LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Закрывают Горбушку.

 , , ,


1

2

Сегодня услышал новость, что Горбушку в ближайший месяц – другой закроют и снесут, а на её месте построят жилые комплексы в связи с реновацией.

Наверно, сегодня она уже не так актуальна, как когда-то. Но всё-таки это поздне-советская и пост-советская история, а также один из брендов Москвы. А если вспомнить, что до Горбушки в этом здании был завод Рубин, то история намного более давняя, чем пост-советская и даже поздне-советская. Когда ко мне приезжали иногородние друзья, они сразу рвались на Горбушку, если им была нужна электроника. И на мои возражения, что в Москве есть места и подешевле, отвечали, что Горбушку они знают, и что вообще дело не в цене, а в олдскульности.

В общем, может это и оправдано, но мне жаль, хотя сам я, даже бывая в тех краях, чаще захожу в ТЦ «Филион», чем на «Горбушкин двор».

А Линукс тут при том, что на Горбушке когда-то можно было купить cd/dvd с разными дистрибутивами Линукс, а также разное железо под Линукс.

Ответ на: комментарий от aureliano15

... получены не на войне.

опять «уплыл»... зачем твой пример не о войне, когда мы говорим о ней? ты одну мысль в голове удержи.

за убийство в бандитской разборке судят, а за убийство на войне - нет. как ты думаешь, почему?)

на это ты вместо простого ответа накатал очередную телегу с примерами из мафиозных войн и опять сменил тему... твой краткий ответ какой?

потому что когда государство сильнее бандитских кланов, оно может себе это позволить

может позволить что? не судить за убийства во время войны? так многие смертоубийства во время ВоВ приравниваются к подвигу. речь не о том, может государство или не может. я спрашиваю о твоей личной оценке ситуации. а ты опять уплываешь куда-то с каким-то дурными примерами «не про войну».

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

Но для преодоления этой трудности существуют разные, независимые друг от друга источники.

прямо всегда? физическое свойство такое у исторического источника? всегда можно проверить. также, как посчитать 2+2? с гарантией?

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

я так сказал??

Может и не говорил, но как понимать контекст про «интерпретацию»?

ммм... а это что-то неприемлемое?

А что приемлемого-то, есть знание, есть наука, есть даже религия, а есть какие-то игры в знание - к каковым и отношу эзотерику.

видать ты меня через раз читаешь

Ага, я как-то пропустил это высказывание.

многим это сложно понять, но не бывает объективных выводов. не бывает так называемых «исторических фактов».

Вот интересно, как же не бывает, если совершенно однозначно происходили совершенно конкретные события в истории? Мы можем о них не знать, но они были. И были объективно, а не в чьем-то воображении.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Вот интересно, как же не бывает, если совершенно однозначно происходили совершенно конкретные события в истории? Мы можем о них не знать, но они были. И были объективно, а не в чьем-то воображении.

вот я весь тред предлагаю аврелиано над этим подумать. начиная с момента, когда предлагаю ему дать определение слову «война». пройдись - если ты поймешь, что я имею ввиду, то и эзотерика встанет на место.

примерно отсюда Закрывают Горбушку. (комментарий)

потом сюда Закрывают Горбушку. (комментарий) и т.д.

блин, аврелиано налил столько воды, что я сам это найти не могу) в общем попробуй дать определение сам)

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от crypt

Часто «войной с мафией» называют просто более масштабную борьбу, чем обычно, и говорят о такой «войне» как правило в переносном смысле.

Тогда бы ее «дракой с мафией» называли:) Раз она на драку похожа. )

А её и называют то войной, то борьбой. А слово «драка» имеет уничижительную окраску, потому и не называют. Но вот мелкие разборки бандитов между собой вполне могут назвать и дракой.

террористической сущности этого расстрела [9 января 1905] такая неопределённость не отменяет

ну вот… родилась какая-то террористическая сущность…

Не родилась, а я с самого начала приводил этот расстрел в качестве примера террора со стороны государства ещё до революции в ответ на твоё утверждение о том, что государственного или правого (буквально «белого») террора тогда не было.

откуда, почему, зачем, кто так решил?

Это вытекает из определения террора. Одно из определений, довольно узкое, однобокое и формальное, я привёл. И даже этому определению события 9 января соответствуют. Если же ты не считаешь этот расстрел террором, то и расстрелы в Кронштадте, в Тамбовской губернии и вообще любые массовые убийства во время гражданской войны — и подавно не были террором. А значит не было ни красного, ни белого террора. И в этом случае совсем непонятны твои претензии к большевикам.

ты бы хоть один мой пример до конца проследи

Так не вижу я примеров. Вижу только голословные утверждения. Пример — это когда какая-то мысль иллюстрируется реально происходившим событием. А у тебя таких иллюстраций нет.

то есть ты считаешь, что россиянам не стоит гордиться победой в великой отечественной, так как их деды совершили множественные убийства, а «победителей не судят»? и ты лишил бы ветеранов вов бесплатного проезда?:)

А с чего ты взял, что я так считаю? Не считаю, как не считаю, что оперов, награждённых за героизм в борьбе с бандитами надо лишать наград на том основании, что они получены не на войне.

опять «уплыл»… зачем твой пример не о войне, когда мы говорим о ней?

Это как раз не пример, а конкретный ответ на твой конкретный вопрос. И никуда от твоего вопроса я не «уплывал». А примером это было бы, если бы я начал рассказывать про конкретные случаи таких награждений.

за убийство в бандитской разборке судят, а за убийство на войне - нет. как ты думаешь, почему?)

твой краткий ответ какой?

потому что когда государство сильнее бандитских кланов, оно может себе это позволить

Ты же сам его и процитировал. Зачем тогда спрашиваешь ещё раз?

я спрашиваю о твоей личной оценке ситуации.

Об оценке какой ситуации? ВОВ и оценке в ней СССР и наших ветеранов? На этот вопрос я ответил:

Не считаю [что россиянам не стоит гордиться победой]

Или об оценке войны вообще? На это я тоже ответил:

Война — это когда люди берут в руки оружие и начинают массово друг друга убивать.

Или речь идёт ещё о какой-то оценке?

Но для преодоления этой трудности существуют разные, независимые друг от друга источники.

прямо всегда? физическое свойство такое у исторического источника? всегда можно проверить. также, как посчитать 2+2? с гарантией?

Не всегда. О некоторых событиях древнейшей истории источников может быть мало, или один, или вообще не быть. Например, до 2-й половины 20 века возраст Новгорода оценивали по меньшей мере со времён Рюрика или раньше. И связано это было с тем, что по летописям, где об этих событиях говорилось, при Рюрике Новгород уже существовал (в некоторых вариантах он был при нём построен). При этом исследования о том, что летописи эти скорее всего восходили к общему, утерянному источнику, а значит не являлись независимыми, провёл ещё Шахматов на рубеже 19 и 20 веков. Однако ничего лучшего всё равно не было, поэтому приходилось полагаться на то, что есть. А во время послевоенных археологических раскопок с применением дендрохронологического метода внезапно обнаружилось, что древнейшие постройки в Новгороде датируются уходом оттуда Олега, а это по тем же летописям произошло уже после смерти Рюрика. Причём говорить на тот момент можно было только о 3 сёлах, впоследствии образовавших 3 древнейших новгородских конца, а не о городе, т. к. новгородский детинец был построен намного позже. А вот Рюриково городище во времена Рюрика действительно уже было.

С более поздними событиями, когда и грамотность стала более массовой, и, соответственно, появилось намного больше источников, включая разнообразную периодическую печать, но не только её, всё проще. Но и здесь ничего наверняка утверждать нельзя.

Но разве в любой другой науке как-то по-другому? Есть такое направление в религии как «научный креационизм». «Научным» он называется только потому, что пытается с помощью якобы «научных» методов доказать существование бога. На самом же деле эти методы никакого отношения к подлинной науке не имеют. Но на философию иногда тянут. Я однажды читал такое философское объяснение креациониста о том, почему по Ветхому завету возраст мира получается несколько тысяч лет (там могут быть разные оценки от примерно 5 тысяч лет до 9 тысяч, см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Даты_сотворения_мира), что противоречит всем современным научным данным. И объяснение такое: бог вполне мог изменить прошлое (читай — свидетельства о прошлом) таким образом, чтобы нам казалось, что мир намного древнее, чем он есть. А на вопрос, для чего он это сделал, — ответ такой: если бы наука подтвердила всё то, что написано в Библии, люди бы уже не верили в бога, а просто знали, что он есть; богу же нужна вера, а потому он не заинтересован предоставлять доказательства своего существования. Такое утверждение невозможно опровергнуть, а значит приходится признать, что это в принципе возможно. Но к науке это утверждение не имеет никакого отношения, т. к. из него вытекает принципиальная непознаваемость материального мира, в то время как наука исходит из возможности хотя бы частичного его познания.

Так и тут. Я стою на научной позиции возможности хотя бы отчасти познать и проанализировать прошлое, ты же говоришь о принципиальной невозможности этого. Такая позиция тоже имеет право на жизнь, и опровергнуть её, как и религию, невозможно. Однако на мой взгляд, она довольно бесперспективна с точки зрения следствий, вытекающих из неё. В частности, из такой позиции следует, что с равным успехом можно изучать историю по классическим учебникам, по Фоменко или по кому угодно ещё, равно как и вообще её не изучать. Ведь результат всегда будет 0-м, если мы ни в чём не можем быть уверены. А т. к. последний вариант — не изучать и не анализировать вообще — самый простой, то он и самый верный.

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

Я стою на научной позиции возможности хотя бы отчасти познать и проанализировать прошлое

А почему ты на ней стоишь? Только коротко.

p.s.

Есть такое направление в религии как «научный креационизм».

Да есть:) Спасибо, вспомнил 9ый класс=)

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Или речь идёт ещё о какой-то оценке?

я говорю об участнике вов (чьи действия повлекли за собой смерть одного или более лиц). по твоим понятиям его нужно судить или наградить?

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

Я стою на научной позиции возможности хотя бы отчасти познать и проанализировать прошлое

А почему ты на ней стоишь? Только коротко.

Потому что, как я уже сказал выше,

на мой взгляд, она [противоположная позиция] довольно бесперспективна с точки зрения следствий, вытекающих из неё.


я говорю об участнике вов (чьи действия повлекли за собой смерть одного или более лиц). по твоим понятиям его нужно судить или наградить?

И на этот вопрос я уже дважды ответил. Отвечу и в 3-й раз: они заслуженно получили свои награды, как и опера, убившие двух или более лиц (про одного говорится в другом п. 105 ст., и срок там ниже), тоже заслужили награды, а не срок. Не всегда убийство — это что-то плохое. На самом деле даже когда за убийства или превышение необходимой обороны сажают, это тоже далеко не всегда правильно.

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

Потому что, как я уже сказал выше,

я все-таки не вижу, где ты объясняешь, почему с твоей т.з. важно «отчасти познать и проанализировать прошлое».

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Я стою на научной позиции возможности хотя бы отчасти познать и проанализировать прошлое, ты же говоришь о принципиальной невозможности этого.

нет, ты пока еще не понимаешь, на чем я стою.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

почему с твоей т.з. важно «отчасти познать и проанализировать прошлое».

Во-первых, потому что мне это интересно. А во-вторых, потому что такой анализ позволит уменьшить будущие ошибки (при условии, что историю будут знать власть предержащие и избиратели, а не только я и ещё несколько любителей и профессионалов).

почему заслужено?

Потому что заслужили, защищая Родину и рискуя своей жизнью. Ты действительно не понимаешь или это такой тролинг?

ты же говоришь о принципиальной невозможности этого.

нет, ты пока еще не понимаешь, на чем я стою.

Возможно. Мои выводы основаны на твоих высказываниях в этом треде.

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

физическое свойство такое у исторического источника? всегда можно проверить. также, как посчитать 2+2? с гарантией?

Не всегда. О некоторых событиях древнейшей истории источников может быть мало, или один, или вообще не быть.

Наоборот. Никогда. У исторического источника нет физических свойств, гарантирующих его верификацию. Это всегда человеческий фактор. Очень часто это человеческий фактор помноженный на себя дважды, трижды, четырежды... Привожу тебе пример не из древнейшей, а как раз из Новейшей истории. Потом свяжем этот пример с теми вопросами, на которые «ты уже ответил».

Статья в вики дает хороший пример о злоключениях источника. я выборочно процитирую. Секретный договор между Молотовы и Риббентропом

... Немецкий оригинал текста дополнительного протокола был уничтожен ... его копия на микрофильме сохранилась (что сложнее проверить на аутентичность бумагу или копию микрофильма?) ... служащий МИДа, передал эту копию британскому подполковнику (человеческий фактор в неизвестной степени) ... В СССР существование секретных протоколов категорически отрицалось ... (бедный аврелиано! он поехал в архив за несуществующим документом! какой облом! а ведь работа с архивом - это самое надежное с его слов!) ... Существование секретного протокола отрицалось Молотовым до самой смерти, о чём он неоднократно говорил в беседах с писателем Чуевым (о нет! аврелиано ведь начнет цитировать заметки писателя как источник!) ... Хрущев в своих мемуарах... признавал наличие секретных положений в договоре с Германией (о нет! они же не были опубликованы в россии и не попали в наши архив! откуда аврелиано о них узнает? а если узнает, может и не поверит!) ... Советский оригинал протокола ... По словам историка Льва Безыменского (аврелиано смотри, авторитетное сообщество!) ... скрывалось Михаилом Горбачёвым (о нет! а как же гласность! аврелиано должен знать!) ... причём Горбачёв, по словам его управделами Болдина (вот тебе и истоник. как проверять будем? под пытками?), намекал ему на желательность уничтожения (а как же гласность и перестройка? аврелиано имеет право знать истину!) ... В июне 2019 года фонд «Историческая память» впервые опубликовал советский оригинал секретный дополнительный протокол к договору (ура! теперь аврелиано может поверить и авторитетному сообществу, и специалистам, и архивам. все просто и ясно.).

теперь возвращаясь в тред...

анализ позволит уменьшить будущие ошибки (при условии, что историю будут знать власть предержащие и избиратели, а не только я и ещё несколько любителей и профессионалов)

забавно! по-моему пример выше показывает, что власти как раз таки знают=) да и остальное ты смешно сказал.) зачем бы государство вообще поддерживала историю как науку... какой профит оплачивать мое обучение пять лет?:) чтобы тебе интересно было почитать меня на форуме?) не льсти себе.

Потому что заслужили, защищая Родину и рискуя своей жизнью. Ты действительно не понимаешь или это такой тролинг?

Вот только такие документы, как секретный пакт, могут означать, что это была не оборонительная, а наступательная война на заранее оговоренные территории. (на случай, если ты еще не понял: не нужно здесь брать и засыпать меня опять какими-нибудь контр-доказательствами).

Теперь вернемся к так называемому «историческому факту». История - гуманитарная наука. Это не математическая теория с абстрактными доказательствами. И не физика с темным телом. В гуманитарной науке любая вещь является оценочной и завязана на отношение, толкование и понимание. Иначе говоря, субъективна. Иначе она просто лишена смысла. Выше ты очень хорошо это продемонстрировал («заслужили, защищая Родину и рискуя своей жизнью»). Я думаю, вещь, которая позволяет оправдать такую вещь, как убийство, - это очень серьезная вещь.

Когда я читал мемуары о зверстве красных, то самыми зверскими были поступки людей, у которых такая вещь в голове была. (Для особо одаренных: это не исторический факт. Это просто мысль.)

Нет, я не считаю, что «результат [изучения истории] всегда будет 0-м»... К сожалению, нет, вовсе нет. Так... что еще...

аврелиано> Я стою на научной позиции ...

praseodim> Он [аврелиано] ясно и понятно излагает свою позицию и свои выводы.

[аплодисменты в зале, яркий свет прожекторов] аврелиано и компания демонстрируют ясные и понятные вещи.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от praseodim

Вот интересно, как же не бывает, если совершенно однозначно происходили совершенно конкретные события в истории? Мы можем о них не знать, но они были. И были объективно, а не в чьем-то воображении.

Эти события сразу становятся неотделимы от нашего воображения, как только мы о них узнаем. Такая вот небольшая погрешность в теории познания гуманитарных наук...

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

намекал ему на желательность уничтожения (а как же гласность и перестройка? аврелиано имеет право знать истину!) … В июне 2019 года фонд «Историческая память» впервые опубликовал советский оригинал секретный дополнительный протокол к договору

А я и не говорил, что всё тайное абсолютно всегда становится явным. Если бы Горбачёв и все последующие правители не признали факта существования этого договора, а русский оригинал был бы уничтожен, то сейчас этот вопрос по-прежнему оставался бы дискуссионным. И однозначно, скорее всего, так и не был бы никогда решён. И любой добросовестный историк, отстаивающий ту или иную позицию, оговаривался бы об этом. И таких тёмных пятен в истории множество. Но, с другой стороны, если отбросить политическую шелуху вокруг этого события, насколько сильно это изменило бы нашу оценку отечественной истории? Думаю, что не сильно. Восхваляющие Сталина продолжили бы его восхвалять, а проклинающие, соответственно, — проклинать. Осталась бы обида у прибалтов и у финнов за присоединение их территорий, независимо от того, по договору ли с немцами это делалось или нет. Остались бы те же аргументы о необходимости отодвинуть границы. Ну разве что не было бы повода у русофобов обвинять СССР в развязывании 2-й мировой. Но его и сейчас нет, а все эти бла-бла-бла — чистейшей воды политика. Хотя бы потому, что этому договору предшествовал Мюнхенский сговор. И в будущем, когда вопросы 2-й мировой полностью уйдут из политической исключительно в историческую плоскость, будущие историки, независимо от их отношения к СССР и к западным союзникам, будут вспоминать о договоре Молотова-Риббентропа и о Мюнхенском сговоре, а также об аналогичном секретном соглашении между Германией и Польшей, в одном ключе, не разделяя будущих союзников на «плохих» и «хороших» в этой части, как это делал Черчилль, даже несмотря на всю свою ненависть лично к Сталину и к большевикам вообще.

пример выше показывает, что власти как раз таки знают=)

Если какие-то секретные документы хранятся в архивах и доступны узкому кругу лиц, включая руководителей, это не значит, что допущенные лица читали все эти документы. Когда документ становится политически актуальным, руководитель может запросить его и дальше на основе полученной информации делать те или иные выводы. Но пока шума по этому поводу нет, руководитель может даже не знать о существовании документа, не говоря уже о его содержимом. В качестве примера можно привести историю с посмертной памятью Зорге: пока американские журналисты не раскопали информацию о нём в японских архивах, Хрущёв даже не догадывался о его существовании, хотя этот образ мог сыграть в пропаганде скорее просоветскую, нежели антисоветскую роль.

Под знанием истории я подразумеваю общее знание, а не знание отдельных секретных фактов, роль которых зачастую переоценивается. Но-таки да, и общую историю кое-кто во власти, видимо, знает. По крайней мере Путин несколько лет назад говорил в каком-то интервью, что в машине слушает аудиокурс Ключевского. Если все эти годы он продолжал его слушать даже по 15 минут в день, то должен был уже дослушать до конца.

такие документы, как секретный пакт, могут означать, что это была не оборонительная, а наступательная война на заранее оговоренные территории.

Если говорить о Советско-финской войне, то да. Прибалтика и польские территории были присоединены без войны, но эти операции тоже можно назвать экспансией. Причём это можно сделать независимо от наличия пакта Молотова-Риббентропа. Но вот ВОВ — это чисто оборонительная война. Хотя даже если бы в 41 году её начал СССР, то можно было бы говорить о не самом подходящем моменте для её начала, но никак не о преступлениях СССР против мира в связи с нападением на Германию, захватившую к тому моменту пол Европы и ведшую войну с Англией. Впрочем, повторюсь, это не была наступательная война. Не мы напали на немцев, а они на нас.

(на случай, если ты еще не понял: не нужно здесь брать и засыпать меня опять какими-нибудь контр-доказательствами).

Я даже не вижу, что здесь ещё надо доказывать. Всё и так ясно как день.

В гуманитарной науке любая вещь является оценочной и завязана на отношение, толкование и понимание. Иначе говоря, субъективна. Иначе она просто лишена смысла.

Оценка любого события — да, но не само событие. Ты можешь как угодно оценивать пакт Молотова-Риббентропа, но того, что он был, ни ты, ни я отрицать не можем, коли о нём стало известно.

Я думаю, вещь, которая позволяет оправдать такую вещь, как убийство, - это очень серьезная вещь.

Согласен. Защита Родины и соотечественников от оккупанта — действительно очень серьёзная вещь.

Когда я читал мемуары о зверстве красных, то самыми зверскими были поступки людей, у которых такая вещь в голове была.

Какая? Оправдание средств (убийств) благими целями (коммунизмом)? Безусловно. То же и у белых в головах было, только цели немного отличались. Но из вышесказанного не следует, что ни при каких обстоятельствах нельзя брать в руки оружие. Толстовство, — оно, конечно, симпатично, да вот только не больно практично.

Эти события сразу становятся неотделимы от нашего воображения, как только мы о них узнаем. Такая вот небольшая погрешность в теории познания гуманитарных наук…

С тем, что гуманитарные науки не являются точными, я согласен. Однако частично твоё определение можно распространить и на физику. Вспомни эффект наблюдателя: когда ты измеряешь, ты невольно воздействуешь на измеряемый объект. В макромире этим воздействием как правило можно пренебречь, а вот в микромире пренебречь не получается. Однако это не делает физику субъективной дисциплиной. Так же и история при всей своей субъективности имеет и объективные стороны. Хотя в целом она, конечно, более субъективна, чем точные науки.

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

Так же и история при всей своей субъективности имеет и объективные стороны.

Но, с другой стороны, если отбросить политическую шелуху вокруг этого события, насколько сильно это изменило бы нашу оценку отечественной истории? Думаю, что не сильно.

Ты можешь как угодно оценивать пакт Молотова-Риббентропа, но того, что он был, ни ты, ни я отрицать не можем, коли о нём стало известно.

Не мы напали на немцев, а они на нас.

Защита Родины и соотечественников от оккупанта — действительно очень серьёзная вещь.

Какой же ты дуб, прости... Везде, где идет речь о познании человека, познающий не имеет возможности оставаться безучастным наблюдающим — он трансформируется вместе с познанием. Знание обрастает нравственной компонентой. В отличие от естественных наук, где преобладают субъект-объектные отношения, в гуманитарных науках речь идёт о субъект-субъектных отношениях. Ты это постоянно демонстрируешь и в упор не видишь. Ты самое удобное для государства, управляемое человеческое создание и сам не понимаешь этого. Собственно поэтому деньги и вкладываются в историческую науку. Историки (при поддержке политиков) создают методологически обоснованный миф, всего-то объясняющий, что мы находим в земле или на полках архивов, а такие как ты идут за этим мифом, как зомби. Потому что твоему маленькому и беззащитному сознанию, как хомячку, важно, чтобы каждая вещичка в мире лежала на полочке. Без этого хомячок беспокоится и начинает сновать в ящичке, отыскивая теплый и уютный уголок, куда забиться, чтобы большой мир его не пугал.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от aureliano15

твой интерес к истории - это всего лишь хомячковое стаскивание тряпочек и ваток в кучку. «Всё и так ясно как день.» - вот, сознание-хомячок наконец может расслабиться.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Везде, где идет речь о познании человека, познающий не имеет возможности оставаться безучастным наблюдающим он трансформируется вместе с познанием. Знание обрастает нравственной компонентой. В отличие от естественных наук

Отчасти — да. Но опять только отчасти. Вопрос, заслужили ли защитники Родины своих наград, безусловно, нравственный. При этом ответ на него не зависит или по крайней мере не напрямую зависит от того, к какой общности ты принадлежишь. Убеждён, что и большинство американцев согласятся с тем, что наши участники ВОВ заслужили свои советские награды. Как большинство наших сограждан согласятся, что американские герои заслужили американские награды. Более того, рискну предположить, что кое-кто (и я в их числе) согласится, что и немецкие военные заслуженно получали немецкие награды, если речь шла о подвигах в бою, а не о карательных операциях. Но-таки да, нравственная компонента в этом вопросе самая важная.

Однако есть множество исторических вопросов, где нравственная компонента вообще не играет роли или играет минимальную роль. Например, обсуждая детали Сталинградской битвы в историческом ракурсе, мы скорее всего будем обсуждать не подвиги отдельных героев, а общие стратегические и тактические ходы, приведшие одну сторону к поражению, а другую к победе. В частности, почему немцам не удалось прорвать окружение. И профессиональные историки, в отличие от волонтёров, больше занимаются подобными вопросами, а не поисками отдельных без вести пропавших героев, при всей важности такого поиска.

Историки (при поддержке политиков) создают методологически обоснованный миф

Одни историки создают миф, а другие — историческую науку, как я уже говорил. Но это беспредметный спор. Для того, чтобы он стал предметным, прочитай того же Ключевского. Если не хочешь читать полный курс его лекций, можно прочитать «Краткий курс по русской истории» совсем чуть-чуть толще брошюрки. Разумеется, там всё архисжато, и, прочитав его, ты получишь скорее самое общее схематическое представление о нашей истории, чем конкретные исторические факты с интерпретацией. Но заодно ты получишь представление о подходе Ключевского, и тогда мы сможем предметно обсудить, миф это или наука. А пока мест твои слова о мифе основаны на том, что ничего кроме мифа ты, видимо, не видел, а потому не можешь себе представить.

твоему маленькому и беззащитному сознанию, как хомячку, важно, чтобы каждая вещичка в мире лежала на полочке.

Ну вот опять ярлыки и попытка манипуляции сознанием. На кого-то такие приёмы может и действуют, но не на меня. То, что ты сейчас сказал, я могу переформулировать так: моему сознанию (как и сознанию любого человека, обладающего логикой) требуется систематизация и интерпретация хаотических фактов, которая сводит эти факты в единую по возможности непротиворечивую теорию, и этим занимается наука. По сути сказали мы одно и то же, но ты для выражения этой простой мысли подобрал уничижительные слова, показывающие как бы ничтожность самого желания что-то понять, хотя именно на таком понимании строится и наука, и общество, и без него мы были бы животными. И, конечно же, твоё определение в равной степени можно адресовать и физикам с математиками. Это я к тому, что лучше по возможности использовать более нейтральные определения, потому что иногда просто эмоциональная окраска тех или иных слов подменяет смысл сказанного, и вместо логически обоснованных выводов мы получаем бессмысленные лозунги или ярлыки.

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

Прибалтика и польские территории были присоединены без войны, но эти операции тоже можно назвать экспансией. Причём это можно сделать независимо от наличия пакта Молотова-Риббентропа. Но вот ВОВ — это чисто оборонительная война.

То есть тебя вообще не напрягает, что во всем мире одна мировая война, а наши историки делят ее на две: мировую и отечественную? То, что захват Финляндии (спустя несколько месяцев после начала мировой войны) они отделяют от второй мировой вообще? Помнишь первые сообщения в этом треде? Я тебе такой: дай определение, а ты такой: все просто! Так вот наши историки считают это «локальным конфликтом» ))) В результате у тебя в голове - это «присоединение без войны». А вот у финов - это часть мировой войны, когда на них напали, и героическая защита отечества. )))

Дробление выше помогает сделать такой финт: если наступательная война провалилась и оттеснили за свои границы, то можно поиграть с историей, переобуться, назвать это защитой отечества и начать раздавать звезды героев. Именно при таком взгляде есть смысл скрывать и отрицать секретное соглашение. Это не просто вопрос оккупации отдельных территорий. Про Сталинград ты точно также не прав.

если речь шла о подвигах в бою, а не о карательных операциях

Один и тот же человек на чужой территории был захватчиком и осуществлял террор (в польше), а на своей защищал отечество. Но в твоем узком сознании противоречия нет. Ты готов подарить ему медальку и бесплатный проезд здесь, а потом пойти с цветами на какую-нибудь могилу в финляндии или польше. И вашим, и нашим.

Убеждён, что и большинство американцев согласятся с тем, что наши участники ВОВ

а у тебя вообще знания языка хватает, чтобы это проверить?

Для того, чтобы он стал предметным, прочитай того же Ключевского. Если не хочешь читать полный курс его лекций, можно прочитать ...

ты серьезно это? еще в школе. просто потом я еще и в университете учился.

хотя именно на таком понимании строится и наука, и общество, и без него мы были бы животными.

в голове одни штампы. ты признаешь убийство ради идеи. животных я люблю гораздо больше, чем таких как ты%(

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

попытка манипуляции сознанием.

если бы меня это когда-нибудь интересовало, то проще было в вузе преподавать:) покрытие большие) нет, никогда не хотелось тратить на это силы.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

То есть тебя вообще не напрягает, что во всем мире одна мировая война, а наши историки делят ее на две: мировую и отечественную? То, что захват Финляндии (спустя несколько месяцев после начала мировой войны) они отделяют от второй мировой вообще? Помнишь первые сообщения в этом треде? Я тебе такой: дай определение, а ты такой: все просто! Так вот наши историки считают это «локальным конфликтом» ))) В результате у тебя в голове - это «присоединение без войны». А вот у финов - это часть мировой войны, когда на них напали, и героическая защита отечества. ))) Дробление выше помогает сделать такой финт

Я не отрицаю того, что финны героически защищали свою родину в 39 — 40 годах. Как и не отрицаю того, что в 41 — 44 годах финны вместе с немцами участвовали в захватнической войне против нас, причём мотивацией финнов был не только возврат потерянных ранее территорий в Карелии, но и получение в качестве бонуса всей Ленинградской области, т. е. цели были вполне себе экспансионистские. А в 44 году Финляндия быстренько переметнулась на сторону победителей. Но и тут я всего лишь констатирую факты, не осуждая финнов очень сильно, учитывая предысторию конфликта. Хотя Ганди в своё время призвал индусов поддержать англичан против немцев, несмотря на то, что именно англичане были его главными врагами, а немцы наоборот всегда подчёркивали истинное арийство белых индусов. Но я понимаю, что для того, чтобы смотреть настолько глубоко и абстрагироваться от личных обид и текущих интересов, надо быть Ганди. А их и в политике, и просто в жизни — единицы.

Но возвратимся к тому, с кем и против кого мы воевали во 2-й мировой, и к «финтам».

Сначала чисто формально. 2-ая мировая началась с объявления Англией и Францией войны Германии в ответ на оккупацию Польши. Объявили ли Англия с Францией тогда же или позже войну СССР в связи с вводом войск в Зап. Украину и Зап. Белоруссию, а позже в Латвию, Эстонию и Литву или в связи с началом Финской кампании? Нет, война этими странами нам объявлена не была, равно как и мы не объявляли им войны.

Но можно подойти к этому вопросу и более творчески, не оглядываясь на чисто формальные бумажки. Ведь договор о ненападении с Германией был подписан, секретная часть к нему о разделении сфер влияния — тоже, и реально экспансия началась. Выходит, что по факту СССР был в тот момент стороной, воюющей как бы на стороне оси (при том, что Германия, как и Англия с Францией и Америкой, активно поддерживала Финляндию, только, в отличие от последних, делала это тайно). А ничего, что аналогичный секретный пакт Пилсудского-Гитлера был подписан ещё в 34, за 5 лет до пакта Молотова-Риббентропа, и в этом пакте тоже были пункты о будущем разделении Чехословакии и СССР. Или что ещё в 38 году, почти за год до пакта Молотова-Риббентропа, произошёл Мюнхенский сговор, давший среди прочего добро на аннексию чехословацких территорий, которые были «по-братски» разделены между Германией и Польшей (и Польша, кстати, до настоящего времени продолжает владеть своим кусочком Чехословакии, оторванным ещё тогда)? Наконец, ничего, что будущие союзники, ссылаясь на позицию всё той же Польши, до последнего момента отказывались подписывать договор о военной взаимопомощи против Германии, который так пробивал Сталин? И даже Черчилль, которого трудно заподозрить в симпатиях к Сталину и к СССР, признавал, что

В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских калёным железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, ещё не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчётливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.

Но всё это: и оккупация и раздел Чехословакии, и попытка столкнуть лбами СССР и Германию, оставаясь в стороне, а может и поучаствовав в разделе СССР, было до объявления войны Англией и Францией Германии, а значит чисто формально — до начала 2-й мировой. Но ведь и после формального начала 2-й мировой СССР формально в ней не участвовал. Однако начало 2-й мировой определяется формально, участие же СССР в ней на стороне Германии можно определить не формально, а довольно творчески. Это не финт ушами и не двойные стандарты?

Всё это не к тому, чтоб полностью оправдать экспансионистскую политику Сталина (хотя отчасти она была оправдана, — в той же Зап. Белоруссии и отчасти даже в Зап. Украине население поначалу встречало Красную армию как освободителей), а показать, что запачканы тогда были все стороны, и не надо делать из СССР в этом плане какого-то монстра.

во всем мире одна мировая война, а наши историки делят ее на две: мировую и отечественную?

Не делят, а выделяют ВОВ из 2-й мировой, как особенно важную часть этой войны для нас. Но я задам встречный вопрос: ничего, что 2-я мировая закончилась 2 сентября 45, а в Европе победу отмечают 8 мая? Это не разделение войны?

Про Сталинград ты точно также не прав.

Как так же?

Один и тот же человек на чужой территории был захватчиком и осуществлял террор (в польше), а на своей защищал отечество. Но в твоем узком сознании противоречия нет. Ты готов подарить ему медальку и бесплатный проезд здесь, а потом пойти с цветами на какую-нибудь могилу в финляндии или польше. И вашим, и нашим.

Во-первых, я чётко отделил тех, кто осуществлял террор (т. е. занимался массовыми репрессиями и расстрелами) от тех, кто рисковал своей жизнью в бою.

Во-вторых, я говорил о том, что воевавшие (но не занимавшиеся террором в тылу) немцы заслужили свои немецкие награды, но никак не советские и не американские или английские.

В-третьих, — да, я считаю, что человек, рискующий своей жизнью за свой народ, заслуживает уважения и награды от этого народа. Можно сколько угодно и порой правильно говорить о несправедливой войне, ведущейся тем или иным государством, и о коллективной ответственности за эту войну не только представителей государства, но и всего народа, поддержавшего или допустившего такую политику. Но надо помнить и о том, что допустили все, а свои жизни за всех отдавали только некоторые.

Ну и в-четвёртых, защита своей страны от порабощения и расчленения, безусловно, важнее любой экспансии, чем бы она ни оправдывалась. И именно поэтому награждали и награждают у нас за участие во многих боевых операциях и войнах, происходивших как до ВОВ, так и после. Но подвиг ветеранов ВОВ выделяют особо, хотя, вроде бы, своей жизнью точно так же рисковали и участники других конфликтов.

aureliano15 ★★
() автор топика
Последнее исправление: aureliano15 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

Убеждён, что и большинство американцев согласятся с тем, что наши участники ВОВ

а у тебя вообще знания языка хватает, чтобы это проверить?

А это ты к чему? К тому, что американцы протестуют против награждения наших ветеранов ВОВ? Или просто так?

Для того, чтобы он стал предметным, прочитай того же Ключевского.

еще в школе.

Ну, если ты его ещё в школе изучил, то покажи на примерах из его курса, что он занимается пропагандой, а не наукой.

ты признаешь убийство ради идеи.

Я правильно понимаю, что ты считаешь, что, в случае нападения на Россию какой-то страны, ни в коем случае не следует брать в руки оружие и сопротивляться, а только подставлять оккупантам другую щёку?

Даже Ганди, пропагандировавший ненасильственную борьбу, во время 2-й мировой призывал индусов записываться в английскую армию, брать в руки оружие и убивать солдат оси. Хотя на первый взгляд поражение в этой войне Англии вроде бы было только на руку Индии, являвшейся её колонией и стремившейся освободиться.

в голове одни штампы. ты признаешь убийство ради идеи. животных я люблю гораздо больше, чем таких как ты%(

Вот я всё время пытаюсь поднять спор до спокойного логически обоснованного обсуждения исторических проблем и проблем самой историографии. А ты как будто наоборот пытаешься скатить его до уровня банального интернет-срача, где единственным аргументом с обеих сторон является аргумент «сам дурак». Неужели подобный уровень аргументации тебе интересен?

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

Вот я всё время пытаюсь поднять спор до спокойного логически обоснованного обсуждения исторических проблем и проблем самой историографии. А ты как будто наоборот пытаешься скатить его до уровня банального интернет-срача, где единственным аргументом с обеих сторон является аргумент «сам дурак».

т.е. небанальный, «научный» срач лучше? сложность в том, что если я и упоминаю какую-то историю, то вовсе не за тем, зачем ты думаешь. а ты этого тупо понять не можешь и начинаешь радостно «тащить мусор в норку» (Закрывают Горбушку. (комментарий)). разве умный человек так поступил бы?

Но я задам встречный вопрос: ничего... А ничего, что...

?) после того, что я тебе написал, тебе еще не понятно, что я думаю?) дуб. самый настоящий дуб. мне «ничего». также, как то, что рождество в другой день отмечают. важно всеравно другое.

...человек, рискующий своей жизнью за свой народ... защита своей страны от порабощения и расчленения, безусловно, важнее любой экспансии...

Когда я читал мемуары о зверстве красных, то самыми зверскими были поступки людей, у которых такая вещь в голове была.

Какая?

тебе не понять. крестоносцы, красные, люди типа тебя... если дать вам в руки оружие «чтобы защищать», то вы окажетесь первыми, кто придет с ним в чужой дом.

ты, как хорошо заряженный дрон. робот без мозгов. тебе в голову вложили идею, с помощью логики запрограммировали: где наши, а где чужие; где защитники, а где захватчики; где белое, а где черное; ясность настала («я чётко отделил тех, кто осуществлял террор...») - ты готов лететь и бомбить «оккупантов». превентивно. на чужой территории.

на таком понимании строится и наука, и общество, и без него мы были бы животными.

тьфу!%(

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

Ну и в-четвёртых, защита своей страны от порабощения и расчленения, безусловно, важнее любой экспансии, чем бы она ни оправдывалась

Разумные люди защищают не страну, а себя и свою семью. То есть в случае войны сваливают туда, где их не убьют - неважно под каким знаменем и каким лозунгом. Мертвый - он по любому мертвый

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от crypt

т.е. небанальный, «научный» срач лучше?

А разве нет?

если я и упоминаю какую-то историю, то вовсе не за тем, зачем ты думаешь. а ты этого тупо понять не можешь

И это ожидаемо, т. к. я не телепат.

важно всеравно другое.

Ты или не прочитал мой ответ полностью и не понял, что я написал; или настолько загадочный, что имеешь в виду что-то, что невозможно понять, а сказать простым языком не хочешь.

тебе не понять.

Да куда уж нам, не элите.

крестоносцы, красные, люди типа тебя…

Суворов, Кутузов, Нахимов, Брусилов, Колчак, Жуков, Конев, Эйзенхауэр, Монтгомери, Черчилль, де Голль, Рузвельт и вообще все военные, руководители и большинство остальных людей.

робот без мозгов [skip] ты готов лететь и бомбить [skip] тьфу!%(

В общем, как я ни старался, ты всё равно скатился в унылый толстый тролинг. Жаль.

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от vaddd

Разумные [skip] в случае войны сваливают туда, где их не убьют

Бывает и такое. Но что такое «разумно»? Вот, например, быть 100% эгоистом и паразитом не теле общества, но так, чтоб никто не догадался — это разумно с точки зрения выживания и преуспевания такой особи? Наверно да, если она проделывает свои паразитические трюки достаточно тонко. Но если 99 или даже все 100% людей в каком-то обществе станут такими, — что его ждёт? Очевидно — гибель. Выживание — это не только приспособление, но и взаимопомощь. Именно поэтому стайные животные при прочих равных выигрывают у одиночек. А когда общность нарушается, и все при первом шухере готовы свалить, разваливается и общество. А любой развал неизбежно приводит к крови и жертвам.

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

Но если 99 или даже все 100% людей в каком-то обществе станут такими, — что его ждёт?

Это очевидно - если исчезнут люди, готовые воевать за родину, за веру, за царя, за равенство - прекратятся и войны.

Выживание — это не только приспособление, но и взаимопомощь.

Взаимопомощь в выживании - пожалуйста. А взаимопомощь в смертях и убиствах за какую-то идею - это занятие для недоумков.

А когда общность нарушается, и все при первом шухере готовы свалить, разваливается и общество.

Вы хронически путаете общество и государство. Если при первом шухере все готовы свалить - разваливается конкретная власть в виде мизерной кучки людей. А люди остаются жить - неважно под каким знаменем, у них у каждого есть выбор. Если же человек готов помереть сам или отдать жизни своей семьи за знамя - туда им и дорога, дарвиновский отбор.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

В общем, как я ни старался,

так стараться надо было не научный срач разводить, а услышать, почему он лишен смысла.

Суворов, Кутузов, Нахимов, Брусилов, Колчак, Жуков, Конев, Эйзенхауэр, Монтгомери, Черчилль, де Голль, Рузвельт и вообще все военные, руководители и большинство остальных людей.

это очевидный тупняк. все смешал в кучу. я же говорил, что не поймешь. но насчет Суворова, Кутузова и военных ты оказался прав. армия делает людей умственно ограниченными. профдеформация, необходимая для выполнения боевой задачи. я сам хотел тебе написать, что ты мне моего знакомого сержанта напоминаешь. таких людей не назовешь в прямом смысле тупыми. они могут быстро решать практические задачи, считать там... мой знакомый сержант знает кучу интересных фактов из развивающих телепередач, душа компании. но в то же время их уровень в определенном смысле не подымается выше среднего. они хорошо подходят для выполнения тактических задач, но абстрактное, образное, философия и теоретическое мышление им не доступны (именно поэтому они идут в армию, а не в университет). более того, им присуще «думать как все», «быть частью коллектива», они не индивидуалисты по образу мышления. если они сядут на поле боя и начнут обдумывать - саботируют работу группы. их умственно и обтачивают, чтобы они не задумывались. технари (я так понимаю, ты здесь из-за айти) иногда бывают похожи.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от crypt

профдеформация, необходимая для выполнения боевой задачи. я сам хотел тебе написать, что ты мне моего знакомого сержанта напоминаешь. таких людей не назовешь в прямом смысле тупыми. они могут быстро решать практические задачи, считать там… но в то же время их уровень не подымается выше среднего. они хорошо подходят для выполнения тактических задач

«Чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона». Вообще пропаганда с призывами быть готовыми к жертвам, тактика, основанная на людских потерях в основном свойственны тоталитарным недоразвитым государствам с оболваненным населением. Из-за отсутствия средств, политических соратников, техники и технологий в нужном количестве такой способ ведения войн остается для них единственно возможным.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

если исчезнут люди, готовые воевать за родину, за веру, за царя, за равенство - прекратятся и войны.

Если они полностью исчезнут одновременно во всём мире, то да. А если исчезнут только в одной отдельно взятой стране, то эту страну ждёт незавидная участь. Такая вот диалектика.

взаимопомощь в смертях и убиствах за какую-то идею - это занятие для недоумков.

Ну вот Родина — это, с одной стороны, идея. Но с другой стороны — это твои близкие, твой образ жизни, твоя свобода (можно сколько угодно танцполить на эту тему, но если управлять страной будет чужая, пусть даже самая демократическая, армия, этой самой свободы по-любому будет намного меньше). Но и свобода, и образ жизни, и даже близкие — тоже идеи. Что такое близкий человек? Это отец/мать/муж/жена/сын/дочь/ или ещё родные братья и сёстры, а может и двоюрдные, а может друзья?.. Каждый сам для себя определяет. У кого-то близких может не быть вообще, даже при наличии большого числа родственников. Т. е. всё, что не касается непосредственного сохранения собственной жизни, набивания желудка и других самых базовых инстинктов, является в некотором смысле идеями. Но без этих идей человек перестаёт быть человеком и даже высшим животным, превращаясь просто в организм.

Если при первом шухере все готовы свалить - разваливается конкретная власть в виде мизерной кучки людей.

Просто на современном этапе развития все мало-мальски крупные и успешные территориальные сообщества существуют в форме государств. А те, кто не дорос до стадии государства, не могут конкурировать с ними и, если и существуют, то только по воле тех же государств. Но в целом нет. Разваливается именно общество, независимо от формы организации. Евреи почти 2 тысячи лет не имели своего государства и подвергались большую часть этого времени жесточайшему прессингу. Однако они сохранились как сообщество именно благодаря своему упрямству, взаимовыручке и готовности жертвовать ради национальной и религиозной идеи. Иначе бы евреев не существовало, как не существует многих других сгинувших больших и малых народов.

А люди остаются жить - неважно под каким знаменем, у них у каждого есть выбор.

Ну вот если бы в ВОВ победили немцы, то евреи с цыганами точно не остались, а все остальные были бы сокращены путём массового геноцида, а оставшиеся — порабощены и по возможности онемечены. И выбора ни у кого точно не было бы. Потом, по прошествии десятилетий, наверно, немецкая империя всё равно бы распалась, и потомки немногочисленных выживших рабов зажили бы посвободнее. Но жили ли бы они лучше нас или хотя бы так же, как мы? Сомневаюсь.

тактика, основанная на людских потерях в основном свойственны тоталитарным недоразвитым государствам с оболваненным населением.

Войны ведут почти все государства, включая самые демократичные. И США, и Англия, и Франция, и даже Германия участвовала в бомбардировках Югославии. И почти все несут большие или меньшие потери. Конечно, можно сказать, что все эти государства (т. е. практически все в мире) являются «недоразвитыми с оболваненным населением». Но это наш реальный мир. И живя в нём, приходится принимать его правила, даже если эти правила не нравятся. Вы же не станете при встрече с тигром в саванне объяснять ему, что ваша человеческая жизнь бесценна, и он не должен её забирать.

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от crypt

мой знакомый сержант знает кучу интересных фактов из развивающих телепередач, душа компании.

Да, я некоторое время назад (уже довольно давно) тоже достаточно плотно общался с военными по работе. Знал и мичманов, и офицеров. С некоторыми до сих пор поддерживаю связь. Там много интересных людей, но наверно самым интересным из всех, кого я встречал, был один мичман на Камчатке. Он, по крайней мере на уровне любителя, разбирался буквально во всём: и в фотографии, и в астрономии, и в технике, и в компьютерах и т. д. Не было ни одной темы, которую он не мог бы поддержать на достаточно высоком уровне. Ну и для нас он был особенно ценен тем, что в то время компы только начали массово распространяться, и большинство не знало, как к ним подойти. Зато все быстро научились ставить какие-то левые игрушки, ломающие эти компы. В результате приходилось разъезжать по постам и восстанавливать Windows там, где стояла она (Unix, слава богу, ломать побаивались, хотя бывали и такие случаи). А через пару дней всё начиналось сначала. А тут этот мичман, который мог без нашей помощи всё починить, хотя в его должностных инструкциях ничего такого прописано не было. Но, к сожалению, в армии старшие по званию часто не любят, когда младший по званию в чём-то разбирается лучше них. Помню, однажды на том посту в очередной раз накрылась система. Я связался из штаба с постом, выяснил, что данного мичмана в этот день не было и попытался объяснить матросу, с которым говорил, что надо сделать. На что матрос мне ответил: нам по уставу не положено к компьютерам даже подходить, — мы ещё не прошли инструктаж. Ага, а левые игрушки ставить положено. В общем, пришлось туда ехать. Но мне запомнились слова одного штабного лейтенанта в ответ на мои усталые сетования, что каждый день всё ломают своими игрушками: понимаешь, — сказал он, — есть там один больно умный мичман П. Вот он-то всё и ломает. И сказал это с такой злобой и даже ненавистью в голосе. Мичман П. — это тот самый мичман, который, конечно же, ничего не ломал, а наоборот чинил за другими.

они хорошо подходят для выполнения тактических задач, но абстрактное, образное, философия и теоретическое мышление им не доступны

Может просто их образ мыслей недоступен тебе? Мне показалось по треду, что ты слишком категоричен и даже не пытаешься понять аргументацию оппонента и логически обосновать собственное мнение.

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

А если исчезнут только в одной отдельно взятой стране, то эту страну ждёт незавидная участь. Такая вот диалектика.

Это выдумки. Полно в мире стран, ради которых граждане ни под каким соусом не будут жертвовать жизнями и ничего, процветают. Да и пофиг на страну - это все равно фикция. Главное люди будут живы, просто под другим флажком.

Но с другой стороны — это твои близкие, твой образ жизни, твоя свобода (можно сколько угодно танцполить на эту тему, но если управлять страной будет чужая, пусть даже самая демократическая, армия, этой самой свободы по-любому будет намного меньше)

Мою свободу больше всего ограничивает требование властей быть готовым отдать жизни - мою и близких. И регулярное использование властями этой возможности. Так что и я и многие с радостью примут любую армию и любого президента, которые уважают мою жизнь больше.

Но без этих идей человек перестаёт быть человеком и даже высшим животным, превращаясь просто в организм.

Человек превращается в управляемого барана именно благодаря навязанным идеям стадности.

Ну вот если бы в ВОВ победили немцы, то евреи с цыганами точно не остались,

Именно поэтому они повалили из страны, как только там появились признаки антиеврейского оболванивания. И вполне себе стали процветать в других местах. Хотя по вашей схеме Германия - это их родина и они должны были с криками «ура» идти по крематориям.

Войны ведут почти все государства, включая самые демократичные. И США, и Англия, и Франция, и даже Германия участвовала в бомбардировках Югославии. И почти все несут большие или меньшие потери

В уважающих жизнь собственных граждан войны ведут профессионалы, изначально согласные на это. А в странах с ублюдочными лицемерными властями регуклярно требуют, чтобы жизнь отдавали обычные граждане.

Но это наш реальный мир. И живя в нём, приходится принимать его правила, даже если эти правила не нравятся.

Мир не ограничен несколькими странами с шизоидно-патриотиотическим населением.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

я и многие с радостью примут любую армию и любого президента, которые уважают мою жизнь больше.

А если солдаты этой армии будут хватать на улицах первых попавшихся по любому подозрению и без такового, включая вас и ваших близких, увозить в фильтрационные лагеря и там насиловать, весело снимая это на айфоны и размещая в соц. сетях?

поэтому они повалили из страны, как только там появились признаки антиеврейского оболванивания.

Повалили далеко не все. И не всех, кто пытался свалить, приняли. См., например, https://ru.wikipedia.org/wiki/Сент-Луис_(лайнер).

по вашей схеме Германия - это их родина и они должны были с криками «ура» идти по крематориям.

Нет, это не по моей логике. По моей логике надо бороться за собственную жизнь и свободу. Но в одиночку бороться трудно. Поэтому люди, как и другие стайные животные, объединяются в сообщества. Но появившись, сообщества начинают диктовать свою логику и свою нравственность, направленную в первую очередь на процветание сообщества в целом и только потом на процветание отдельных индивидов. Т. к. в противном случае, когда сообщество больше заботится о процветании отдельно взятых избранных индивидов в ущерб большинству, оно очень быстро слабеет и разваливается. Собственно, само понятие «нравственность» имеет смысл только в коллективе. На необитаемом острове с единственным жителем не может быть ни нравственных, ни безнравственных поступков, т. к. нет отношений и правил, вызванных этими отношениями. Однако если какая-то группа людей объявляется в том или ином сообществе изгоями, подлежащими притеснению или тем более уничтожению, эта группа уже не может рассматривать себя как часть сообщества, а наоборот должна рассматривать такое сообщество как врага. И чем позже представители группы изгоев это осознают, тем хуже для них.

В уважающих жизнь собственных граждан войны ведут профессионалы, изначально согласные на это.

Т. е. жизнь не граждан цивилизованные просвещённые страны могут не уважать? Тогда мы возвращаемся к п. 1:

я и многие с радостью примут любую армию

А если солдаты этой армии будут хватать на улицах первых попавшихся

Ведь вы не гражданин цивилизованной страны, пославшей свою цивилизованную армию в вашу страну, а значит ваша жизнь не должна уважаться и цениться.

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

А если солдаты этой армии будут хватать на улицах первых попавшихся по любому подозрению и без такового, включая вас и ваших близких, увозить в фильтрационные лагеря и там насиловать, весело снимая это на айфоны и размещая в соц. сетях?

Человеку голова дана для того, чтобы выбрать такое местожительство, где его не будут ни солдаты на улицах хватать, ни власть под патриотические завывания на амбразуры толкать.

Повалили далеко не все.

Кто же им виноват. Видать патриотами были.

Нет, это не по моей логике. По моей логике надо бороться за собственную жизнь и свободу. Но в одиночку бороться трудно.

Правильно. Поэтому если вас власть, олицетворяющая для вас родину, призывает к жертвам, надо брать семью, друзей и валить под более порядочную власть.

Т. е. жизнь не граждан цивилизованные просвещённые страны могут не уважать?

Странный вывод. И граждан, и вообще людей.

Но появившись, сообщества начинают диктовать свою логику и свою нравственность, направленную в первую очередь на процветание сообщества в целом и только потом на процветание отдельных индивидов.

Это не причина оставаться в сообществах, относящихся к своим членам как к пушечному мясу. Вас насильно никто не держит, хотите помереть за президента или за черточку на географической карте - пожалуйста, сколько угодно.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Человеку голова дана для того, чтобы выбрать такое местожительство

Ну вот мигранты с Ближнего Востока пытаются выбрать. Получается далеко не у всех. Да что там говорить, когда даже на этом форуме есть it’шники, которые хотели бы свалить, но не могут. См., например, Петиция супротив поправок об ограничении просветительской деятельности (комментарий).

Кто же им виноват. Видать патриотами были.

А как с теми, кто пытался, но не смог?

Т. е. жизнь не граждан цивилизованные просвещённые страны могут не уважать?

Странный вывод. И граждан, и вообще людей.

Тогда мы возвращаемся к исходному вопросу:

Войны ведут почти все государства, включая самые демократичные. И США, и Англия, и Франция, и даже Германия участвовала в бомбардировках Югославии. И почти все несут большие или меньшие потери.

Как тут быть с отношением к жизням не граждан? Они ведь добровольно на войны и бомбардировки против себя не подписывались?

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

Ну вот мигранты с Ближнего Востока пытаются выбрать. Получается далеко не у всех.

А как с теми, кто пытался, но не смог?

Для этого люди учатся, осваивают профессии, языки - чтобы иметь выбор и возможность. А вы к тому же путаете невозможность уехать и нежелание.

Как тут быть с отношением к жизням не граждан? Они ведь добровольно на войны и бомбардировки против себя не подписывались?

Я не могу понять вашей проблемы. Во-первых, если против вас начали войну - это в 90% случаев вина вашей богоизбранной власти. Вы им платите налоги за обеспечение вашей безопасности. Если власть не справилась и пытается послать вас на войну - это хреновая власть. Во-вторых, если вы не можете повлиять на такую власть - кто же вас заставляет исполнять ее желание заткнуть вашей жизнью свою некомпетентность?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

А как с теми, кто пытался, но не смог?

Для этого люди учатся, осваивают профессии, языки - чтобы иметь выбор и возможность.

Но ведь если абсолютно все защитят докторские диссертации и освоят кучу профессий и кучу языков, всё равно Европа или любой другой отдельно взятый регион не сможет принять их всех. И опять будут принимать только небольшой процент, если желающих будет слишком много. Причём на практике в современной Европе зачастую оставляют даже не лучших, а соответствующих каким-то формальным критериям. В результате кто-то, кто сидит на пособии и еле-еле говорит на местном языке, остаётся, а работающие и интегрировавшиеся — депортируются. Взять ту же историю с девочкой из Ливана, хорошо учившуюся, жившую в нормальной семье и за которую просили её учителя и одноклассники. А значит, ваша схема работает рандомно только для некоторых, причём зачастую даже не заслуживших лучшей доли по сравнению с другими. А что делать большинству?

Как тут быть с отношением к жизням не граждан? Они ведь добровольно на войны и бомбардировки против себя не подписывались?

Я не могу понять вашей проблемы. Во-первых, если против вас начали войну - это в 90% случаев вина вашей богоизбранной власти. Вы им платите налоги за обеспечение вашей безопасности. Если власть не справилась и пытается послать вас на войну - это хреновая власть. Во-вторых, если вы не можете повлиять на такую власть - кто же вас заставляет исполнять ее желание заткнуть вашей жизнью свою некомпетентность?

Ok. Проиллюстрирую на примере. В 1939 году Англия объявила войну Германии. После чего начались бомбардировки Англии. Отчасти виновато в этом было и английское правительство, потакавшее Гитлеру. И, конечно же, простые англичане, выбравшие себе такое правительство. И что им было делать? По вашей логике — не исполнять желание власти заткнуть своей жизнью её некомпетентность и отказаться воевать. Тогда бы Англия была оккупирована немцами. Думаете, для англичан такой исход был бы лучше?

aureliano15 ★★
() автор топика
Последнее исправление: aureliano15 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

Но ведь если абсолютно все защитят докторские диссертации и освоят кучу профессий и кучу языков, всё равно Европа или любой другой отдельно взятый регион не сможет принять их всех.

Вы что, максималист-альтруист? Зачем нужно всем защищаться, зачем нужно всем помещаться в Европу?

А значит, ваша схема работает рандомно только для некоторых, причём зачастую даже не заслуживших лучшей доли по сравнению с другими. А что делать большинству?

Мне плевать на большинство, меня волнуют я сам и мои близкие. Но вы вполне можете, как я вам уже говорил, отдать за большинство беженцев или небеженцев жизнь свою, своих детей. Сколько угодно. Я вам даже поапплодирую, может быть пущу в вашу честь бумажного журавлика. Это ваш выбор.

И что им было делать? По вашей логике — не исполнять желание власти заткнуть своей жизнью её некомпетентность и отказаться воевать.

Валить туда, где не бомбят и не гонят на фронт.

Тогда бы Англия была оккупирована немцами. Думаете, для англичан такой исход был бы лучше?

Для англичан лучший исход - остаться в живых, целыми и здоровыми.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Мне плевать на большинство, меня волнуют я сам и мои близкие.

Но тогда ваша философия подходит только для вас и ваших близких (на самом деле — нет, потому что если неожиданно начнётся большой шухер, скорее всего у вас ничего не получится, как не получилось у многих утонувших в Новороссийской бухте белогвардейцев), но она никак не может претендовать на рецепт выживания общества в целом или сколько-нибудь значительной его части. А так — да. Каждый волен сам выбирать для себя место проживания по мере возможности. Только никогда нет гарантии, что на новом месте будет лучше. Многие евреи, эмигрировавшие ещё до революции из Российской империи в цивилизованную Германию, потом горько об этом пожалели.

Валить туда, где не бомбят и не гонят на фронт.

И опять ваша логика предполагает, что вы свалите, а большинство будут воевать или поддерживать ВПК в тылу под бомбёжками. Потому что если бы свалили все или большинство из стран, воевавших с Гитлером, тот легко захватил бы Англию, поделил с Японией СССР, Америку и Австралию, а потом добрался бы и до самых отдалённых уголков планеты, нигде не встречая сопротивления. В т. ч. и до вас и вашей семьи, если бы вы жили тогда.

И мы снова циклически возвращаемся к моему 1-ому ответу вам в этом треде:

Разумные [skip] в случае войны сваливают туда, где их не убьют

Бывает и такое. Но что такое «разумно»? Вот, например, быть 100% эгоистом и паразитом не теле общества, но так, чтоб никто не догадался — это разумно с точки зрения выживания и преуспевания такой особи? Наверно да, если она проделывает свои паразитические трюки достаточно тонко. Но если 99 или даже все 100% людей в каком-то обществе станут такими, — что его ждёт? Очевидно — гибель. Выживание — это не только приспособление, но и взаимопомощь. Именно поэтому стайные животные при прочих равных выигрывают у одиночек. А когда общность нарушается, и все при первом шухере готовы свалить, разваливается и общество. А любой развал неизбежно приводит к крови и жертвам.

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

Но тогда ваша философия подходит только для вас и ваших близких (на самом деле — нет, потому что если неожиданно начнётся большой шухер, скорее всего у вас ничего не получится

Весь мир с разной степень успешности валит туда, где лучше. Даже из-за железных занавесов. А вы пытаетесь пророчествовать что этого нет.

Только никогда нет гарантии, что на новом месте будет лучше.

Еще раз переспрошу - вы максималист? Вы без гарантий вообще ничего не делаете? Любой бизнес - это риск. Выбор профессии и места работы - это риск. Женитьба - это риск. Рождение детей - это риск. Вы от всего этого отказались?

И опять ваша логика предполагает, что вы свалите, а большинство будут воевать или поддерживать ВПК в тылу под бомбёжками.

Они тоже могут свалить. Но кому хочется на убой - пожалуйста.

Потому что если бы свалили все или большинство из стран, воевавших с Гитлером, тот легко захватил бы Англию, поделил с Японией СССР, Америку и Австралию, а потом добрался бы и до самых отдалённых уголков планеты, нигде не встречая сопротивления. В т. ч. и до вас и вашей семьи, если бы вы жили тогда.

Буйное фэнтэзи - в соседнем магазине.

Но если 99 или даже все 100% людей в каком-то обществе станут такими, — что его ждёт? Очевидно — гибель.

Безудержное буйное фэнтэзи - в соседнем городе

А когда общность нарушается, и все при первом шухере готовы свалить, разваливается и общество.

Вы опять путаете общество и государство. Почему-то патриоты, отстаивающее свою точку зрения, всегда передергивают в этом пункте. Когда все готовы свалить - пару десятков-сотен персон у власти пакуют чемоданы и под улюлюканье уступают место новой власти. Вот и все. Никаких катаклизьмов при этом не случается, это трагедия лишь для тех, кто был беззаветно предан этим отдельно взятым личностям.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Весь мир с разной степень успешности валит туда, где лучше. Даже из-за железных занавесов. А вы пытаетесь пророчествовать что этого нет.

Вообще-то я изначально говорил и говорю совсем о другом. А именно об обязанностях перед обществом, в т. ч. и об обязанности его защищать в случае необходимости. И показываю, что это необходимо как самому обществу, так и большинству его членов. А вы всё сводите к личным проблемам. Но разговор не об этом. И даже если вы свалите в те же Штаты, то для получения гражданства вам придётся дать следующую клятву:

Настоящим я клятвенно заверяю, что я абсолютно и полностью отрекаюсь от верности и преданности любому иностранному монарху, властителю, государству или суверенной власти, подданным или гражданином которого я являлся до этого дня; что я буду поддерживать и защищать Конституцию и законы Соединённых Штатов Америки от всех врагов, внешних и внутренних; что я буду верой и правдой служить Соединённым Штатам; что я возьму в руки оружие и буду сражаться на стороне Соединённых Штатов, когда я буду обязан сделать это по закону; что я буду нести нестроевую службу в вооружённых силах США, когда я буду обязан делать это по закону; что я буду выполнять гражданскую работу, когда я буду обязан делать это по закону; и что я произношу эту присягу открыто, без задних мыслей или намерения уклониться от её исполнения. Да поможет мне Бог.

Т. е. и там в случае необходимости вас могут поставить под ружьё, не спрашивая, хотите вы этого или нет.

А когда общность нарушается, и все при первом шухере готовы свалить, разваливается и общество.

Вы опять путаете общество и государство.

Я уже приводил пример еврейской общности, долго не имевшей государственности. Могу привести примеры других народов, не имеющих своего государства. Или племён с догосударственной формой организации. И даже партий. Например, когда вера в коммунизм исчезла, а репрессивный механизм ослаб, все стали массово сжигать свои партбилеты, хотя раньше такого не наблюдалось. Если на этом форуме все пересрутся и уйдут по какой-то причине с Линукса, то форум опустеет и умрёт. И т. д.

Почему-то патриоты, отстаивающее свою точку зрения, всегда передергивают в этом пункте.

  1. Я нигде не передёргивал.

  2. Я совсем не ура-патриот. Хотя в более широком смысле я патриот.

Когда все готовы свалить - пару десятков-сотен персон у власти пакуют чемоданы и под улюлюканье уступают место новой власти. Вот и все. Никаких катаклизьмов при этом не случается, это трагедия лишь для тех, кто был беззаветно предан этим отдельно взятым личностям.

Ага. Как было в 1789 году во Франции, в 1917 году в России и в 1918 году в Германии и Австрии. Никаких катаклизмов не было. Просто несколько персон собрали чемоданы, несколько других персон заняли их место, и трагедией это стало ещё для нескольких беззаветно преданных старой власти персон.

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

Вообще-то я изначально говорил и говорю совсем о другом. А именно об обязанностях перед обществом

Не существует никаких обязанностей перед обществом, вы это выдумали.

и об обязанности его защищать в случае необходимости

и обязанности защищать общество не существует, вы это тоже выдумали. Возможно вы имеете в виду государство, но тогда так и говорите, а не передергивайте. Общество не государство.

Т. е. и там в случае необходимости вас могут поставить под ружьё, не спрашивая, хотите вы этого или нет.

Что мешает различать государства, где такое существует, и где нет? Где существует лишь на бумаге и за века не использовано, и где государство при любом удобном случае гонит своих пацанов на принудительный убой.

Я уже приводил пример еврейской общности, долго не имевшей государственности. Могу привести примеры других народов, не имеющих своего государства

Какое горе - нет государства! Я просто безутешен. Их то ли двести, то ли триста.

Я нигде не передёргивал

Да-да. Вы при любом случае употребляете слово «общество» вместо «государство», пытаясь заменить горстку людей при власти неопределнным кругом людей.

Ага. Как было в 1789 году во Франции, в 1917 году в России и в 1918 году в Германии и Австрии. Никаких катаклизмов не было.

А разве это были ситуации, когда всем насрать на государство? ) Это как раз все примеры в мою пользу - когда одно стадо идейных баранов лезет с оружием на другое стадо идейных баранов. Когда одни зомбированные патриоты борются с другими, не менее зомбированными. Именно всеобщий идейный тупняк ведет к катаклизмам, а не рассудительное поведение.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Не существует никаких обязанностей перед обществом, вы это выдумали.

Вы можете считать это выдумкой, но если вас поймают на уклонении от налогов, вас или оштрафуют, или посадят, в зависимости от размеров неуплаты. Причём не только у нас, но везде. И никакие отмазки типа «я не обязан» не прокатят. Если вас призовут в армию, а вы уклонитесь без уважительной причины, вас привлекут за уклонение. А если сбежите после присяги, — за дезертирство. И ваше мнение, что вы не обязаны, никого волновать не будет. Опять же, не только у нас.

Возможно вы имеете в виду государство, но тогда так и говорите, а не передергивайте. Общество не государство.

Я уже говорил, что почти все современные общества по территориальному признаку управляются тем или иным государством, поэтому может показаться, что речь тут идёт исключительно о нём. Но я также вспоминал догосударственные племенные образования, где тоже существуют механизмы принуждения тех, кто считает, что ничего не должен племени. И механизмы эти порой намного менее гуманны, чем современные государственные механизмы. Я также вспоминал евреев, тоже сохранивших свою национальную идентичность не без принуждения. В древности у евреев кое-где были даже свои суды, распространявшиеся только на иудеев и признаваемые властями. Но и после, когда своей юрисдикции на чужой территории у них не стало, некоторые неформальные механизмы принуждения остались. Например, с выкрестами (принявшими христианство) никто из общины, включая родителей, не общался. С христианами — ради бога, а с выкрестами — нет. И это был очень серьёзный сдерживающий фактор, не позволивший многим не слишком ортодоксальным евреям принять христианство, несмотря на все выгоды такого действа. Если же кто-то на это шёл, то он понимал, что никого из старого окружения, включая родителей, рядом больше никогда не будет, и для всех он станет предателем. Это, конечно, не то же самое, что тюрьма или казнь, но тоже очень серьёзное моральное давление. Именно поэтому я обобщаю принцип принуждения на общество вообще, а не только на государство.

Что мешает различать государства, где такое существует, и где нет?

А где такого нет? В США армия наёмная, но потенциальная возможность всеобщего призыва остаётся. В Израиле призывают раз в несколько лет. В большинстве европейских стран, включая Швейцарию, тоже есть призыв. Может и существует <10 стран, где призыва нет и даже такой возможности не предусмотрено (хотя я в этом не уверен, просто допускаю), но и там в случае необходимости нетрудно принять соответствующий закон. И уверяю вас, что если такая необходимость настанет, — за законом дело не станет.

Какое горе - нет государства! Я просто безутешен.

Я не говорил, что это горе. Я говорил, что это общности, не имеющие государства, но сохраняющие свою культуру и традиции. И эта национальная культура с традициями тоже держится в том числе и на иногда добровольных, а иногда и добровольно-принудительных (как у евреев до 20 века) самоограничениях. Например, для цыгана власть барона священнее и страшнее государственной власти. Некоторые, конечно, выбираются из этого замкнутого круга, но таких меньшинство. Кавказцы в Москве тоже не могут игнорировать мнение диаспоры. Вот многим русским в Америке на диаспору обычно начхать. Но именно поэтому русские эмигранты 2-ого поколения обычно уже не считают себя русскими за редким исключением, а в 3-м поколении зачастую и не знают о своих русских корнях. Т. е. это как раз пример быстрого распада сообщества, не выработавшего своих правил и механизмов принуждения.

Их то ли двести, то ли триста.

Кого? Народов, не имеющих своего государства? В одной России их больше сотни.

Ага. Как было в 1789 году во Франции, в 1917 году в России и в 1918 году в Германии и Австрии. Никаких катаклизмов не было.

А разве это были ситуации, когда всем насрать на государство? ) Это как раз все примеры в мою пользу - когда одно стадо идейных баранов лезет с оружием на другое стадо идейных баранов. Когда одни зомбированные патриоты борются с другими, не менее зомбированными.

Ну, русская революция 17 года как раз-таки начиналась с того, что солдаты не хотели воевать, посылали куда подальше офицеров, массово дезертировали. А идейные, заставившие их воевать между собой (одних — за красных, а других — за белых) пришли уже после. Немецкая и австрийская революции, приведшие к поражению Германии и Австрии в 1-й мировой, произошли под влиянием русской революции и большевистской агитации, что де воевать за империалистов не надо, нехай сами за себя воюют. Так что начало этих революций вполне подпадает под ваше определение разумного поведения.

Именно всеобщий идейный тупняк ведет к катаклизмам, а не рассудительное поведение.

Но если рассудительным поведением вы называете поведение Петена, сдавшего немцам Францию практически без боя, чтобы зря не проливать французскую кровь, то подавляющее большинство французов в этом вопросе с вами категорически не согласны.

aureliano15 ★★
() автор топика
Последнее исправление: aureliano15 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

Вы можете считать это выдумкой, но если вас поймают на уклонении от налогов, вас или оштрафуют, или посадят, в зависимости от размеров неуплаты.

К налогам принуждает не общество, а государство. Вы опять передергиваете.

Я уже говорил, что почти все современные общества по территориальному признаку управляются тем или иным государством,

Наверное пятый раз уже говорю - не передергивайте. Не называйте государство обществом. Это совершенно разные вещи. Когда вы называете государство обществом - вы изо всех сил пытаетесь снять ответственность с горстки людей во власти и переложить ее на обычных людей. Зачем вы так старательно это делаете?

А где такого нет?

Гуглите. Очень много где нет. У меня например три гражданства и ни одному государству я не обещал ни вооруженную защиту, ни жертву себя.

Я не говорил, что это горе. Я говорил, что это общности, не имеющие государства, но сохраняющие свою культуру и традиции.

Не вижу никакого смысла ограничивать себя в рамках одной культуры и тем более бессмысленных традиций.

Их то ли двести, то ли триста.

Кого?

государств, бляха-муха ) Какой смысл ограничиваться одним?

Ну, русская революция 17 года как раз-таки начиналась с того, что солдаты не хотели воевать, посылали куда подальше офицеров, массово дезертировали.

Революция и дезертирство - разные вещи ) Умные люди - воевать не хотели

А идейные, заставившие их воевать между собой (одних — за красных, а других — за белых) пришли уже после.

Вот и разбирайтесь со своими идейными баранами, зачем они устроили резню и проблемы на сто лет вперед.

Но если рассудительным поведением вы называете поведение Петена, сдавшего немцам Францию практически без боя, чтобы зря не проливать французскую кровь, то подавляющее большинство французов в этом вопросе с вами категорически не согласны.

Да-да. С Гитлером сотрудничали куда больше французов, чем воевали против него. Но самые умные - свалили заранее, чтобы не рисковать.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Не называйте государство обществом. Это совершенно разные вещи.

Государство — это одна из форм организации общества, наиболее распространённая последние 1000 лет. Но человечеству намного больше 1000 лет.

Вы опять передергиваете.

Почему вы цитируете только те части, где говорится о принуждении со стороны государства? А части, где описывается принуждение без помощи государства, игнорируете? И я передёргиваю.

Очень много где нет. У меня например три гражданства и ни одному государству я не обещал ни вооруженную защиту, ни жертву себя.

И что это за страны, если не секрет?

Не вижу никакого смысла ограничивать себя в рамках одной культуры и тем более бессмысленных традиций.

Вы просто меняете одну культуру на другую. Но по-прежнему ограничиваете себя в рамках этой другой культуры. И если в Москве у вас могут начаться неприятности, выйди вы с флагом ЛГБТ, то где-нибудь в Западной Европе неприятности у вас начнутся, если вы будете слишком громко возмущаться этим самым ЛГБТ.

Революция и дезертирство - разные вещи ) Умные люди - воевать не хотели

И поэтому совершили революцию. Погуглите, как всё начиналось: сначала разграбили булочные, потом военные, призванные навести порядок, перешли на сторону восставших, т. к. им очень не хотелось на фронт, куда они должны были со дня на день попасть, а затем понеслось…

А идейные, заставившие их воевать между собой (одних за красных, а других за белых) пришли уже после.

Вот и разбирайтесь со своими идейными баранами, зачем они устроили резню и проблемы на сто лет вперед.

А иначе не бывает. Хаос — всегда временное состояние. И завершается он либо восстановлением старой системы, либо установлением новой. Но и та, и другая базируются на какой-то идеологии.

если рассудительным поведением вы называете поведение Петена, сдавшего немцам Францию практически без боя, чтобы зря не проливать французскую кровь, то подавляющее большинство французов в этом вопросе с вами категорически не согласны.

С Гитлером сотрудничали куда больше французов, чем воевали против него.

Согласен. Но даже несмотря на это, подавляющее большинство французов как тогда, так и в наши дни с вами не согласятся, потому что Петен для них — символ предательства и национального позора, какими бы благими намерениями он ни руководствовался.

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

Государство — это одна из форм организации общества,

Вы даже не в состоянии дать четкого определения общества, разграничить кто относится к обществу, а кто нет. А по прежнему пытаетесь все свалить на него.

Почему вы цитируете только те части, где говорится о принуждении со стороны государства?

Я вам пытаюсь объяснить, что общество не может никого принуждать - это невнятное, бесформенное, виртуальное и незаконное понятие.

И что это за страны, если не секрет?

Это не имеет значения в контексте беседы. Просто примите как факт, что многие государства не принуждают вас обязаться брать оружие для защиты кучки людей во власти.

Вы просто меняете одну культуру на другую. Но по-прежнему ограничиваете себя в рамках этой другой культуры

А в рамках одной культуры человек не только ограничивает себя культурно, но и явственно тупеет в шорах монопольной пропаганды.

И поэтому совершили революцию. Погуглите, как всё начиналось: сначала разграбили булочные, потом военные, призванные навести порядок, перешли на сторону восставших, т. к. им очень не хотелось на фронт, куда они должны были со дня на день попасть, а затем понеслось…

Я же так и сказал - понеслось все как только появились патриотические идеи. Люди мирно топали домой, но по дороге их оболванили и погнали резать друг друга. Все претензии к разноцветным патриотам-пропагандистам.

Но и та, и другая базируются на какой-то идеологии.

У вас нет ощущения, что вы меня не слушаете? Тогда еще раз - у вас есть все возможности выбрать себе такую страну и такую идеологию, которая не погонит вас или ваших детей на фронт. Триста стран на земном шаре.

Но даже несмотря на это, подавляющее большинство французов как тогда, так и в наши дни с вами не согласятся

Да плевать на их метания. Что красные, что белые, если они гонят людей на войну, хоть за кого - подонки.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

общество не может никого принуждать - это невнятное, бесформенное, виртуальное и незаконное понятие.

То, что вы сейчас описали — это толпа. А общество имеет структуру, социальные связи, законы или обычаи, идеологию и механизмы саморегуляции, поддерживающие его существование посредством вышеперечисленного (структуры, связей, законов и т. д.) А просто некое множество никак не связанных друг с другом особей, делающих, что хотят, без каких-то ограничений и механизмов подавления неприемлемого поведения, обществом не является. И я приводил примеры разных обществ и сообществ, как то первобытные племена, разные народы и религиозные общины, политические партии, форумы и т. д. И везде есть свои писаные и неписаные правила и механизмы принуждения.

И когда мы называем человека общественным существом, подразумевается именно социализация на основе общих интересов и связанных с ними ограничений, а не просто аморфное пребывание недалеко друг от друг, подобно морским ежам.

А в рамках одной культуры человек не только ограничивает себя культурно,

С этим соглашусь.

но и явственно тупеет в шорах монопольной пропаганды.

И с этим согласен, когда пропаганда монопольная. В России это пока что не совсем так. Здесь показывают Евроньюс, а по радио есть «Эхо Москвы». Про Интернет я даже и не говорю.

Хаос всегда временное состояние. И завершается он либо восстановлением старой системы, либо установлением новой.

Люди мирно топали домой, но по дороге их оболванили и погнали резать друг друга. Все претензии к разноцветным патриотам-пропагандистам.

А вы можете привести примеры подобных ситуаций, когда всё развалилось, люди мирно потопали домой, и так и застряли в этом мирном аморфном состоянии без какой-либо системы, идеологии, порядка и принуждения. И при этом жили долго и счастливо, а не на ветках в джунглях?

у вас есть все возможности выбрать себе такую страну и такую идеологию, которая не погонит вас или ваших детей на фронт. Триста стран на земном шаре.

Меня и Россия на фронт не гонит. Я говорю о потенциальной возможности и не верю, когда вы говорите о существовании таких стран, где это в принципе невозможно ни при каких обстоятельствах, не называя эти страны.

Но даже несмотря на это, подавляющее большинство французов как тогда, так и в наши дни с вами не согласятся

Да плевать на их метания.

Т. е. Петен был прав, когда сдавал Францию немцам?

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

на достаточно высоком уровне.

смотря с кем сравнивать.

Может просто их образ мыслей недоступен тебе?

с чего вдруг-то? ты что не понимаешь, что с детства у людей разная заточка идет? пока условный мичман гайки крутит и с пацанами бомбочки из удобрений делает, интеллектуал (условно назовем) занимается чем-то умственным? не только образ мысли понятен, но и ответы от разных людей одни и те же. когда их предсказываешь, бывает сначала смешно, а в итоге грустно.

Мне показалось по треду, что ты слишком категоричен и даже не пытаешься понять аргументацию оппонента и логически обосновать собственное мнение.

тебе показалось. ты просто не считываешь. кстати, я тебе выше обосновал, почему если ты служил, то это логично.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от aureliano15

А общество имеет структуру, социальные связи, законы или обычаи, идеологию и механизмы саморегуляции, поддерживающие его существование посредством вышеперечисленного (структуры, связей, законов и т. д.)

Вы описали бесформенную толпу, которую пытаетесь объединить то ли дружбой и привычками, то ли законами. И при этом пытаетесь приписать ей какую-то обязанность. Если общество учеников пятого «б» класса, в который вы ходили, имело привычку выпивать водочки по утрам, то вы ему ничем не обязаны.

И когда мы называем человека общественным существом, подразумевается именно социализация на основе общих интересов и связанных с ними ограничений, а не просто аморфное пребывание недалеко друг от друг, подобно морским ежам.

Бессмыслица. Ваше «общество» состоит из совершенно разных разных людей с несовпадающими интересами. Вы хотите российскую империю, а некий условный Магомед Магомедов хочет великий султанат и зарезать вас. Вы хотите отдать жизнь за родину, а психически здоровые люди не хотят. Ученик Петров хочет окончить школу на отлично и жениться на очкастой Ивановой, а ученик Сидоров хочет пивка и жениться на грудастой интаграмщице. И никакие законы им в этом не писаны.

А вы можете привести примеры подобных ситуаций, когда всё развалилось, люди мирно потопали домой, и так и застряли в этом мирном аморфном состоянии без какой-либо системы, идеологии, порядка и принуждения

В очередной раз спрошу - вы максималист и не читаете что я вам пишу? Почему вы все время пытаетесь упомянуть отсутствие идеологий и систем? Где вам почудилось отсутствие идеологий в моих словах «В мире много разных стран, много разных идеологий и вы вполне можете выбрать для себя такие, где вас не будут под крики «ты должен» насильно использовать вас как пушечное мясо»?

Меня и Россия на фронт не гонит.

Да-да. Уже тот факт, что вы считаете своей обязанностью отбросить коньки «во имя» - говорит о том, что вас целенаправленно деформировали психически именно с этой целью. И вас не гонит скорее всего потому что вы уже старый пердун и кричите «ура, за Родину» не выходя с теплой кухни , а молодых пацанов совсем недавно тысячами клали в Чечне, а какие-то бурятские танкисты невесть каким образом обгорали в Донбассе.

Т. е. Петен был прав, когда сдавал Францию немцам?

Правы были те, кто заранее свалил подальше и от петенов и от партизан.

vaddd ★☆
()
Последнее исправление: vaddd (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.