их собственном понимании долга. Потому что война чётко делит всех на своих и чужих. И в основе этого деления лежит стайный инстинкт, заставляющий защищать свою стаю от чужаков.

А наша человеческая жизнь полна противоречий.

Так я с этим и не спорю. Да, полна. Если упомянутые тобой сержанты встретятся на поле боя и узнают друг друга, то может и не станут друг друга убивать. А может всё равно убьют. На эту тему есть хороший рассказ «Одна ночь» Василя Быкова. А Андрий из «Тараса Бульбы» перешёл на сторону врага из-за любви к полячке и стал убивать своих. Однако мало кто из читателей назовёт его сугубо отрицательным персонажем.

история - это всего лишь чья-то версия событий.

Как и любая научная гипотеза. Но, как я уже говорил, без конкретных примеров из Ключевского или Янина, иллюстрирующих твою мысль, этот спор беспредметный.

твое «мне нет дела» (мне было бы стыдно так расписаться в своей ограниченности)

Я говорил «мне мало дела», а не «нет дела». Если в новостях рассказывают, что где-то в центральной Африке началась очередная бойня, я этому не радуюсь, но и не хватаюсь за голову. А вот если я услышу, что Россия официально вступила в войну с НАТО, для меня это будет серьёзным потрясением.

твои обобщения со словами Адольфа: «… необходимо взять за одну скобку всех противников, хотя бы они и сильно отличались друг от друга, тогда получится, что масса твоих собственных сторонников будет чувствовать себя противостоящей лишь одному единственному противнику. Это укрепляет веру в собственную правоту и увеличивает озлобление против тех, кто нападает на правое дело.»

Гитлер в этой фразе пишет о необходимости сталкивать народы лбами и показывает, как это лучше сделать. Я же совсем не агитирую за войну, а просто говорю, что бывают ситуации, когда встать над схваткой не получается. Мы можем объективно смотреть на борьбу (иногда смертельную) волков за волчицу или львов за прайд, не вставая ни на чью сторону. Или на борьбу за выживание между хищником и жертвой. Или на чью-то чужую войну. Но когда одним из участников этой борьбы или войны становишься ты или твои близкие, сохранять непредвзятость значительно труднее. У Набокова на эту тему есть неплохой (хоть и не самый лучший на мой взгляд) роман «Подвиг».

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

Вот, например, нападает на тебя тигр, а у тебя есть ружьё. Убьёшь ты его или нет? Если убьёшь, то почему? Ведь он тоже хочет жить, а для этого ему нужно мясо.

Убью не задумываясь. Животные не обладают сильным интеллектом и являются просто ходячим мясом. Вот когда какое-нибудь животное пройдёт тест Тьюринга, тогда и можно будет говорить про права животных. Текущие законы против жестокого обращения с животными сделаны для людей потому что издевательство над животными и наблюдение за животными, над которыми издеваются, вредно для человеческой психики. У животных нет субъектности.

Кто-нибудь может привести пример обезьян, освоивших язык жестов, некоторых птиц но нет, им всем далеко до сильного интеллекта, они даже не способны строить иерархические лингвистические структуры.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

Заповедей было 10. И как минимум одну из них, а именно 4-ю — чтить день субботний

Ты же писал про убийства, а я в этот момент думал про семь смертных грехов. Соответственно заповеди, как мера предотвращения. Так что случайно и вышло 7 заповедей минус те, что к делу не относятся.

В целом я не отрицаю необходимости морально-этических устоев. Но как убеждённый материалист, я не допускаю, что эти устои аксиоматичны, т. е. даны нам от бога.

По крайне мере человека должны этому учить раньше, чем любви к родине. Говоря твоими словами, это то, что делает из него человека.

она запрещает желать жену, раба, рабыню и прочее имущество ближнего своего, т. о. неявно провозглашая рабство нормой, а не чем-то недопустимым. Однако сейчас это давно не так

Что не так? Стало похвально желать жену ближнего?:) Или присваивать его имущество?:)

то ещё один вопрос:

Это же тот же самый вопрос. Ты уже спрашивал, а я уже отвечал. Поскольку вопрос чисто теоретический, он сводится к проблеме курицы и яйца. Она возникает на основе твоей логики. Ты думаешь, как гопник, на самом деле. В твоем случае страх провоцирует агрессию. А на практике я лично пережил 90ые и никого не убил (обошелся без твоей логики). Хотя стать гопником было в рамкам общественной морали.

... но и в их собственном понимании долга. Потому что война чётко делит всех на своих и чужих. И в основе этого деления лежит стайный инстинкт, заставляющий защищать свою стаю от чужаков.

Вот это-то животное я и предлагаю тебе поставить под вопрос. Выходит, советская идеология, которая тебя побуждает к действию, ошибочна. Нету твоего долга. Нету своих и чужих. Как только ты сможешь это преодолеть и будешь действовать не только, как животное, инстинктивно, то станешь ближе к человеку. Пока ты думаешь, как выше, то увы нет.

Василя Быкова. А Андрий из «Тараса Бульбы» перешёл на сторону врага из-за любви к полячке и стал убивать своих. Однако мало кто из читателей назовёт его сугубо отрицательным персонажем.

Твои примеры мне говорят только об одном. Совковая литература – отсюда и взгляд зашоренный. Вот, единственное, что я могу сказать про твое знание литературы. Читал, что было в советской библиотеке, а теперь не можешь выбраться из моральных противоречий. Я помню, в школе написал сочинение по теме одной из советских книжек с позиции совершенно не по программе. Меня просто возмутили те выборы (тот взгляд), которые делают советские авторы и их герои. Ты же всосал и не поперхнулся. Отсутствие критичности в тебе очень заметно. Ты не развиваешь себя, как личность.

без конкретных примеров из Ключевского или Янина, иллюстрирующих твою мысль

Это ты можешь понимать только что-то на куче примеров. Поэтому и заваливал ими весь тред. Меня больше интересует сама идея. Ты мыслишь индуктивно (при этом ограниченность, недостаток вводных - одна из причин ошибочных выводов), а я использую дедукцию. Если ты ее не понимаешь, то к чему примеры? С дополнительным соглашением выше я приводил тебе пример. Вся советская история на этом держалась и держится.

Если в новостях рассказывают, что где-то в центральной Африке началась очередная бойня, я этому не радуюсь, но и не хватаюсь за голову. А вот если я услышу, что Россия официально вступила в войну с НАТО, для меня это будет серьёзным потрясением.

Я и говорю, что плохо.:( Шире надо смотреть на вещи. Если преодолеешь стайный инстинкт (см. выше), поймешь, что вещи имеют или не имеют значение не по признаку “у нас” и “у них”.

Гитлер в этой фразе пишет о

Нет, в первую очередь здесь об узости взглядов. См. Выше.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 5)
Ответ на: комментарий от crypt

По крайне мере человека должны этому учить раньше, чем любви к родине. Говоря твоими словами, это то, что делает из него человека.

Согласен.

неявно провозглашая рабство нормой, а не чем-то недопустимым. Однако сейчас это давно не так

Что не так? Стало похвально желать жену ближнего?:) Или присваивать его имущество?:)

Ты же понял, что речь шла о рабстве.

то ещё один вопрос: твоей жизни и жизни твоих близких угрожает гопник или даже не гопник, а вражеский солдат, у которого тоже есть семья, и нет никакой возможности защититься, не убив его; ты и тогда будешь следовать принципу «не убий», позволив т. о. убить себя и своих близких, или всё-таки будешь защищаться вплоть до убийства врага?

Ты уже спрашивал, а я уже отвечал.

Нет, ты не ответил, убьёшь ли сам или дашь возможность убить себя и своих близких, если третьего не дано.

А на практике я лично пережил 90ые и никого не убил (обошелся без твоей логики).

И я никого не убил. Выходит, что на практике моя логика не хуже твоей.

в основе этого деления лежит стайный инстинкт, заставляющий защищать свою стаю от чужаков.

Как только ты сможешь это преодолеть

Преодолеть инстинкты — значит исчезнуть. Если все люди подавят инстинкты самосохранения, размножения и взаимопомощи или даже только один из этих инстинктов, — их вскоре не станет. И в этом нет ничего удивительного. Ведь инстинкты формировались миллионы, а некоторые и миллиарды лет методом проб и ошибок, и направлены исключительно на выживание популяций. Те, у кого эти инстинкты отсутствовали или были сильно ослаблены, — самовыпилились. И вся наша мораль в конечном итоге проистекает из этих инстинктов. А все неоднозначности — из противоречивости инстинктов. Зачастую для того, чтобы успешно размножиться, приходится рискнуть жизнью или даже пойти на неизбежную смерть. А для защиты своей популяции приходится иногда отказаться от продолжения рода и погибнуть бездетным. И какого-то универсального баланса на все случаи жизни между этими противоречивыми инстинктами нет. А потому и решаются эти вопросы эмпирически, методом проб и ошибок. Соответственно, нет и универсального закона на все случаи жизни, когда можно убивать, а когда нет, и когда стоит жертвовать собственной жизнью, а когда можно повременить.

Василя Быкова. А Андрий из «Тараса Бульбы»

Твои примеры мне говорят только об одном. Совковая литература – отсюда и взгляд зашоренный.

Да-да, Гоголь и упоминавшийся мною ниже в том же контексте Набоков — типичные «совковые» писатели.

Меня просто возмутили те выборы (тот взгляд), которые делают советские авторы и их герои.

Ты просто не читал годных советских авторов. Того же Василя Быкова или Трифонова.

Ты мыслишь индуктивно [skip], а я использую дедукцию.

Дедукция, оторванная от реального мира, работает только в чистой математике. Но и математика не обходится без аксиом, проистекающих из наблюдений за реальным миром, а не из чистой теории, поэтому и она не дедуктивна на 100%. Даже дедуктивный метод Шерлока Холмса не был полностью дедуктивным.

вещи имеют или не имеют значение не по признаку “у нас” и “у них”.

Безусловно. Но для меня они имеют значение именно по этому признаку. Подозреваю, что и тебя беда, произошедшая с близким тебе человеком, проймёт сильнее, чем трагедия в другом городе или даже в другой стране из новостного репортажа.

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

И тут остапа опять понесло...

Ты же понял, что речь шла о рабстве.

А ты сам понял, зачем об этом написал? Идея о всеравно в силе. Но ты начинаешь сыпать фактиками и уплывать.

Преодолеть инстинкты — значит исчезнуть... блаблаблаблабла

...опять понесло aureliano15 в неведомые дали... и что? Поэтому ты сначала с человеком на рыбалку сходишь, а потом на войне в него стрелять начнешь? Потому что ты вымрешь без этого инстинкта? Здорово, наверное, быть твоим другом.

Подозреваю, что и тебя беда, произошедшая с близким тебе человеком, проймёт сильнее, чем трагедия в другом городе

Ты не держишь в голове мысль дольше двух постов. Как малый ребенок. Ты писал что? «если Россия официально вступила в войну с НАТО, для меня это будет серьёзным потрясением». Я продолжаю обсуждать эту тему. Ты на ходу меняешь контекст.:( Вот поверь мне, ни на одном истфаке ты бы учиться не смог. Фактами сыпать можешь, а связанного мышления просто нет.

Дедукция, оторванная...

...и опять понесло aureliano15 в неведомые дали... О чем мы говорим? Дедукция в моем случае отлично работает, а то, что у тебя с ней проблемы не нуждается в таких больших пояснениях.

Даже дедуктивный метод Шерлока Холмса...

Почему «даже»? Он и не был. Но тебе не обязательно опять обращаться к авторитету.

Ты просто не читал годных советских авторов. Того же Василя Быкова или Трифонова.

Ты читал, и что толку? По-моему это только подтверждает мое мнение.

Набоков

По-моему ты его ни к селу, ни к городу вспомнил. Набоков как раз льет воду на мою мельницу, но смысл начинать с тобой этот разговор? Тебе бы в своих мыслях не запутаться.

Согласен.

Как ты можешь быть согласен? Опять мысль потерял? Я пишу, что это важнее любви к родине, а ты такой «Согласен» и снова «а вот если война, а если призовут! надо браться за оружие! а то вымрем!». Тут уж тебе надо либо признать приоритет этих норм, либо считать приоритетным долг, инстинкт или я не знаю, из-за чего ты считаешь нужно браться за оружие. Ааа... ты понимаешь все фразы буквально... когда я пишу, что человека надо учить морально-этическим нормам раньше, чем любви к родине, это означает, что он и в дальнейшем будет это считать приоритетным. Так, если его призовут стрелять и убивать, он увидит моральное противоречие и откажется. И вот тут посыпется вся твоя теория «а если нападут, то не будет выбора», потому что некому будет нападать.

И я никого не убил. Выходит, что на практике моя логика не хуже твоей.

я уже писал. Закрывают Горбушку. (комментарий) у тебя воли не хватило. а логика твоя это приветствует. чувствуешь разницу? может, тебе не нужно сразу всем на форуме отвечать.

Нет, ты не ответил, убьёшь ли сам или дашь возможность убить себя и своих близких, если третьего не дано.

Я ответил, но ответ не вписывается в твои узкие «да» или «нет». У меня есть выбор. А ты хочешь всю жизнь быть дроном? Тебе так проще?

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 7)
Ответ на: комментарий от aureliano15

... нет и универсального закона на все случаи жизни, когда можно убивать, а когда нет, и когда стоит жертвовать собственной жизнью, а когда можно повременить.

краткое резюме, к тому, что выше: скотина ты, выходит. я бы другое слово сказал, да не буду модераторов раздражать. но ты догадаешься.

будь у тебя логичное обоснование, ты на любую гадость в общем-то готов. хоть по отношению к ближнему, хоть по отношению к дальнему.

а набоков... если уж мы о нем вспомнили, всю жизнь больше всего не любил таких людей, как ты. даже как-то в сша объяснял студентам, что такое «пошляк». кстати, отмечал, что пошляк частенько выражается высокопарно («когда стоит жертвовать собственной жизнью», «именно на таком понимании строится и наука, и общество, и без него мы были бы животными.» - и другие твои цитаты).

надоело время на тебя тратить.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от crypt

объяснял студентам, что такое «пошляк». кстати, отмечал, что пошляк частенько выражается высокопарно

Ты просто не распарсил значения этого слова. Как не распарсил значения понятия «демагогия», которой занимаешься на протяжении всего треда.

надоело время на тебя тратить.

До свидания.

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

) думаю, с профильным образованием из топ10 я как-нибудь справлюсь с понятиями) а вот куда тебя твоя логика и волатильная мораль доведет, к счастью, будет уже не моей проблемой.)

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.