Закрывают Горбушку.

Т. е. Петен был прав, когда сдавал Францию немцам?

я отключил игноры и вижу, что vaddd тебя обеспечил срачем) считай, вы нашли друг друга. я в этом постараюсь не участвовать, но вот прочитал про Францию и хочу привести тебе несколько цитат одного историка. ты просто коротко отметь, как на твой взгляд, логично он пишет или нет.

Если стомиллионный народ, чтобы сохранить свое государственное единство, готов покорно переносить иго рабства, то это гораздо хуже, чем если бы такое государство и такой народ были раздроблены, но при этом осталась бы хотя одна небольшая часть народа, сохранившая полную свободу.

Кто не хочет идти неприятными путями, тому приходится просто-напросто отказаться от цели. Это не зависит от добрых желаний. Так уж устроен наш грешный мир.

Испокон веков лишь волшебная сила устного слова была тем фактором, который приводил в движение великие исторические лавины как религиозного, так и политического характера. Широкие массы народа подчиняются прежде всего только силе устного слова. Все великие движения являются народными движениями.

Необходимо помнить, что без завоевания внешней свободы любая внутренняя реформа в лучшем случае превращает страну только в более выгодную для внешнего врага колонию. Плоды всякого так называемого экономического подъема все равно достанутся только контролирующим государствам. Что же касается общекультурного прогресса, то он вообще недоступен до тех пор пока не будет достигнута национальной независимости; ибо общекультурный прогресс тесно связан с политической независимостью...

Изучать историю надо именно для того, чтобы уметь применить уроки ее к текущей современности.

так я угадал, что ты бывший служивший?

Нет. Работал в ВПК.

на достаточно высоком уровне.

смотря с кем сравнивать.

Я же сказал: на уровне разбирающегося любителя. В компах шарил на уровне хорошего эникейщика со знанием основ программирования. Но я знал военных, которые неплохо шарили в программировании на си и могли из-за спины, посмотрев несколько минут на экран с исходником, дать дельные советы.

несколько цитат одного историка.

Сразу скажу, что загуглил цитаты и выяснил, что все они принадлежат Гитлеру. Майнкампф я начинал читать, но больше пары десятка страниц не осилил — Гитлер очень унылый автор, в отличие, например, от Троцкого, у которого даже демагогию читаешь с удовольствием, так хорошо она написана.

Но до того, как загуглить первоисточник, я внимательно прочитал и обдумал эти высказывания, ещё не зная, кому они принадлежат. Поэтому ответ мой будет непредвзятым. Разумеется, отвечаю я не в контексте общей идеологии Гитлера, а именно на конкретные вырванные из общего контекста афоризмы.

Итак:

1. Если стомиллионный народ, чтобы сохранить свое государственное единство, готов покорно переносить иго рабства, то это гораздо хуже, чем если бы такое государство и такой народ были раздроблены

В основном — да. Разумеется, без продолжения этой фразы, которое ты не процитировал.

2. Кто не хочет идти неприятными путями, тому приходится просто-напросто отказаться от цели. Это не зависит от добрых желаний. Так уж устроен наш грешный мир.

Тоже да.

3. Широкие массы народа подчиняются прежде всего только силе устного слова. Все великие движения являются народными движениями.

До цифровой эпохи — в основном — да, теперь уже — нет.

4. без завоевания внешней свободы любая внутренняя реформа в лучшем случае превращает страну только в более выгодную для внешнего врага колонию. Плоды всякого так называемого экономического подъема все равно достанутся только контролирующим государствам.

Однозначно нет.

5. Изучать историю надо именно для того, чтобы уметь применить уроки ее к текущей современности.

Однозначно да.

Но и у меня к тебе вопрос на похожую тему. Известно, что Гитлер был вегетарианцем и не любил пиво. Следует ли из этого, что все вегетарианцы, не любящие пиво, являются потенциальными нацистами?

Вы описали бесформенную толпу, которую пытаетесь объединить то ли дружбой и привычками, то ли законами.

Ну вот возьмём какое-нибудь форумное сообщество. Тот же ЛОР, к примеру. Толпа это или нет? Тут как посмотреть. Если выбирать критерии, не имеющие отношения к тематике форума, то безусловно — случайное сборище людей с разной половой ориентацией, политическими взглядами, местом жительства, гражданством, уровнем доходов и т. д. и т. п. Но вы же понимаете, что сборище это не совсем случайно. Всех или почти всех здесь объединяет интерес к *nix, будь то Линукс, БСД, Мак или что-то ещё, но в основном, конечно, Линукс. И все так или иначе вынуждены в какой-то мере соблюдать писаные и неписаные правила, если не хотят уйти в бан. Вот это и есть сообщество по интересам, при всей своей неоднородности в вопросах, не касающихся объединившего их предмета.

Если общество учеников пятого «б» класса, в который вы ходили, имело привычку выпивать водочки по утрам, то вы ему ничем не обязаны.

Или возьмём такое случайно образованное сообщество. Попав туда, вам или придётся пить водку вместе со всеми, или стать изгоем, что очень неприятно, особенно в 5 классе. Т. е. снова сообщество на вас давит.

Вы хотите российскую империю, а некий условный Магомед Магомедов хочет великий султанат и зарезать вас.

И такое может быть. Но всё-таки большинство людей, живущих здесь, хотят процветания своей стране хотя бы потому, что связывают это процветание с личным благополучием. Вот понимать под процветанием они могут разные вещи: кто-то великую империю, кто-то Россию для русских, кто-то нормальную демократическую страну и т. д. Однако всем им есть дело до этой страны, в отличие от какой-нибудь страны в Центральной Африке или Латинской Америке. И большинство за эту страну. А те, кто против и предпринимают активные действия по её развалу, да ещё мечтают всех зарезать и открыто к этому призывают, становятся изгоями и вынуждены скрываться либо попадают в места не столь отдалённые. И, опять же, не только у нас: терроризм и призывы к насилию запрещены везде.

Бывают моменты, когда значительная часть людей перестаёт верить в будущее своей страны в том формате, в каком она существует. И это может привести к развалу страны, как случилось с СССР, Чехословакией, Югославией и некоторыми другими странами.

Наконец, когда сообщество резко делится на крайние политические группы, не желающие слушать друг друга, даже если каждая из этих групп видит будущее для своей страны, но эти картины радикально отличаются, — начинается резня и гражданская война, что происходило у нас в 1918 — 1921 годах. По итогам этой резни страна может развалиться, и на её осколках установится жёсткая диктатура тех или иных группировок. А может победить какая-то одна группировка, и тогда она снова объединит страну и начнёт жестоко подавлять несогласных. Причём любая из группировок будет это делать, просто в силу того, что раскол в умах настолько велик, что чужое мнение и попытки компромисса никому уже неинтересны. А если бы это было не так, то и гражданской войны не было.

Но во всех перечисленных случаях общество или более-менее консолидируется (насильно, путём выпиливания несогласных, либо добровольно, путём поиска компромисса), или разваливается, после чего начинают консолидироваться его осколки, образуя новые общества.

Были в истории и случаи, когда общество разваливалось и по каким-то причинам не собиралось вновь. Например, цивилизация Майя так исчезла. Люди просто мирно разбрелись из городов по джунглям и так там и остались в диком состоянии до прихода европейцев, напрочь забыв свою письменность и прочие достижения. Но даже майя продолжали жить мелкими консолидированными группами со своей структурой, иерархией и, конечно, принуждением. А жить как тигры, в одиночку или парами, люди, думаю, давно не могут (да и никогда не могли, если говорить о роде homo, а не об их совсем примитивных предках).

Где вам почудилось отсутствие идеологий в моих словах «В мире много разных стран, много разных идеологий и вы вполне можете выбрать для себя

Так я с этим и не спорю. Действительно много. И действительно есть выбор. Я просто пытаюсь объяснить, что общество и сборище людей — разные понятия. И у первого всегда есть цели, правила и механизмы принуждения. А потому ваше утверждение «я никому ничего не должен» не будет работать ни в одном из них. Вы можете выбрать, сколько и чем готовы платить, проживая в той или иной стране, но так, чтобы совсем не платить, потому что «не должен» — не получится.

молодых пацанов совсем недавно тысячами клали в Чечне

Да, такое тоже было. Но и выводы были сделаны. На 2-ю Чеченскую войну только что призванных уже не посылали. А сейчас срочников вообще не отправляют в горячие точки. Только контрактников.

основная часть того, что вы наговорили, означает именно то, что я говорил ранее: общество - бесформенная виртуальная неофициальная масса и спутать ее с государством можно только в попытке обелить последнее

Но и выводы были сделаны

Никаких выводов сделано не было. Уже второе столетие Россия остается государством, население которого под крики «ура» упорно выбирает себе не в руководители, а в единоличные вожди самых разномастных политических авантюристов. Поэтому быть уверенным в том, что не только следующий вождь все не переделает, но и у любого текущего вождя не съедет крыша - никак нельзя. И если какой-то ее руководитель начинает подозрительно часто заговаривать о необходимости патриотизма - это значит, что надо быть наготове и «родине» скоро потребуются жертвы в какой-то форме. Как кто-то сказал, «патриотизм - последнее прибежище негодяев».

общество - бесформенная виртуальная неофициальная масса

Что такое «неофициальная масса», как и «официальная масса» — мне непонятно, поэтому спорить не буду. А с 2 другими прилагательными не соглашусь.

бесформенная

Если под «бесформенностью» в данном контексте понимать отсутствие структуры, то выше я показал, что это не так.

виртуальная

Смотрим значения этого слова в словарях. Например в https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/37962/ВИРТУАЛЬНЫЙ. Вот одно из определений (там их больше, но и другие близки по смыслу):

ВИРТУАЛЬНЫЙ иначе потенциальный - могущий быть, но почему-либо не существующей, возможный.

Т. е. по-вашему получается, что общество может быть, но почему-то не существует? Я не могу с этим согласиться, потому что вижу вполне реальных людей, составляющих это общество. И даже в виртуальных интернет-сообществах за никами с аватарками как правило стоят вполне реальные люди, хотя в отдельных случаях могут стоять и боты.

спутать ее с государством можно только в попытке обелить последнее

Давайте посмотрим разные определения государства. Википедия уверяет, что

Государство — политическая форма организации общества на определённой территории

Энгельс думал, что это

сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него

Наконец, анархист Кропоткин считал, что

Государство есть лишь одна из тех форм, которые общество принимало в течение своей истории

Все 3 определения прямо связывают общество и государство, считая последнее формой организации общества или силой, происшедшей из него. А какое определение государства считаете верным вы?

Что такое «неофициальная масса»,

Это значит, что она не пишет законов и не имеет права принуждать

Т. е. по-вашему получается, что общество может быть, но почему-то не существует?

Вы по-прежнему ни в состоянии ни дать четкого определения слову «общество», ни четко разграничить - кто является членом общества, а кто нет. Поэтому для вас способ маскировки и оправдания действий конкретных лиц во власти - это попытка переложить ответственность на некое «общество»

Что такое «неофициальная масса»,

Это значит, что она не пишет законов

Законов она действительно не пишет. Но в тех странах, где есть парламент, может влиять на них через выборы.

и не имеет права принуждать

Права в чьём-то понимании может и не имеет, а возможность такая у неё есть. Если вы начнёте вести себя непотребно с точки зрения этой массы, то она может скрутить вас и передать ментам или просто безо всяких ментов набить морду. А если с точки зрения этой массы официальный представитель власти, включая мента, необоснованно к вам придирается, то в некоторых случаях может от него защитить.

Ну и всякие митинги и акции протеста не надо списывать со счетов. Когда они немногочисленны, их можно игнорировать. Но чем больше выходит народу, тем труднее это делать. Я намеренно стараюсь не приводить примеров из современности, чтоб не скатиться в танцпол, но 1 приведу: после массовых митингов на Болотной в 11 — 12 годах гайки немного ослабили вплоть до 14 года.

Вы по-прежнему ни в состоянии ни дать четкого определения слову «общество»

Определение из википедии вас устроит?

Общество, или социум человеческая общность, специфику которой представляют отношения людей между собой, их формы взаимодействия и объединения.

кто является членом общества, а кто нет.

Все, кто участвует в отношениях, регулируемых тем или иным обществом.

Поэтому для вас способ маскировки и оправдания действий конкретных лиц во власти - это попытка переложить ответственность на некое «общество»

Я никого не оправдываю и ни на кого не перекладываю ответственность. Но если вы скажете, что в преступлениях нацистов был виноват только Гитлер и несколько его пособников, а немецкое общество, проголосовавшее за него в 32 и 33 годах, вообще ни при чём, то я с этим не соглашусь.

Законов она действительно не пишет. Но в тех странах, где есть парламент, может влиять на них через выборы.

Это лирика. Понятие «общество» в законах не предусмотрено, наказывать вас права не имеет, вы ему ничем не обязаны.

кто является членом общества, а кто нет

Все, кто участвует в отношениях, регулируемых тем или иным обществом.

Общество ничего не регулирует, с точки зрения законов - общества не существует. Это натужно выдуманная расплывчатая абстракция.

Я никого не оправдываю и ни на кого не перекладываю ответственность.

Тогда не говорите об обязанностях перед каким-то обществом. Вы обязаны лишь конкретной власти посредством написанных этой властью законов, к исполнению кторых эта власть вас и принуждает. Все остальное - ваши попытки отмазать власть.

Понятие «общество» в законах не предусмотрено

Понятие «гравитация» тоже не предусмотрено в законах, однако она реально существует и влияет на нашу жизнь посильнее этих ваших законов. Попробуйте принять закон, запрещающий гравитацию, чтобы все начали левитировать, и посмотрите, что получится. :-)

наказывать вас права не имеет

Но-таки наказывает. Я приводил в качестве примеров и еврейские общины до начала 20 века, и на вашем примере с 5 классом иллюстрировал его возможности в этом плане.

с точки зрения законов - общества не существует.

Как и гравитации. Давайте начнём левитировать, раз УК и прочие кодексы нам этого не запрещают?

Это натужно выдуманная расплывчатая абстракция.

Вы всё поставили с ног на голову. Выдуманная абстракция — это законы, которые существуют только до тех пор, пока их признают. А общество — это как раз объективная реальность, которая существовала в той или иной форме с момента появления человечества или даже раньше и будет существовать по меньшей мере до его исчезновения.

власть вас и принуждает.

А модераторы на форуме не принуждают? А окружение посредством угрозы сделать вас нерукоподатным, а где-то и дать по морде, не принуждает? Попробуйте открыто совершать вполне законные, но неприемлемые с точки зрения общества поступки, и увидите, что получится.

Понятие «гравитация» тоже не предусмотрено в законах, однако она реально существует и влияет на нашу жизнь посильнее этих ваших законов.

А общества не существует. Законы пишет конкретный парламент, указы издает конкретный президент, постановления - конкретные правительства, наказывать вас приходит конкретный полицейский, штрафует вас конкретный налоговый орган. И никаких бессмысленно-расплывчатых «обществ» тут не предусмотрено

А модераторы на форуме не принуждают?

Нет. Они ни к чему не имеют права меня принудить, иначе их государство посадит по уголовной статье.

А окружение посредством угрозы сделать вас нерукоподатным, а где-то и дать по морде, не принуждает?

Вы витаете в облаках? Угроза дать по морде, а тем более исполнение - это тоже уголовная статья.

Попробуйте открыто совершать вполне законные, но неприемлемые с точки зрения общества поступки, и увидите, что получится.

Вроде взрослый человек, а несете детсадовскую пургу. Ничего не будет. Все неприемлемые поступки складированы государством в уголовные, административные, трудовые и прочие кодексы. Все остальное - ваши выдумки.

Понятие «гравитация» тоже не предусмотрено в законах, однако она реально существует и влияет на нашу жизнь посильнее этих ваших законов.

А общества не существует. Законы пишет конкретный парламент, указы издает конкретный президент, постановления - конкретные правительства, наказывать вас приходит конкретный полицейский, штрафует вас конкретный налоговый орган. И никаких бессмысленно-расплывчатых «обществ» тут не предусмотрено

Ну тогда и гравитации не существует, т. к. притягивает вас конкретная планета; за приливы и отливы отвечает её конкретный спутник и конкретная звезда, спутником которой она является; вращение, определяющее смену времён года, вызывается притяжением всё той же конкретной звезды. И никаких бессмысленно-расплывчатых «гравитаций» тут не предусмотрено. Кстати, и государства по вашей логике тоже нет. Потому что именно конкретные президенты, правительства, полицейские и прочие личности исполняют его функции, а «государство» как таковое — расплывчатая абстракция. Вам понятия «абстрактное мышление», «обобщение» и «индукция» знакомы?

А модераторы на форуме не принуждают?

Нет. Они ни к чему не имеют права меня принудить, иначе их государство посадит по уголовной статье.

Т. е. вы думаете, что если модераторы вас (или меня) забанят за нарушение правил форума в отсутствие нарушений государственных законов с вашей (или моей) стороны, то их посадят? Ведь бан — это принуждение чего-то не писать, а как же свобода слова?

Вы витаете в облаках? Угроза дать по морде, а тем более исполнение - это тоже уголовная статья.

Если вы думаете, что такого не бывает, или всех, кто так делает, всегда сажают, то в облаках витаете вы. И статья, кстати, совсем не уголовная, если речь не идёт о тяжких повреждениях или повреждениях средней тяжести.

Попробуйте открыто совершать вполне законные, но неприемлемые с точки зрения общества поступки, и увидите, что получится.

Ничего не будет. Все неприемлемые поступки складированы государством в уголовные, административные, трудовые и прочие кодексы. Все остальное - ваши выдумки.

Да? Какой кодекс запрещает по любому поводу и без стучать на коллег? Например, скажет кто-то что-то нехорошее про директора, сразу ему об этом доносить? А какой кодекс запрещает, попав в замкнутое помещение, сразу начинать пердеть? Причём заранее ещё и гороху наедаться, чтоб прокола не вышло? А есть закон, запрещающий говорить людям вещи, которые для них заведомо неприятны? Например, какой-нибудь кисейной барышне, краснеющей от слова «фиг» (такие очень редко, но порой до сих пор встречаются) при каждом удобном случае рассказывать сальные анекдоты? С любителем рэпа при каждой встрече заводить разговор о классической музыке, а с любителем классики — о рэпе? Онкобольному ежеминутно напоминать о его болезни? Это запрещено законами или какими-то подзаконными актами? Но попробуйте начать всё это делать, и последствия для вас будут довольно-таки плачевными.

Ну тогда и гравитации не существует,

вы в этом уверены?

Т. е. вы думаете, что если модераторы вас (или меня) забанят за нарушение правил форума в отсутствие нарушений государственных законов с вашей (или моей) стороны, то их посадят? Ведь бан — это принуждение чего-то не писать, а как же свобода слова?

Разберитесь со значением слов в русском языке, я впредь не буду заниматься простейшим ликбезом. Принуждение, - это применение насилия с целью вынуждения совершить какие-то действия. Принуждение, совершенное лицами, не уполномоченными на то государственными органами является противоправным деянием.

Если вы думаете, что такого не бывает, или всех, кто так делает, всегда сажают, то в облаках витаете вы. И статья, кстати, совсем не уголовная, если речь не идёт о тяжких повреждениях или повреждениях средней тяжести.

То есть до вас наконец дошло, что безымянное «общество» не имеет права принуждать, потому что это дело государственных органов?

Какой кодекс запрещает по любому поводу и без стучать на коллег? Например, скажет кто-то что-то нехорошее про директора, сразу ему об этом доносить?

Ваши персональные высокоморальные терзания мне так же малоинтересны, как и ваше желание отдать жизнь за горячо любимую вами власть

Но попробуйте начать всё это делать, и последствия для вас будут довольно-таки плачевными.

Ничего не будет, не фантазируйте. Если вы, как впечатлительная девочка бежите страдать и обливаться горючими слезами от того, что вами кто-то недоволен - это ваши персональные проблемы. Психически здоровый человек знает, что он не обязан всем нравиться

Ну тогда и гравитации не существует,

вы в этом уверены?

Конечно нет. Но это вытекает из вашего обоснования эфемерности общества.

Ведь бан — это принуждение чего-то не писать

Разберитесь со значением слов в русском языке [skip] Принуждение, - это применение насилия с целью вынуждения совершить какие-то действия.

Это где вы такое определение нашли? Вот смотрю в словаре Ожегова, и он пишет:

ПРИНУЖДЕНИЕ ПРИНУДИТЬ Заставить сделать что-н. П. к признанию. П. сдаться.

И ничего про физическое насилие.

А Даль пишет, что

ПРИНУЖДАТЬ, принудить кого, приневолить, силовать, заставлять. Его всячески принуждали дать согласие, однако он устоял, нудили, настоятельно требовали. Его принудили острасткой, угрозой. Он принужден продать дом, долги его одолели, вынужден.

По Ефремовой

принуждать несов. перех. Силою побуждать к чему-либо; заставлять делать что-либо.

В «Малом академическом словаре» говорится, что

принудить (несов. принуждать). Заставить что-л. сделать.

Ушаков добавляет:

Заставить что-нибудь сделать, силою побудить к чему-нибудь. «Обстоятельства принудили меня оставить отечество.» Пушкин.

А «Энциклопедия социологии» 2009 года считает, что

ПРИНУЖДЕНИЕ — Насилие над волей индивида или соц. группы путем применения санкций.

Что такое бан, как не санкция?

То есть до вас наконец дошло, что безымянное «общество» не имеет права принуждать, потому что это дело государственных органов?

Вы опять о каких-то там бумажках с разными декларациями, а я — о реальной жизни.

Но попробуйте начать всё это делать, и последствия для вас будут довольно-таки плачевными.

Психически здоровый человек знает, что он не обязан всем нравиться

Не всем нравиться и всем не нравиться — разные вещи. Но даже если вы не нуждаетесь ни в чьих симпатиях и вам достаточно общаться только с самим собой, то санкции со стороны окружающих могут быть и более материальными. В зависимости от окружения, помимо бойкота и демонстративного отказа подать руку, это может быть отказ помочь или отказ войти в ваше положение, когда вам это необходимо; препятствование вашему карьерному росту; лишение или занижение премий; увольнение под любым предлогом; травля; доносы на вас в ответ на ваши доносы; банальные подставы и множество других неприятностей. Это в офисной среде. А в среде более простой мордобой или даже убийство в некоторых случаях, что, впрочем, не отменяет и более мягких «офисных» способов воздействия.

Но это вытекает из вашего обоснования эфемерности общества.

отсутствие гравитации? )

Это где вы такое определение нашли?

Это более-менее строгое юридическое определение. Нет насилия - нет принуждения. Нет на вас государственных погонов и приказа на применение насилия - за применение насилия вне уголовных обстоятельств пойдете по уголовной или административной статье в зависмости от тяжести последствий. Попытаетесь разыгрывать из себя представителя общества и применить принуждение - в ответ вызовут представителя государства и вы быстро почувствуете разницу между «обществом» и государством.

Не всем нравиться и всем не нравиться — разные вещи. Но даже если вы не нуждаетесь ни в чьих симпатиях и вам достаточно общаться только с самим собой, то санкции со стороны окружающих могут быть и более материальными.

Оставьте свою сопливую лирическую ахинею сопливым подросткам. Все, что нельзя - предусмотренно государственным законодательством. Остальное - можно. Санкции от лица каких-то там безымянных «окружающих» незаконны, а конкретные лица, пытающиеся «санкционировать» подлежат наказанию государством.

загуглил цитаты ... поэтому ответ мой будет непредвзятым.

вот эту фишку ты не сечешь весь топик:) любое знание тебя меняет) ответ уже не будет непредвзятым) ты весь топик пытаешься себя убедить, что ты мол объективен, логика ведет тебя к истине и прочие забавные вещи пишешь%)))

в отличие, например, от Троцкого

опять начал «уплывать».=) с тобой реально, как с пятилетним разговаривать) троцкий тут не при чем. ты пишешь о нападении германии на францию и постоянно пишешь этот штамп о том, что если на страну нападут, то надо ее защищать с оружием в руках. при этом ты как будто никогда не задавался по-настоящему (или задавался, но удовлетворился поверхностным ответом), что такое случилось с людьми, что они взяли оружие и пошли в наступление. ты очень легко мог бы оказаться на их месте с твоей логикой. мысли Адольфа, которые я привел, похожи на то, что ты пишешь в треде. есть мнение, что одни и те же западные идеи в какой-то момент истории претерпели последовательную трансформацию и пошли на два разлива: один - это фашизм, второе - это советская материалистическая идеологи (собственно ей тебе голову и пропатчили, а, скажем, в ключевском ты просто каждый раз ищешь ей подтвержедние). при всех твоих железобетонных аргументах и дроноподобности ты так близко находишься от этих идей и сам этого не понимаешь.:) я просто не смог удержаться, чтобы не привести пару цитат в качестве шутки=)

Нет. Работал в ВПК.

не велика разница, имхо. вписался в среду? вписался. ну поглубже копаешь, но всеравно в том же направлении. я бы вообще там работать не смог. и какая-нибудь альфа, которой голову патчили (последние обновления по крайне мере) уже на западе, тоже бы не смогла.

Но это вытекает из вашего обоснования эфемерности общества.

отсутствие гравитации? )

Разумеется. Ещё раз процитирую ваше обоснование эфемерности понятия «общество»:

общества не существует. Законы пишет конкретный парламент, указы издает конкретный президент, постановления - конкретные правительства, наказывать вас приходит конкретный полицейский, штрафует вас конкретный налоговый орган. И никаких бессмысленно-расплывчатых «обществ»

И чем оно отличается от точно такого же обоснования, в котором слово «общество» заменено словом «гравитация», а субъекты, из которых это общество состоит, заменены гравитационно взаимодействующими объектами? Тоже процитирую:

гравитации не существует, т. к. притягивает вас конкретная планета; за приливы и отливы отвечает её конкретный спутник и конкретная звезда, спутником которой она является; вращение, определяющее смену времён года, вызывается притяжением всё той же конкретной звезды. И никаких бессмысленно-расплывчатых «гравитаций»

И, кстати, государства тоже нет, исходя из ваших рассуждений. Надо только заменить слово «общество» словом «государство»:

государства не существует. Законы пишет конкретный парламент, указы издает конкретный президент, постановления - конкретные правительства, наказывать вас приходит конкретный полицейский, штрафует вас конкретный налоговый орган. И никаких бессмысленно-расплывчатых «государств»

Это где вы такое определение нашли?

Это более-менее строгое юридическое определение. Нет насилия - нет принуждения.

Тогда при чём тут русский язык? Разные кодексы имеют к нему довольно косвенное отношение. А по факту принуждение со стороны общественных институтов или просто коллективов и даже толпы существует. Кстати, государство тоже чаще всего принуждает без применения физического насилия. За мелкое хулиганство или другое лёгкое правонарушение вам просто выпишут штраф. Если вы его не оплатите, — вызовут в суд и начаслят пеню. Потом попытаются списать с ваших счетов задолженность, снова без применения физического насилия. И только если вы проигнорируете все суды, а на счетах у вас необходимой суммы не окажется, к вам придут приставы и начнут выносить вещи или насильно выселять вас из дома. Но и тогда, если вы сами не начнёте распускать руки или упираться, физическое насилие по отношению к вам применено не будет. Однако бескровное лишение вас жил. площади против вашей воли — ни что иное, как «принуждение».

за применение насилия вне уголовных обстоятельств пойдете по уголовной или административной статье

Во-первых, факт насилия надо ещё доказать, а также установить личность и найти нападавшего. И поверьте, если не было камер и кучи свидетелей, никто не будет стоять на ушах в поисках хулигана из-за вашей чуть-чуть распухшей губы и синяка под глазом. А во-вторых, я уже говорил, что не совсем официальное давление может производиться и вполне законными, хоть иногда и некрасивыми, методами. И привёл туеву хучу примеров, как это можно сделать. Разумеется, моими примерами все возможности «законного» неформального давления не исчерпываются.

Все, что нельзя - предусмотренно государственным законодательством. Остальное - можно.

Даже законы трактуют живые люди с учётом каких-то неписаных традиций. На юридическом языке это называется «судебной практикой».

Если бы вы выше не сказали, что у вас есть семья, и вы успели получить 2 дополнительных гражданства, я бы подумал, что разговариваю со школьником, только что вернувшимся с урока по основам государства и права. Бывают «человеки в футляре», но не до такой же степени! У любого самого отъявленного формалиста, если ему больше 15 лет, неизбежно есть жизненный опыт, который учит, что бьют обычно по морде, а не по паспорту. Да и в 15 лет большинство это прекрасно понимает. Неужели вам это на самом деле непонятно, и вы действительно живёте, оглядываясь только на писаные правила и без учёта неформальных отношений и нормальных коммуникаций? Мне в это трудно поверить. Но если это не так, то зачем валять ваньку, делая вид, что вы не понимаете очевидных вещей?

загуглил цитаты … поэтому ответ мой будет непредвзятым.

любое знание тебя меняет) ответ уже не будет непредвзятым)

В данном случае, как я уже сказал, ответы я сформулировал до того, как загуглил автора афоризмов. И знание авторства не повлияло на мои ответы. Я честно сказал, с чем согласен, а с чем — нет. Единственно, в одном из ответов оговорился, что согласен только с процитированной тобой частью высказывания, потому что продолжение полностью меняет смысл этого высказывания. Продолжения других высказываний я не читал, поэтому специально об этом не оговаривался.

в отличие, например, от Троцкого

опять начал «уплывать».=)

Ну, его-то я просто к слову упомянул. У нас же не школьный урок на строго заданную тему. Если ты осилил тысячу с лишним страниц унылого нытья Гитлера о том, как его в молодости заслуженно избивали на стройках рабочие, то задорный тонкий (а порой и толстоватый, но всё равно весёлый) тролинг Троцкого безо всякого нытья не только осилишь, но и, возможно, получишь от него намного больше эстетического удовольствия. И, кстати, у него можно найти не только тролинг оппонентов, но и довольно любопытные вещи. Например, была у него очень коротенькая статейка, написанная сразу после оккупации Польши в ночь с 1 на 2 сентября 39 г. «СТАЛИН — ИНТЕНДАНТ ГИТЛЕРА»:

Напомним, что вскоре после мюнхенского соглашения секретарь Коминтерна Димитров огласил - несомненно, по поручению Сталина - точный календарь будущих завоевательных операций Гитлера. Оккупация Польши приходится в этом плане на осень 1939 г. Дальше следует: Югославия, Румыния, Болгария, Франция, Бельгия… Наконец, осенью 1941 г. Германия должна открыть наступление против Советского Союза. В основу этого разоблачения положены несомненно данные, добытые советской разведкой. Схему никак нельзя, разумеется, понимать буквально: ход событий вносит изменения во все плановые расчеты. Однако, первое звено плана: оккупация Польши осенью 1939 г., подтверждается в эти дни. Весьма вероятно, что и намеченный в плане двухлетний промежуток между разгромом Польши и походом против Советского Союза окажется весьма близким к действительности. В Кремле не могут не понимать этого. Недаром там десятки раз провозглашали: «мир неразделен». Если тем не менее Сталин оказывается интендантом Гитлера, то это значит, что правящая каста уже не способна думать о завтрашнем дне. Ее формула есть формула всех гибнущих режимов: «после нас хоть потоп».

Тут показано, что нападение на Советский Союз было предсказано Димитровым с подачи наших чекистов с точностью до нескольких месяцев. Но для Сталина это нападение почему-то стало неожиданностью. Я до сих пор не могу найти для себя вразумительного объяснения этому странному факту.

что такое случилось с людьми, что они взяли оружие и пошли в наступление.

Массовое помешательство на ура-патриотических идеях после унижения и разграбления Германии по итогам 1-й мировой. Очевидно же. И да, знаю, что тут я не оригинален.

ты очень легко мог бы оказаться на их месте

Я бы с моим происхождением скорее оказался где-нибудь в Освенциме.

мысли Адольфа, которые я привел, похожи на то, что ты пишешь в треде. есть мнение, что одни и те же западные идеи в какой-то момент истории претерпели последовательную трансформацию и пошли на два разлива: один - это фашизм, второе - это советская материалистическая идеологи

Безусловно. А ещё был третий, срединный путь, по которому долго шла остальная Европа, Америка, Австралия, Япония и некоторые другие страны. И на этом пути тоже занимались евгеникой. Кое-кто практиковал её до конца 90-х годов прошлого века. Да и расовая сегрегация закончилась в отдельных демократических странах только к 1980-м годам. Так что отдельные элементы фашизма оставались присущи западному миру ещё долго после окончания 2-й мировой.

(собственно ей тебе голову и пропатчили, а, скажем, в ключевском ты просто каждый раз ищешь ей подтвержедние).

Безусловно, мои взгляды базируются на материалистической философии. И если бы я был глубоко верующим человеком или мистиком, то и взгляды мои были бы совсем другими. Но то же самое можно сказать и про взгляды на физические законы: есть учёные, а есть креационисты. Но я так и не понял твоих взглядов, и есть ли они у тебя? Какую научную альтернативу ты предлагаешь? Из того, что я понял, выходит, что ты принципиально не признаёшь возможности объективного познания и обучения на собственных и чужих ошибках. Но ты это отрицаешь, не предлагая при этом никакого позитива, кроме собственного имха, основанного непонятно на чём.

я просто не смог удержаться, чтобы не привести пару цитат в качестве шутки=)

На самом деле шутка не так уж и нова. Ещё в 97 году писатель Каганов в своём руководстве по «Искусству написания критической статьи» описал «Метод устаревших идей»:

Наилучший метод возражения против высказанной идеи - это ее дискриминация. Идею можно опровергнуть. Но это требует большой теоретической работы, а в зыбких околофилософских областях и вовсе невозможно. Поэтому есть более простой и действенный способ - навешивание ярлыка. Идею необходимо классифицировать. Например обзовите ее инфантильной, консервативной или экстремистской. Попахивающей материализмом, фашизмом или язычеством. Смело фантазируйте! Обязательно надо подчеркнуть неоригинальность идеи. Сообщите, что такие идеи были высказаны еще сто, двести, триста лет или тысяч лет назад, и, в сущности, громимый не сказал абсолютно ничего нового, лишь повторил слова Платона, Аристотеля, Клеопатры или Лао-Цзы. Хорошо, если удастся подогнать идею под взгляды сомнительного человека и сообщить, что подобными идейками не брезговали Гитлер, Сталин, Иуда, Раскольников, Батька Махно и поп Гапон. Если идея и впрямь не слишком отталкивающая, бывает полезным заявить, что вы когда-то давно, в неразумной юности, тоже думали точно таким же образом, но это вскоре прошло. Тем самым вы покажете и несвежесть идеи, и ее неверность по сравнению с более новыми, и то, насколько вы умнее некоторых.

В данном случае, как я уже сказал, ответы я сформулировал до того, как...

и отвечал (т.е. постил) бы сначала, а потом гуглил=) кого ты сейчас хочешь убедить?)

У нас же не школьный урок

да, но уровень школьный

Ну тогда и гравитации не существует

Её и правда не существует. Это эффект искривления пространства-времени массивным телом. А в конце-концов существует только целая и неделимая Вселенная, все деления на объекты, материю, взаимодействия и т.п. — условны и есть много разных равнозначных способов это сделать.

кроме собственного имха, основанного непонятно на чём.

блин, ты польстил, конечно, но и я не настолько умственно независим=)))

ты это отрицаешь, не предлагая при этом никакого позитива

я же говорю, твое сознание - хомячок. прячется в норку. позитивчик ему хочется=) многие знания - многие печали. а позитивчик - это для блондинок.:) как я могу тебе объяснить, если ты из норки боишься выбраться?) как только я пытаюсь тебе что-то объяснить - ты обкладываешься ватками из логики и «исторических фактов»))) раз уж ты такой материалист, вот скажи, тебя не пугает такая логика (заметь, я беру твой со всех сторон ограниченный и несовершенный инструмент): научный факт - ты состоишь из атомов. атом - это та граница, где материя перестает быть материей. он состоит из того, что материей не являются. скорее там энергия, поля или пусть физики меня поправляют, если им захочется придраться. так вот с точки зрения научного факта ты - скопище полей, дырка от бублика=) ты же не можешь это принять, правда?:)

Ведь бан — это принуждение чего-то не писать

Нет, вы можете по прежнему писать (клавиатуру и ручку у вас не отнимают), но движок форума принимать это не будет и не обязан. Другие люди не обязаны задействовать свои ресурсы для публикации ваших сообщений. Платите за хостинг и публикуйте. Вот если бы вы заставили администратора ЛОРа публиковать ваши сообщения, то это было бы принуждение.

если ему больше 15 лет, неизбежно есть жизненный опыт, который учит, что бьют обычно по морде, а не по паспорту.

Мне и моим знакомым больше 15 лет. По морде не били и угрозы такой нет. Что я делаю не так?

Мне в это трудно поверить.

А мне трудно поверить про насилие со стороны общества, удары в морду и прочее. Вы в депрессивном районе фанатов АУЕ живёте?

Я бы с моим происхождением скорее оказался где-нибудь в Освенциме.

я знал, что ты об этом напишешь.:( к сожалению, знал. то, что для нацистов была важна раса, тебя сбивает с толку (и ты используешь это в качестве аргумента). это от того, что это именно тот элемент, где есть расхождение между фашистской идеологией и советской, которой тебя патчили. поэтому ты такой радостно: «они евреев гнобили! а я-то нет!» к сожалению, ты из-за этого самого известного факта, как из-за дымовой завесы, не видишь сходства со своими словами.

Если ты осилил тысячу с лишним страниц унылого нытья Гитлера

со стороны это настолько заметно, что не нужно дотошно изучать майнкамф (запрещено на территории РФ!). удивись.

aureliano15> Ну тогда и гравитации не существует

X512> Её и правда не существует. Это эффект искривления пространства-времени массивным телом. ... все деления на объекты, материю, взаимодействия и т.п. — условны и есть много разных равнозначных способов это сделать.

Молодец!) Я физику уже забыл и уже не могу эту тему развивать.:)

Массовое помешательство на ура-патриотических идеях после унижения и разграбления Германии по итогам 1-й мировой. Очевидно же. И да, знаю, что тут я не оригинален.

да, ты выдаешь клише. среди немцев, кстати, было достаточно много твоих коллег, работников ВПК. ты можешь себе представить массовое помешательство у себя на работе? вот то-то и оно. здоровые люди, инженеры. поэтому мне очень забавно, как ты с одной стороны считаешь естественным защищать родину с оружием, а с другой совершенно не понимаешь, откуда эта ситуация возникает.

Разумеется.

Гравитацию вы ощущаете ежесекундно и она описывается четкими формулами. Что такое общество и кто в него входит и кто не входит - вы сказать не в состоянии

Бывают «человеки в футляре», но не до такой же степени! У любого самого отъявленного формалиста, если ему больше 15 лет, неизбежно есть жизненный опыт, который учит, что бьют обычно по морде, а не по паспорту.

Неужели вам это на самом деле непонятно, и вы действительно живёте, оглядываясь только на писаные правила и без учёта неформальных отношений и нормальных коммуникаций?

У вас никогда не возникало подозрений, что можно жить, не оглядываясь на чужое мнение и не рыдая в подушку от того, что вам кто-то недоволен? Я вам задам несколько несложных вопросов, а вы попытайтесь на них ответить не расплывчато, а максимально конкретно:

• Является ли членом вашего общества гражданин Магомедов Ш.Х и почему? В каком случае он не будет являться членом вашего общества?

• Если вышеупомянутый гражданин является членом вашего общества - отдадите ли вы свою жизнь ради него, если ваши коллеги по работе скажут вам, что это ваш долг и вы должны это сделать. Если нет, то почему?

• Чье именно мнение для вас будет важно для того, чтобы отдать свою жизнь ради того, чтобы некоторая группа граждан передумала выходить из состава вашего государства вместе со своими земельными участками? Достаточно ли вам будет устно выраженного мнения нескольких членов общества? Мнение какого количества членов общества для вас будет достаточно? Входит ли в это количество вышеупомянутый гражданин М.Ш.Х вместо со своими родственниками и знакомыми?

• Все ваши коллеги по работе и по местожительству сквернословят в адрес государственных органов власти и ненавидят вас как беззаветно преданного власти человека. Предполагая, что вам важно мнение членов вашего общества - будете ли вы принимать какие-либо меры в отношении госвласти для того, чтобы общество стало вами довольно?

Какой сочный срачик...

ты это отрицаешь, не предлагая при этом никакого позитива

позитивчик ему хочется=) многие знания - многие печали. а позитивчик - это для блондинок.:)

Я неправильно выразился. Под «позитивом» в данном случае имелось в виду наличие какой-то обоснованной фактами и логическими построениями картины мира, а не просто отрицание моей картины мира без каких-то конкретных альтернатив.

тебя не пугает такая логика [skip]: научный факт - ты состоишь из атомов. атом - это та граница, где материя перестает быть материей. он состоит из того, что материей не являются. скорее там энергия, поля [skip]. так вот с точки зрения научного факта ты - скопище полей, дырка от бублика=) ты же не можешь это принять, правда?:)

Воистину! Нет, не пугает, и я это принимаю, хоть и не перестаю удивляться и восхищаться этим.

среди немцев, кстати, было достаточно много твоих коллег, работников ВПК. ты можешь себе представить массовое помешательство у себя на работе? вот то-то и оно. здоровые люди, инженеры.

У нас тоже достаточно помешанных. И за Гитлера ни в 32, ни в 33 году абсолютное большинство не голосовало. Но проголосовал очень большой процент. Поэтому тут тоже не всё однозначно: виноват и этот процент, и политики, пытавшиеся его использовать и практически из собственных рук добровольно отдавшие ему власть. Если бы хотя бы один из этих факторов не сработал, всё могло бы пойти по-другому.

ты с одной стороны считаешь естественным защищать родину с оружием, а с другой совершенно не понимаешь, откуда эта ситуация возникает.

Просто я не максималист и поэтому не призываю как к завоеванию мира, так и к политике полного непротивления насилию. Мир не чёрно-белый.

Ну тогда и гравитации не существует

Её и правда не существует. Это эффект искривления пространства-времени массивным телом.

Но ведь эффект-то существует. И этот эффект мы называем гравитацией.

все деления на объекты, материю, взаимодействия и т.п. — условны и есть много разных равнозначных способов это сделать.

Безусловно. Но эти равнозначные способы не отменяют объективных физических законов. Как разные формулировки общественных законов не отменяют их объективности. И то, что общественные науки менее точны, чем физика — проблема исключительно этих наук, но не самих объективных законов функционирования и развития общества, само существование которого vaddd упорно и безосновательно отрицает.

Ведь бан — это принуждение чего-то не писать

Нет, вы можете по прежнему писать (клавиатуру и ручку у вас не отнимают), но движок форума принимать это не будет и не обязан.

Ok. Читаем в сообщении пользователя с ником X512 Не слишком ли много предсказывает Ричард Столлман? (комментарий):

Евросоюз осознал ошибки США и сделал заявление что платформы не должны иметь возможности банить кого-попало.

А почему не должны, если не обязаны принимать? Они же клавиатуру у Трампа и компании не отнимали? Или вы в этом каменте наоборот возмущались действиями Евросоюза? Но даже если так, то вот ещё один ваш камент Петиция супротив поправок об ограничении просветительской деятельности (комментарий):

История с Трампом - это про право не слушать. Проблема не в том, что Twitter банит Трампа, а в том, что не дают работать альтернативным социальным сетям и мессенджерам, таким как Gab и Parler. Все им заодно вставляют палки в колёса: блокируют платёжные системы (VISA) для владельцев и их родственников, отключают хостинги (Amazon), удаляют приложения (Google, Apple) и т.д.. Объяснить это свободой предпринимательства и договора невозможно, налицо преступный сговор. Без взаимодействие со сторонними фирмами

Вот вы назвали эти баны проблемами. Но ведь никакие законы не нарушены. А банит почему-то не государство. Т. е. общество — это далеко не только государство, и не только государство имеет механизмы принуждения и затыкания рта. Что я и пытаюсь объяснить vaddd’у.

Мне и моим знакомым больше 15 лет. По морде не били и угрозы такой нет. Что я делаю не так?

Я не знаю, что вы делаете не так. И вообще не знаю, что делаете, а чего не делаете. Но рискну предположить, что не бежите доносить начальству на своих сослуживцев из-за каждого чиха, а потом не рассказываете со смаком во всех подробностях, как вы только что очернили их перед руководством. Ведь по закону это не запрещено. Ещё, наверно, не подходите к амбалу-охраннику в магазине или клубе и не объясняете ему, какой он тупой, как плохо учился, что дошёл до жизни такой. И если бы он брал пример с вас, нормально учился и получил высшее образование, то сейчас бы не работал не пойми кем в каком-то кабаке, а был бы it’шником с достойной зарплатой в стране восходящего Солнца. Ведь давать дружеские советы охранникам законы тоже не запрещают. Ещё, наверно, не подходите к незнакомой девушке и не начинаете сходу травить сальные истории. Ведь нет закона, запрещающего травить байки. И, видимо, время от времени моетесь, подтираетесь после справления большой нужды и меняете иногда верхнюю одежду и бельё, а не ходите как бомж, что тоже не запрещается никакими законами. Но если вам очень хочется получить по морде и потерять работу и друзей, то можете всё это проделать, и уверен, что результат не заставит себя долго ждать.

Т. е. общество — это далеко не только государство, и не только государство имеет механизмы принуждения и затыкания рта.

Эта песня хороша, начинай сначала..

Я не знаю, что вы делаете не так. И вообще не знаю, что делаете, а чего не делаете. Но рискну предположить, что не бежите доносить начальству на своих сослуживцев из-за каждого чиха, а потом не рассказываете со смаком во всех подробностях, как вы только что очернили их перед руководством. Ведь по закону это не запрещено. Ещё, наверно, не подходите к амбалу-охраннику в магазине или клубе и не объясняете ему, какой он тупой, как плохо учился, что дошёл до жизни такой. И если бы он брал пример с вас, нормально учился и получил высшее образование, то сейчас бы не работал не пойми кем в каком-то кабаке, а был бы it’шником с достойной зарплатой в стране восходящего Солнца. Ведь давать дружеские советы охранникам законы тоже не запрещают. Ещё, наверно, не подходите к незнакомой девушке и не начинаете сходу травить сальные истории. Ведь нет закона, запрещающего травить байки. И, видимо, время от времени моетесь, подтираетесь после справления большой нужды и меняете иногда верхнюю одежду и бельё, а не ходите как бомж, что тоже не запрещается никакими законами. Но если вам очень хочется получить по морде и потерять работу и друзей, то можете всё это проделать, и уверен, что результат не заставит себя долго ждать.

Какой-то поток сознания запуганного и закомплексованного мальчугана.

Является ли членом вашего общества гражданин Магомедов Ш.Х и почему?

Общество — очень многогранное понятие. Это множества людей, объединённых по разным принципам и критериям. Поэтому математически общества эквивалентны множествам. И в качестве таковых, они могут пересекаться и не пересекаться, принадлежать другим множествам и включать в себя более мелкие. Россия с её гражданами — это общество. Но ЛОР — это тоже маленькое общество. На ЛОРе есть граждане России, но присутствуют и граждане других стран. Поэтому эти общества пересекаются, но не совпадают, и одно не является частью другого.

Если Магомедов гражданин России, то он является членом большого российского сообщества. Если же он из другой страны, но присутствует на ЛОРе, то он член маленького ЛОРовского сообщества. А если он живёт в далёкой турецкой деревне и не имеет выхода в Интернет, то скорее всего не является членом ни одного сообщества, к которым я себя отношу. Разве что принадлежит к сообществу жителей планеты Земля, как и я, т. е. к полному множеству.

Если вышеупомянутый гражданин является членом вашего общества - отдадите ли вы свою жизнь ради него

Зависит от обстоятельств. Если судьба нас столкнёт, и возникнет ситуация, в которой мне придётся его спасать, возможно рискуя жизнью, то не исключено. Если же он создаст здесь тему, что он Магомедов, проживающий в Туркмении, и ему кто-то там угрожает, то я посоветую обратиться в полицию либо заводить трактор, если угрожает как раз полиция, но не полечу в Туркмению защищать его права и жизнь.

если ваши коллеги по работе скажут вам, что это ваш долг и вы должны это сделать. Если нет, то почему?

Я переадресую этот долг им. :-)

Чье именно мнение для вас будет важно для того, чтобы отдать свою жизнь ради того, чтобы некоторая группа граждан передумала выходить из состава вашего государства вместе со своими земельными участками?

Вот за это я как раз не топлю, т. к. считаю, что как отдельные люди имеют право выбирать гражданство, так и сообщества людей, живущих на какой-то территории, имеют право решать, какому государству им принадлежать и принадлежать ли вообще какому-то государству или самоуправляться. И нынешний неразрешимый конфликт между декларируемым правом народа на самоопределение и одновременно декларируемым суверенитетом государства на территории никогда не будет разрешён в рамках современной системы, потому что сама система порочна. И это противоречие наиболее ярко выпячивает этот порок. Поэтому я и топлю за общество и за страну, а не за это ваше государство. Но это не обозначает, что по моему мнению все должны мирно потопать в джунгли или в тайгу и там окончательно одичать. А наоборот, на смену современным государствам должны прийти более сложные и гибкие системы, учитывающие многослойность и многогранность общества. И тогда и дилеммы самоопределения или суверенитета не будет стоять. Однако принуждения со стороны общества такая система не отменит. К сожалению, на данном этапе развития ни один народ не дорос до такой системы, а потому мне кажется, что в обозримом будущем она невозможна, и мы и дальше будем иметь то, что имеем. Но если человечество не исчезнет в ближайшее время, не деградирует и не стагнирует, то в будущем на мой взгляд подобная форма организации неизбежна. Как неизбежно ранние деспотии сменяли первобытные военные демократии, а их, в свою очередь, сменяли знакомые нам более или менее демократические государства.

Все ваши коллеги по работе и по местожительству сквернословят в адрес государственных органов власти и ненавидят вас как беззаветно преданного власти человека. Предполагая, что вам важно мнение членов вашего общества - будете ли вы принимать какие-либо меры в отношении госвласти для того, чтобы общество стало вами довольно?

Я стараюсь по возможности мыслить и действовать независимо. Но прекрасно понимаю, что моё окружение безусловно в какой-то мере воздействует на меня, даже когда я этого не осознаю.

Я ответил на ваши вопросы «не расплывчато, а максимально конкретно». Но чтобы внести полную ясность, необходимо добавить, что гр. Магомедов обществом не является. Он является всего лишь участником этого общества. А потому и защита персонально гр. Магомедова к защите общества вообще отношения не имеет. Если я отношу себя к какому-то сообществу, это не значит, что все без исключения его участники мне дороги. Кто-то может быть дорог, а кто-то — нет.

Общество — очень многогранное понятие…. Разве что принадлежит к сообществу жителей планеты Земля, как и я, т. е. к полному множеству.

Из этого текста следует вывод, что не только Магомедов является членом вашего общества, но и любой житель планеты. Я же сразу так и сказал - вы не в состоянии даже внятно определить кто является членом вашего общества, а кто нет. Вы мгновенно погружаетесь в бессвязное бормотание, стараясь избежать любых четких формулировок

Зависит от обстоятельств. Если судьба нас столкнёт, и возникнет ситуация, в которой мне придётся его спасать, возможно рискуя жизнью, то не исключено. Если же он создаст здесь тему, что он Магомедов, проживающий в Туркмении, и ему кто-то там угрожает, то я посоветую обратиться в полицию либо заводить трактор, если угрожает как раз полиция, но не полечу в Туркмению защищать его права и жизнь.

Мнение общества для вас оказалось неважно, вы его даже не упомянули

Я переадресую этот долг им. :-)

То есть вы попросту лицемерно врете, будто мнение общества для вас важно и вы его собираетесь защищать?

Но чтобы внести полную ясность, необходимо добавить, что гр. Магомедов обществом не является. Он является всего лишь участником этого общества. А потому и защита персонально гр. Магомедова к защите общества вообще отношения не имеет.

Так с какого же момента кончаются участники общества и начинается общество? Есть такая граница? Или вы опять попытаетесь забормотать что-то неопределенное?

Разве что принадлежит к сообществу жителей планеты Земля, как и я, т. е. к полному множеству.

Из этого текста следует вывод, что не только Магомедов является членом вашего общества, но и любой житель планеты.

Если говорить о всей Земле, то безусловно. Потому что у человечества тоже есть общие цели и механизмы совместного достижения этих целей и решения общих проблем. А значит его тоже можно рассматривать как глобальное сообщество, а не только множество разношёрстных сообществ.

Мнение общества для вас оказалось неважно, вы его даже не упомянули

Тут многое ещё зависит от степени давления. Если какой-то аноним на ЛОРе или знакомый в реальной жизни в шутку или даже на полном серьёзе спросит: «Почему ты не помог африканским детям и Магомедову?!» — я запросто это проигнорирую. Но если давление будет сильнее, то мне или придётся подчиниться, или пойти на принцип и пострадать за него.

Приведу примеры из недавних событий в одной цивилизованной стране. Если бы несколько месяцев назад я оказался в этой стране, и улюлюкающая толпа предложила мне целовать ботинки неграм, то я или должен был бы подчиниться, сохранив таким образом свой фейс и потеряв лицо, или вышел бы я из этой ситуации сильно побитым, а то и вперёд ногами. Хотя, вроде бы, законов, заставляющих целовать кому-то ботинки, в этой стране пока нет. Или если бы я работал в офисе той же страны примерно в то же время, и начальство неожиданно решило бы, что я вместе с остальными должен встать на колени, частично искупая таким образом свою вину перед чёрными, мне или пришлось бы вместе с остальными стать на колени, даже не понимая, в чём конкретно моя вина (но говорить о том, что я этого не понимаю, тоже было бы нельзя), или меня тупо попёрли бы с работы в нарушение всех законов. И ни один суд скорее всего не стал бы на мою сторону, хотя по закону вроде бы я однозначно прав, а работодатель — нет. Поэтому да, давление существует, и вам приходится или подчиняться, или идти против течения с неизбежными потерями для себя.

То есть вы попросту лицемерно врете, будто мнение общества для вас важно и вы его собираетесь защищать

Ещё раз: защищать общество и защищать Магомедова — две разные вещи. Это раз. Мнение части общества или даже всего общества мне может быть и неважно, если я с ним не согласен, но не считаться с ним совсем не получится. Это два. Наконец, защищать я готов свою страну, но не любое сообщество, в котором состою. Если завтра Роскомнадзор забанит ЛОР, я буду возмущён, но оружие в руки из-за этого не возьму и не буду взрывать их офис. А вот петицию в защиту ЛОРа, если таковая появится, подпишу. И тут нет противоречия. Потому что, при всей важности ЛОРа, страна всё-таки важнее.

Так с какого же момента кончаются участники общества и начинается общество?

Это вопрос расплывчатый, как и многие подобные вопросы. Например, на каком масштабе заканчивается микрофизика, и начинается макрофизика? С точностью до единицы на него ответить невозможно. Приблизительно — подавляющее большинство какого-то сообщества можно назвать таковым. Небольшую группу диссидентов можно выделить в отдельное сообщество внутри большого. Одного человека сообществом однозначно считать нельзя по определению.

Вам самому не противно от того бессмысленного словесного поноса, что вы несете в попытке избежать ответов на несложные конкретные вопросы?

Ваша проблема в том, что сначала вы задаёте вопрос типа «что полезнее, вкуснее и питательнее: яблоко, апельсин, груша или что-то ещё?», а потом требуете на него односложный ответ «да» или «нет». На мой взгляд, у вас чересчур бинарное мышление. Возможно это проф. деформация.

Видимо вы забыли, что я вам с самого начала сказал, что вы не сможете даже мало-мальски внятно сформулировать - что же такое ваше «общество» и кого именно намерены защищать ценой своей жизни. Так и получилось. Перечитайте свои предыдущие посты - в попытке описать что вы понимаете под обществом вы понесли невразумительную околесицу.

«Глобальные сообщества», «сообщества жителей планеты», «интернет-сообщества», «Лор-сообщества», «этих буду защищать если на меня надавят, а этих пошлю», «мнение общества мне важно, но если я с ним не согласен, то оно мне неважно»… Надеюсь, я правильно цитрую сказанное вами? Вы когд-нибудь обследовались на шизофрению?

На мой взгляд, у вас чересчур бинарное мышление.

Перед вами специалист небинарного мышления. Он меня в бинарности упрекал. Правда в этом споре я на его стороне.

Вот вы назвали эти баны проблемами.

Я считаю главной проблемой не баны в Твиттере и прочих соцсетях, а баны со стороны хостингов, интернет-провайдеров, банков и т.д.. Те компании, которые предоставляют низкоуровневые однородные услуги (электричество, газ, интернет, счёт в банке, еда, и т.д.) не должны дискриминировать клиентов и их вообще не должно волновать как пользуются их услугами, их дело «держать кран открытым» пока платят деньги. Если на электричество энергокомпании террористы изготавливают взрывчатку, то с этим должна работать полиция, а не энергокомпания.

Публикация написанных сообщений на ЛОРе не подходит под критерий публичной деятельности, пользователь за неё не заплатил и договоров не заключал. Публичная деятельность у провайдера и регистратора домена, которые использует администратор ЛОРа для работы сайта. И если вдруг они отключат ЛОР по своей инициативе — то это будет дискриминация и не допустимо.

Общество — очень многогранное понятие. Это множества людей, объединённых по разным принципам и критериям. Поэтому математически общества эквивалентны множествам.

Тогда не надо говорить, что кто-то что-то должен этому обществу. Общество у вас по сути — это набор человек, которые вы хотите считать обществом. То есть быть должным обществу эквивалентно быть должными набору людей, которые вы сами выбрали.

Или идите воевать за негров в Африке, вы сами сказали что жители Земли — это общество.

Так что никто ни перед каким обществом ничего не должен если нет конкретного договора.

Просто я не максималист и поэтому не призываю как к завоеванию мира, так и к политике полного непротивления насилию. Мир не чёрно-белый.

ой, да ладно))) это же ты выше по треду пишешь «я чётко отделил тех, кто осуществлял террор...», это у тебя мир делится на истину и неистину... либо обоснован логикой, либо не обоснован. нет, взгляд у тебя как раз:

а) догматичный, истина одна, логика - критерий истины б) с четким делением на черное и белое, «мы» и «они».. в) моральные убеждения слабые (ака цель оправдывает средства, как у Адольфа), присутствует ориентация на коллективные ценности...

я тебе не зря про крестоносцев, красных и твое сходство с дроном пишу: Закрывают Горбушку. (комментарий)

а воли на реализацию убеждений не достаточно, вот ты и начал сдавать назад. ты признаешь, что убийство может быть героическим поступком, но сам героем становится не готов. так... в сторонке поаплодирую, а мараться не буду. иначе был бы ты каким-нибудь майором.

Воистину! Нет, не пугает, и я это принимаю, хоть и не перестаю удивляться и восхищаться этим.

ты серьезно думаешь, что я это часовое видео буду смотреть? ты это принимаешь, как интересную историю. когда я говорю, что ты дуб, ты начинаешь обижаться и говорить, что я развешиваю ярлыки. хотя казалось бы, пустому месту-то на что обижаться? нет, себя ты пустым местом не считаешь. точно также с твоими историческими рассуждениями

обсуждая детали Сталинградской битвы ... мы... будем обсуждать ...общие стратегические и тактические ходы...

это примерно то же будет, что рассуждать о твоем составе из атомов. логика вроде бы и есть, но ты никогда в жизни так на это смотреть не будешь. более того, ты даже сам этого не поймешь. а будешь себя дурить, как в примере выше: «я погуглил, но теперь-то я абсолютно беспристрастен!»:) тебе очень хочется поделить мир на черное и белое. ты будешь такой беспристрастный, объективный и истинный.

наличие какой-то обоснованной фактами и логическими построениями картины мира

вот-вот. без нее тебе никак? слабак!)

У нас тоже достаточно помешанных

не, слабо копаешь. ты уже решил у них там был какой-то дурдом, а у тебя такого никогда случиться не может. у нас просто на машины «спасибо деду за победу» лепят. а ты же весь такой правильный. объективный и на белом коне, с фактами.

сначала вы задаёте вопрос типа «что полезнее, вкуснее и питательнее: яблоко, апельсин, груша или что-то ещё?», а потом требуете на него односложный ответ «да» или «нет». На мой взгляд, у вас чересчур бинарное мышление.

я вам с самого начала сказал, что вы не сможете даже мало-мальски внятно сформулировать - что же такое ваше «общество» и кого именно намерены защищать ценой своей жизни. Так и получилось. [skip] «Глобальные сообщества», «сообщества жителей планеты», «интернет-сообщества», «Лор-сообщества», «этих буду защищать если на меня надавят, а этих пошлю», «мнение общества мне важно, но если я с ним не согласен, то оно мне неважно»…

Так и я ровно о том же. Вы спрашиваете, какой фрукт полезнее, вкуснее и питательнее. Я пытаюсь объяснить, что однозначно, а тем более односложно на этот вопрос ответить нельзя. Один фрукт может быть питательней, а другой — полезней. Причём и полезность — вещь относительная. Если конкретно мне в данный момент не хватает витамина C, то скорее всего полезнее и вкуснее мне покажется апельсин. Но объевшись апельсинов, я, возможно, предпочту яблоко или что-то ещё. А вы мне на это: я вам с самого начала говорил, что вы не сможете мало-мальски внятно сформулировать, что такое «фрукт», — яблоко, апельсин или ещё какой-то плод. И тем более не сможете чётко ответить «да» или «нет» на этот простой вопрос. Так и получилось. То апельсины, то яблоки. «Это буду есть, а это — не буду». «Апельсин мне нравится, но иногда я на него смотреть не могу»…

Он меня в бинарности упрекал.

В этом я с ним отчасти соглашусь. Вы, на мой взгляд, тоже смотрите на общество чересчур однобоко, исключительно через призму товарно-денежных отношений. Типа, если я кому-то заплатил, то должны мне, а если заплатили мне, то должен я; в иных же случаях никто никому ничего не должен. А то, что вас рожали, растили, воспитывали, учили, — вы в расчёт не берёте. Как и то, что знания, которыми вас пичкали во время учёбы, накоплены десятками, если не сотнями поколений, которым лично вы не заплатили ни копейки. И то, что материальная инфраструктура, которой вы пользуетесь, тоже создана минимум несколькими поколениями. И, наконец, то, что без общества ваши узко-специализированные знания и навыки, какими бы обширными они ни были, будут просто никому не нужны, и вы скорее всего не выживете в одиночку в этом жестоком мире, даже если предварительно пройдёте курс молодого бойца и сдадите все нормы ГТО.

Я считаю главной проблемой не баны в Твиттере и прочих соцсетях

Но считаете вы их пусть не главной, но хотя бы мало-мальской проблемой? И если нет, то как следует понимать ваши слова о том, что

Евросоюз осознал ошибки США и сделал заявление что платформы не должны иметь возможности банить кого-попало.

?

а баны со стороны хостингов, интернет-провайдеров, банков и т.д.. Те компании, которые предоставляют низкоуровневые однородные услуги (электричество, газ, интернет, счёт в банке, еда, и т.д.) не должны дискриминировать клиентов и их вообще не должно волновать как пользуются их услугами, их дело «держать кран открытым» пока платят деньги.

Но ведь по факту это так. А значит, в контексте данного разговора, что бы вы или я ни считали, но негосударственные структуры имеют таки возможность давить, принуждать и затыкать рот. А значит утверждение, на которое я возражал, о том, что

Общество ничего не регулирует, с точки зрения законов - общества не существует. Это натужно выдуманная расплывчатая абстракция.

неверно.

Тогда не надо говорить, что кто-то что-то должен этому обществу.

Должны вы ему что-то или не должны — решать вам. Но как бы вы ни решили, если общество в лице своих институтов (государственных или иных) либо простого большинства и даже толпы посчитает иначе, оно вас или принудит, или раздавит, в лучшем случае немного покалечит и перекроет кислород. Именно это я и пытаюсь показать vaddd’у и вам.

Общество у вас по сути — это набор человек, которые вы хотите считать обществом.

Только не которых я считаю обществом, а которые сами себя считают сообществом. И да, сформулировать это понятие можно по-разному: государство, народ, форум, соц. сеть, фирма и т. д. Но всё это частные случаи более общего понятия.

То есть быть должным обществу эквивалентно быть должными набору людей, которые вы сами выбрали.

Отчасти да. Думаю, что вы сами выбрали, ехать вам в Японию или нет. Но оказавшись там, вы ДОЛЖНЫ подчиняться её законам, традициям и понятиям. Возможно вам как иностранцу простят незнание некоторых японских традиций. Но если вы будете игнорировать все японские нормы, чётко не прописанные в официальных законах, думаю, и у вас начнутся проблемы.

Или идите воевать за негров в Африке, вы сами сказали что жители Земли — это общество.

Но локальные войны в Африке касаются только локальных сообществ там. Мир же в качестве глобального сообщества если и считает их своей проблемой, то только с точки зрения того, что этому желательно положить конец и только потом разбираться, кто там прав, а кто виноват.

Это как уличная драка. Если компания ваших друзей в неё ввяжется, а вы убежите, то скорее всего эта компания больше не будет считать вас своим, независимо от того, кто там был больше виноват. Но если вы видите массовую уличную драку между незнакомыми вам людьми, разумнее вызвать полицию, а не ввязываться в неё на чьей либо стороне.

Так что никто ни перед каким обществом ничего не должен если нет конкретного договора.

А что такое договор в вашем понимании? Бумажка с подписью? Так я с самого начала сказал, что бьют не по ней, а по морде. И бумажка не защитит вас от разъярённой толпы или даже от отдельно взятого амбала. С другой стороны, бумажка эта действительна только до тех пор, пока признаётся большинством, и существуют действенные силовые механизмы для принуждения тех, кто пытаются проигнорировать то, что в ней написано. Так, в древней Руси за долги можно было стать закупом или холопом (читай рабом), потому что то общество признавало подобные договоры, считая их справедливыми. Но, неожиданно, сегодня подобной распиской с обязательством поступить к вам в рабство за миску каши, вы сможете только подтереться. А если начнётся бардак, и силовые структуры будут разогнаны, сможете подтереться и любыми другими расписками и документами, удостоверяющими собственность. Равно как и в случае, если общество или государство вдруг решат, что деньги и частная собственность отныне вне закона. Т. е. в основе как раз лежит неофициальный общественный договор и механизмы силового воздействия для нарушителей этого консенсуса. А все эти ваши законы и другие бумажки — вторичны, являясь ни чем иным, как одним из механизмов функционирования выбранной большинством (или наиболее сильным, консолидированным и агрессивным меньшинством) системы.

логика - критерий истины

Так объясни, какой критерий истины у тебя?

с четким делением на черное и белое, «мы» и «они»..

А почему чёрное и белое? Есть сообщество, к которому я принадлежу, и чьи интересы в основном совпадают с моими интересами. А есть сообщества, до которых мне мало дела. Но если они нападают, то становятся врагами, и от них надо защищаться. Только не нужно опять говорить, что так же рассуждал Гитлер. Если несогласен, то скажи, что делать в такой ситуации? Вот, например, нападает на тебя тигр, а у тебя есть ружьё. Убьёшь ты его или нет? Если убьёшь, то почему? Ведь он тоже хочет жить, а для этого ему нужно мясо. Он совсем не плохой, просто у него свои интересы. Войди в его положение и позволь насытиться своим мясом.

иначе был бы ты каким-нибудь майором.

Да-да. А если бы по-настоящему желал добра людям, то стал бы врачом. А если бы на самом деле был сторонником просвещения, — стал учителем. Ну и если бы действительно мечтал о реформах в своей стране, стал бы политиком, а не флудил на ЛОРе.

пустому месту-то на что обижаться?

Поверь, обидеть меня трудно. Серьёзно задеть обычно может близкий человек, а не аноним с ЛОРа. Я могу продолжать общаться, если вижу в этом толк, а могу прекратить, если вижу неадеквата. Но обижаться на каждого анонимного неадеквата я не буду. Я даже никого не игнорю, настолько мне это безразлично. А тон, — да, — лучше сбавить. Умозрительные вопросы — это не та тема, из-за которой стоит переходить на личности и стрелять друг в друга. Вот ты позиционируешь себя гуманистом и толстовцем, а сам теряешь самообладание, услышав отличное от своего мнение. Что это, как не экстремизм и максимализм?

логика вроде бы и есть, но ты никогда в жизни так на это смотреть не будешь.

Разумеется. Мои глаза видят предметы, а не поля. Но для того нам и логика, чтобы понять то, чего физически мы неспособны увидеть. И да, я совсем не претендую на абсолютное понимание физического мира и звание почётного гуру.

у них там был какой-то дурдом, а у тебя такого никогда случиться не может

Как раз где угодно может. И чтобы этого избежать, надо знать историю. Знание это, конечно, не панацея, но всё-таки от некоторых слишком явных ошибок может уберечь.

Типа, если я кому-то заплатил, то должны мне, а если заплатили мне, то должен я; в иных же случаях никто никому ничего не должен.

Именно так. В остальных случаях помощь сугубо добровольная и у меня нет никакого желания помогать тому, кто считает это как должное.

А то, что вас рожали, растили, воспитывали, учили, — вы в расчёт не берёте. Как и то, что знания, которыми вас пичкали во время учёбы, накоплены десятками, если не сотнями поколений, которым лично вы не заплатили ни копейки.

И что? Вы отрицаете возможность добровольной взаимопомощи без отношений долга? Без долговых обязательств вы не будете никому помогать? Достижениями цивилизации и предыдущих поколений без долга тоже пользоваться нельзя?

И если нет, то как следует понимать ваши слова о том, что

Просто сообщение по теме. Хотя в случае монопольного положения меры со стороны государства наверное допустимы. Я вижу решение проблемы в разнообразии платформ.

А значит утверждение, на которое я возражал … неверно.

Верно. Общество ничего не регулирует, регулируют корпорации и государство. Не вижу смысла в использовании размытого термина «общество» которое и по вашим словам каждый раз обозначает разные группы людей.

Но если вы будете игнорировать все японские нормы, чётко не прописанные в официальных законах, думаю, и у вас начнутся проблемы.

Морду бить мне никто не будет.

Мир же в качестве глобального сообщества если и считает их своей проблемой, то только с точки зрения того, что этому желательно положить конец

Вот и оправляйтесь в Африку и положите наконец конец насилию в мире как член общества мира. Кто там прав неважно, главное чтобы не воевали. Почему вы как представитель общества Земли не выполняете ваши перед ним обязательства по поддержанию мира? Вроде бы и документ ООН по этому поводу есть.

Это как уличная драка.

Не было в моей жизни никаких уличных драк. А если бы и были, то я бы постарался как можно быстрее уйти от них подальше. Так что мне бесполезно рассказывать идеи АУЕ. Физическое насилие по приколу не допустимо. И его практически нет везде где я жил.

то скорее всего эта компания больше не будет считать вас своим

Я не могу считать компанию драчунов своей. Мне это чуждо. Если друг начнёт со всеми драться, то он мне больше не друг.

А что такое договор в вашем понимании?

Смотрите юридическое определение договора.

Так я с самого начала сказал, что бьют не по ней, а по морде.

Надоели вы уже со своим битьём. Никто никого не бьёт. Или это у вас детская травма?

А все эти ваши законы и другие бумажки — вторичны, являясь ни чем иным, как одним из механизмов функционирования выбранной большинством (или наиболее сильным, консолидированным и агрессивным меньшинством) системы.

Эта система называется государство а не общество и она имеет вполне конкретную структуру.

Но если они нападают, то становятся врагами, и от них надо защищаться.

На крупные экономически развитые страны никто уже не нападает, а в небольших странах защита не поможет.

Какой-то поток сознания запуганного и закомплексованного мальчугана.

До тебя упорно не доходит, что кроме законов есть и локальные правила общества или хрен знает кого, даже неписанные. Которые иногда важнее соблюдать, чем законы. Потому что пострадаешь ли ты от нарушений официального закона это еще не факт, а вот если будешь плевать на общество, в котором живешь, то точно жизнь сильно осложнится.

Не пойму как этого можно не понимать. То ли просто не хочешь задуматься об этом, то ли троллишь.

Ведь огромная куча примеров есть, когда люди например заявляют что-то неугодное в какой-то среде и им это стоит работы, карьеры и даже здоровья и жизни, хотя они ничего из законов не нарушали.

Не было в моей жизни никаких уличных драк. А если бы и были, то я бы постарался как можно быстрее уйти от них подальше. Так что мне бесполезно рассказывать идеи АУЕ. Физическое насилие по приколу не допустимо. И его практически нет везде где я жил.

Еще один. Ну нацепи майку с перечеркнутыми буквами BLM, надписью White Lives Matter и езжай в США. Желательно еще в самолете ее надень. Интересно, тебя погранцы выпустят? А если выпустят, иди и гуляй так в ней, особенно старайся ее среди небелых демонстрировать.

Никаких законов США ты не нарушишь, но мне интересно, сколько времени пройдет пока ты почувствуешь неудобства?

А если живешь и работаешь в США, то интересно, как быстро тебя уволят.

Что же вы тогда несете про какие-то обязанности перед обществом, если вы не состоянии даже сказать кому вы обязаны и что вы обязаны?