Закрывают Горбушку.

На мой взгляд, окончание 90-х являлось для нас успехом в том плане, что нефть начала дорожать. Остальное по большому счёту не изменилось: экономика как была сырьевой, так и осталась; коррупция как была, так и осталось. Разве что благодаря увеличившемуся потоку нефтедолларов кое-где навели хоть какое-то подобие порядка, поприжав мелких бандитов, и оборонку с космосом начали подкармливать.

Оборонку с космосом слегка стали (и то вопрос насколько) подкармливать только где-то после 2008-го года. Когда 8.8.8 увидели, что даже грузинскую армию едва смогли одолеть.

В остальном же, очень много чего, что еще как-то теплилось в 90-е исчезло совсем и навсегда. Та же Горбушка в зданиях завода «Рубин». В 90-е завод еще существовал и что-то даже выпускал продающееся. В 90-е еще были ЗИЛ, Москвич, Тракторный завод в Волгограде, авиазавод в Саратове. Это из очень большого крупняка, что сразу вспомнилось. Помельче были кучи разных радиоэлектронных производств, станкостроительных - очень много чего исчезло совершенно полностью.

Оу, обожаю жестяные «магазины» у метро времён лужкова!!! И крысы такие вокруг... Собянину в любом случае за снос этого гамна и крыс респект.

В стране воспоминаний

И было бы это лучше большевиков?

белые бы не убили культуру в хлам. но в таких твоих рассуждениях проявляется главная роль истории - находить опору и подтверждение своим взглядам.

из интересного. у нас в нске в 90ые годы были осуждены члены бандитской группы зеленберга. с жестокостью убили 10+ человек. каково же было мое удивление, когда недавно с их лидером записали ролик на ютубе. живет себе в москве, бизнесмен.

Оборонку с космосом слегка стали (и то вопрос насколько) подкармливать только где-то после 2008-го года.

Я бы так не сказал. В 1-й половине и середине 0-х я был связан с оборонкой и видел, как оборонный заказ в течение 2005 — 2007 годов довольно быстро рос.

исчезло совсем и навсегда. Та же Горбушка в зданиях завода «Рубин». В 90-е завод еще существовал и что-то даже выпускал продающееся.

Производство оттуда начали переводить в Воронеж с 1997 г. См. https://www.forbes.ru/biznes/416575-gorbushka-budet-razrushena-istoriya-legendarnogo-rynka-i-ego-vladelcev.

В 90-е еще были ЗИЛ,

ЗИЛ закрыл Собянин. Правильно это или нет — не знаю, но в любом случае, это не следствие какой-то общей объективной тенденции, а решение одного человека при участии команды (в данном случае мэра Москвы).

Москвич

Москвич и в советские времена считался дерьмом по сравнению с Жигулями, продаваясь примерно по такой же цене. А брали его только потому, что выбора не было. Можно было, конечно, ещё несколько лет постоять в очереди за Жигулями или уже сейчас взять Москвич (тоже предварительно простояв в очереди).

очень много чего исчезло совершенно полностью.

Согласен. Но что-то и появилось. Тот же Эльбрус в Зеленограде. На мой взгляд, помимо наличия тех или иных производств, важна ещё и конкурентоспособность этих производств. Вот пока в 90-е и начале 0-х нашему автопрому создавали тепличные условия, пытаясь оградить его от внешней конкуренции, ничего хорошего не получалось. А как разрешили сборку иномарок у нас, сразу и рабочие места появились, и некоторые отечественные марки типа Жигулей, Нив, Камазов и др. стали развиваться, более или менее успешно конкурируя с иномарками. А совсем УГ, типа Москвича, ожидаемо загнулось.

Вот теперь Эльбрус поддерживают. Само по себе, на мой взгляд, это хорошо. Но как-то сильно его ограждают от любой конкуренции. И это плохо.

Но в целом, как мне кажется, глобальный развал всего и вся закончился с дефолтом 98, когда за счёт падения рубля стало выгодно что-то производить, а не только импортировать. Однако застой в экономике никуда не делся. И в этом главная проблема.

белые бы не убили культуру в хлам

Так и красные её в хлам не убили, иначе все мы сейчас были бы условными «папуасами». Да, снесли какие-то церкви и другие памятники. Зато при них в 20-е годы активно развивались новые направления в литературе, живописи и архитектуре. Тот же кубизм, например. При ультра консервативной власти белых генералов и адмиралов эти направления с самого начала, скорее всего, серьёзно бы зажимались. И если художники с писателями и поэтами ещё могут «писать в стол», хоть и не любят этого делать, то новаторской архитектуры не было бы вообще.

главная роль истории - находить опору и подтверждение своим взглядам.

Отчасти так. Но только отчасти. Да, исторический эксперимент не может быть чистым, его невозможно повторить в абсолютно идентичных условиях, а потому и предсказания на его основе могут быть противоречивы, в зависимости от взглядов предсказателя, и как правило неточны. Но всё-таки история — объективная наука (если не путать её с историческим мифом и исторической пропагандой), а потому какие-то объективные выводы на её основе тоже можно сделать. В этом плане мне нравится высказывание Ключевского: «История не учительница, а надзирательница magistra vitae: она ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.»

в 90ые годы были осуждены члены бандитской группы зеленберга. с жестокостью убили 10+ человек. каково же было мое удивление, когда недавно с их лидером записали ролик на ютубе. живет себе в москве, бизнесмен.

Ну, в этом ничего удивительного нет. Насколько я знаю, высшую меру, как и пожизненное, дают только в исключительных случаях. Если он лично никого не убивал, то вполне мог получить лет 20 (25 — вообще максимальный срок, если не считать пожизненного), и к нашему времени вполне мог освободиться, даже отсидев от звонка до звонка.

Так и красные её в хлам не убили. Зато при них в 20-е годы активно развивались новые направления в литературе, живописи и архитектуре. Тот же кубизм, например.

У тебя неполные сведения. Власть рабочих везде именно, что ее убила. Про волну эмиграции что ли напомнить? Кубизм вообще появился не у нас. И то, что он теплился (с запозданием, как обычно) в россии в 20х годах никак не отменяет того факта, что в последующие 50-60 лет все замерло на соцреализме. В то время, как на западе как раз появлялись новые направления, в советском союзе можно было творить только в определенных рамках. А это как раз и есть смерть для искусства. Советское искусство - очень унылое искусство. Поэтому у нас такие унылые серые города, если уж говорить об архитектуре.

какие-то объективные выводы на её основе тоже можно сделать

многим это сложно понять, но не бывает объективных выводов. не бывает так называемых «исторических фактов».

Ключевского

актуальное чтиво. мда...

Если он лично никого не убивал

ты всегда рассуждаешь, как Ъ? я фамилию-то указал. погугли.

grem. Ответ удалён...

Какой злости? Троллинг правда был хорош, даже если был не совсем осознаным.

как фрактал…

Это который раздавал советы, как воспитывать детей?

Про волну эмиграции что ли напомнить?

Естественно, во время и после гражданской войны такое было неизбежно (кто бы ни победил). Также соглашусь, что большевики на первых порах активно способствовали этому как невиданным террором, так и просто насильственными массовыми высылками 22 — 23 годов. Но как раз тот факт, что несмотря на это, уже в 30-е годы советская наука начала очень быстро подниматься, говорит о том, что красные таки не загубили культуру. И, надо сказать, выводы для себя большевики сделали. Потому что во время и после 2-й мировой, когда в лагерях для пленных немцев активно проводилась коммунистическая агитация, и многие рядовые воспринимали её, но среди пленных офицеров и генералов (обычно более образованных) эта агитация не имела успеха, Сталин пошёл на компромисс и дал добро специально для этого контингента проводить более умеренную агитацию. Так в ГДР появилась НДПГ.

Кубизм вообще появился не у нас.

Какая в данном случае разница, где он появился впервые?

И то, что он теплился (с запозданием, как обычно) в россии в 20х годах

Как победила революция, так он и расцвёл. Победила бы раньше (например, в 1905 году), и кубизм бы пришёл без запоздания. О чём и речь.

никак не отменяет того факта, что в последующие 50-60 лет все замерло на соцреализме. В то время, как на западе как раз появлялись новые направления

Так это как раз и связано с тем, что революция к 30-м годам фактически закончилась. Сталин по отношению к искусству был имперцем и консерватором, а в послевоенное время стал ультраконсерватором. Как и все его преемники на посту ген. секов, м. б. за исключением Горбачёва, которого, подозреваю, разные модернистские направления тоже мало беспокоили, но он перестал это запрещать. А приди к власти с самого начала эти ультраконсервативные генералы/адмиралы, вообще всё на корню ещё тогда задавили бы.

Ну и тот же ДК Горбунова хоть и начали строить в 29 году, завершили только к 38. Т. е. большая часть строительства пришлась на 30-е годы.

Вот ещё несколько объектов культурного наследия в Москве, строительство которых началось позднее 1920-х годов (некоторые объекты современные московские антикоммунистические власти успели снести уже в наше время): гостиница Москва (строилась в 1932 — 1935, снесена в 2004), гараж Интуриста (1932 — 34), Северный речной вокзал (33 — 37) и Южный речной вокзал (современное здание 1985 года), трамвайная остановка «Красностуденческий проезд» (1936), главное здание МГУ (49 — 53) и другие сталинские высотки (47 — 57), Детский мир (53 — 57), дворец пионеров на Воробьёвых горах (58 — 62), Останкинская башня (60 — 67, фактически доделывалась до 69), кинотеатр «Киргизия» (открыт в 1972, снесён в 2018). Плюс многие станции московского метро как сталинского периода, так и 1970-х годов и позднее.

Ну и не надо забывать про литературу, кино, авторскую песню, рок-музыку, академическую музыку и т. д.

А как раз в 90-е, когда всё вроде бы разрешили, но денег не давали, потому как не было, ничего интересного не строили и не снимали, за редким исключением. Да и сейчас мало чего путного снимают, хоть деньги и начали появляться.

Советское искусство - очень унылое искусство.

Ну вот один из образцов: «Пожалуйста — говорю — совейское искусство в наш век — говорю — сильнее всех ракет» (Ю. Визбор). Разве это не прекрасно?

Поэтому у нас такие унылые серые города

Так массовое дешёвое строительство везде типовое. Не только у нас. И в любые эпохи в любых странах большинство зданий не были шедеврами архитектуры.

не бывает так называемых «исторических фактов».

Как это не бывает? Вот, например, Февральская и Октябрьская революции — исторические факты. Репрессии 30-х — тоже. Как и 2-ая мировая, развал СССР, приход Путина… Или этого всего не было?

не бывает объективных выводов.

С этим отчасти согласен. Действительно, сколько историков, столько интерпретаций истории. Но есть некоторые бесспорные вещи, которые никто, кроме фанатиков и записных демагогов, отрицать не будет. Например, то, что Сталин настроил против себя крестьянство организацией голода начала 30-х, в результате чего многие во время ВОВ стали сотрудничать с немцами, что красную армию накануне войны обезглавил, Финскую кампанию бездарно провёл, вселив в Гитлера уверенность в лёгкой победе, снёс старые укрепления после расширения границ, а новые не построил и многое другое, привело к плачевным последствиям в начале войны. Но одновременно индустриализация 30-х годов (как бы к ней ни относиться) позволила СССР быстро увеличить военное производство, расширение границ (как бы к нему ни относиться) сделало путь на Москву намного длиннее, так что немцы до холодов не успели к ней подступить, как планировали и т. д. Дальше, оперируя этими фактами, можно долго спорить, выиграли ли мы войну благодаря Сталину или вопреки ему, но конкретные действия, сыгравшие позитивную или негативную роль в этой войне, оцениваются с одинаковым знаком. Все споры больше о том, насколько большое влияние оказала та или иная ошибка либо наоборот верное решение. А значит и какие-то вполне конкретные выводы на основе анализа этих решений можно сделать. Мне кажется, что история — это коллективный жизненный опыт народов и всего человечества. Индивидуальный жизненный опыт тоже не даёт однозначных ответов на все вопросы, но позволяет существенно сократить количество ошибок в будущем. Так же и история. Только для этого её нужно изучать и не подменять мифологией.

Ключевского

актуальное чтиво. мда…

Понял, что это сарказм, но не понял подтекста. Как бы да, вполне актуальное. Ничего лучшего по общей истории Руси и России с древнейших времён до Александра II до сих пор не создано. Более того, даже Геродот во многом до сих пор актуален, когда речь идёт об истории древнего мира. Особенно когда альтернативных источников мало или совсем нет.

бандитской группы зеленберга

Если он лично никого не убивал

я фамилию-то указал. погугли.

Вот правда, сходу ничего не нашёл. Искал по фразам «бандитской группы зеленберга» и просто «Зеленберг» с добавлением слова «Новосибирск» и без него. Поисковик duckduckgo, гуглом стараюсь не пользоваться.

Как это не бывает? Вот, например, Февральская и Октябрьская революции — исторические факты. Репрессии 30-х — тоже.

нет. с этим заблуждением я постоянно сталкиваюсь. само слово «революция» уже заложена интерпретация. это то же самое, когда разные сми перекрестно называют противоборствующих «патриотами» и «террористами», «повстанческими силами» и «агрессорами».

Понял, что это сарказм, но не понял подтекста.

потому что история - это всего лишь некая рабочая теория. ты откопал ту, что постарше и решил для себя, что «Ничего лучшего по общей истории Руси и России...»

Какая в данном случае разница, где он появился впервые?

важно отличать, когда общество само способно продуцировать идеи и когда оно их заимствует.

именно по этой причине я тебе предлагаю посмотреть, что нового появилось в СССР и на Западе.

Ну и не надо забывать про литературу, кино, авторскую песню, рок-музыку, академическую музыку и т. д.

вот про нее как раз и забыли. рок-музыку в СССР?))) все, что ты перечислили существовало в рамках одного направлении. это консервация мысли.

Сталин по отношению к искусству был

да о чем ты говоришь вообще. шаг в право, шаг влево - расстрел. кто мог вообще творить в этой стране? я сейчас фотографией занимаюсь. так я просто столкнулся с тем, что в ссср не было фотографии.

то, что в 80ые проклюнулось было совсем не того уровня и быстро затоптали. http://www.photounion.ru/Show_News.php?nnum=587

и это совершенно не сравнить с цветением фотографии в сша и европе.

Февральская и Октябрьская революции — исторические факты.

нет. с этим заблуждением я постоянно сталкиваюсь. само слово «революция» уже заложена интерпретация. это то же самое, когда разные сми перекрестно называют противоборствующих «патриотами» и «террористами», «повстанческими силами» и «агрессорами».

Ну, во-первых, ту же войну как ни называй — захватнической или освободительной, но она тоже остаётся историческим фактом, несмотря ни на какие оценочные интерпретации этого факта.

Что же касается слова «революция», то оно хоть и не лишено вовсе эмоциональной окраски, однако намного нейтральнее само по себе, чем определения типа «воин-интернационалист» vs «агрессор» или «боевик» vs «партизан». Главное в революции — это быстрая смена чего-то. Если говорить о социальной революции, то смена общественного строя и уклада. Причём как мирным путём, так и вследствие вооружённого восстания. Например, восстание Пугачёва не было революцией не только потому, что было подавлено, но и потому, что Пугачёв не нёс никаких принципиально новых идей. По той же причине дворцовые перевороты 18 века в России тоже никогда не называли и не называют революциями. И даже победоносные крестьянские войны в Китае в 209 — 202 годах до н. э. вряд ли можно назвать революцией, т. к. новый император из крестьян Лю Бан хоть и провёл некоторые реформы, принципиальные основы того социума трогать не стал.

А вот исламскую революцию в Иране 79 года и у нас, и на Западе всегда называли «революцией», хоть и относились к ней одинаково негативно. Потому что в результате неё и социально-политическая система Ирана, и жизненный уклад, и отчасти структура экономики сильно изменились. И уж конечно события 17 года ничем иным, как революцией, назвать нельзя. Ведь эти события не только кардинально изменили политический, социальный, экономический и мировоззренческий уклад в России, но и повлияли на весь мир, вероятно даже сильнее Великой французской революции. В частности, отказ от борьбы с профсоюзами, в результате которого на Западе начали быстро расти доходы рабочих и уменьшаться социальное расслоение, во многом был вызван страхом перед аналогичной революцией там, которая в 30-х годах совсем не казалась нереальной или далёкой. Так что нынешнее благополучие Запада основывается среди прочего и на нашей революции, способствовавшей распространению радикальных коммунистических идей в Европе и в меньшей степени в Америке. Кстати, те же SJW, широко распространившиеся на Западе, тоже могли бы назвать своими идейными отцами (или матерями, — теперь так, наверно, политкорректнее) большевиков. В этом смысле наша революция очень серьёзно повлияла на весь современный мир.

А вот правомерно ли называть революциями большинство «оранжевых революций» этого века, я не уверен.

потому что история - это всего лишь некая рабочая теория.

Безусловно. Как и теория относительности с квантовой теорией — тоже некие рабочие теории.

ты откопал ту, что постарше и решил для себя, что «Ничего лучшего по общей истории Руси и России…»

Это Ключевский-то «постарше»? Да он почти что наш современник, написавший свой курс лекций в начале 20 века. А до него были Соловьёв, Карамзин и Татищев, тоже писавшие общую историю России с древнейших времён до современного им времени в 19 и 18 веках. Но Ключевский подошёл к истории по-настоящему научно. Он не скрывал своих умеренно-либеральных политических убеждений и симпатий и антипатий, продиктованных этими убеждениями, однако в отличие от своих предшественников не строил на этих убеждениях исторических выводов. Если государственник Соловьёв видел во всём, что способствовало объединению и укреплению государства, благо, а любую смуту и вольницу считал абсолютным злом; его главный оппонент Костомаров, наоборот, очень любил свободу, а потому идеализировал вольные города и казаков и ненавидел московских князей и царей, являвшихся главными душителями этой воли; то Ключевский действия разных социальных групп и партий внутри этих групп выводил из экономических интересов, объясняя т. о. мотивы царей, бояр, дворян, крестьян, казаков и пр. И на этот анализ никак не влияли его личные симпатии и антипатии, которые, повторюсь, он не скрывал в своих лекциях. И какой фундаментальный курс полной русской истории примерно такого же или большего объёма (а курс лекций Ключевского — это около 3.5 томов среднего размера без учёта примечаний, а с примечаниями по-моему все 5) можно поставить выше курса Ключевского или на одну доску с ним? В советское время история была слишком идеологизирована, а в наше время никто и не пишет таких капитальных трудов, т. к. есть Ключевский. А бывший министр культуры и действующий председатель военно-исторического общества Мединский вообще не видит разницы между исторической наукой и историческим мифом. Это не значит, что со времён Ключевского историческая наука у нас не развивалась. Наоборот, очень даже развивалась. Например, благодаря археологическим раскопкам в 20 веке узнали намного больше об истории средневекового Новгорода, во многом пересмотрев традиционный взгляд и на него, и на древнерусское государство в целом. Благодаря тем же берестяным грамотам восстановили древненовгородский диалект и выяснили, что он сильно повлиял на современный русский язык (благодаря новгородцам мы говорим «ноги», а не «нози».) И на эту и другие темы появлялась и появляется новая литература. Поэтому про тот же древний Новгород лучше читать недавно умершего Янина, чем Костомарова или Ключевского. Но общую картину эти новые сведения мало меняют, и лекции Ключевского по большей части остаются актуальными и по сей день.

важно отличать, когда общество само способно продуцировать идеи и когда оно их заимствует.

В современном мире это уже давно очень скользкая тема. Все на всех влияют. Я не большой знаток живописи, но мне известно, что у истоков того же абстракционизма стояли и русские художники. А слово «авангардизм» вообще придумал Бакунин, только не по отношению к живописи. :-) Важно, что российская и советская культура, как официально поддерживаемая, так и неформальная, известна в мире и повлияла на этот мир.

рок-музыку в СССР?

Ну да. Макаревич, Гребенщиков, Цой, Шевчук и др.

все, что ты перечислили существовало в рамках одного направлении. это консервация мысли.

Тогда и Зимний дворец в Питере — консервация мысли. А уж Спас на Крови там же — даже не консервация, а регресс в искусстве.

Сталин по отношению к искусству был

шаг в право, шаг влево - расстрел. кто мог вообще творить в этой стране?

Однако голливудские режиссёры активно использовали приёмы того же Эйзенштейна. А школу Станиславского в США почитают чуть ли не больше, чем у нас.

я сейчас фотографией занимаюсь. так я просто столкнулся с тем, что в ссср не было фотографии.

Тут я не силён, поэтому не буду спорить с профи. Замечу только, что советских фотографов знают и на Западе. А значит, не так уж они слабы.

во-первых, ту же войну как ни называй — захватнической или освободительной, но она тоже остаётся историческим фактом

нет!!! ты уже назвал ее «войной». это интерпретация.

Это Ключевский-то «постарше»? Да он почти что наш современник

что ты о фактах там говорил? он умер в начале XX века. я отлично помню, что критической литературы о нем выше крыши. посыл-то какой? я говорю, что если бы победили белые, у культуры был бы шанс. а с красными все политизировалась и до сих пор политизируется.

Ну да. Макаревич, Гребенщиков, Цой, Шевчук и др.

и сколько их? десяток? за 20 лет, в 70ые и 80ые? за это время на западе появился джаз (в 30ые-40ые), блюз, фанк и сам рок сменялся волнами. там сотни групп и разных стилей. а в ссср это все из-за занавеса кое-как просачивалось.

Тут я не силён, поэтому не буду спорить с профи. Замечу только, что советских фотографов знают и на Западе. А значит, не так уж они слабы.

да кого???

у истоков того же абстракционизма стояли и русские художники.

в эмиграции

Тогда и Зимний дворец в Питере — консервация мысли.

а какая связь с СССР? строился итальянским архитектором в 17хх году.

Спас на Крови

заложен в царской россии.

ты бьешь мимо. это примеры до победы красных.

ту же войну как ни называй — захватнической или освободительной, но она тоже остаётся историческим фактом

ты уже назвал ее «войной». это интерпретация.

У понятия «война» есть довольно чёткое определение, не допускающее вольных интерпретаций. Война — это когда люди берут в руки оружие и начинают массово друг друга убивать. Я о бытовом значении этого слова, а не о юридической казуистике, когда войну можно назвать наведением порядка, борьбой с бандитизмом, антитеррористической операцией или ограниченным контингентом. Можно вообще никак не называть, а молчать о ней, набрав в рот воды.

А так и «красное» — интерпретация. Может то, что для меня — красное, для кого-то — зелёное? Кстати, такое на самом деле бывает, поэтому понятие «красный цвет» более субъективное, чем понятие «война». И вообще никакой объективной реальности не существует, а существуют только наши фантазии. Такое мнение тоже есть. Но если исходить из него, то не только история, но и вообще любая наука, даже самая точная — просто плод нашего коллективного воображения. И не существует не только исторических, но и физических, и вообще никаких фактов.

Ключевский

он умер в начале XX века. я отлично помню, что критической литературы о нем выше крыши.

Ну, критиковать — не мешки ворочать, как говорится. Хотелось бы ещё увидеть научный рейтинг этих критиков и их капитальные труды по общей русской истории, столь же серьёзные, признанные научным сообществом и известные, как курс лекций Ключевского. А так и ОТО многие критикуют.

я говорю, что если бы победили белые, у культуры был бы шанс. а с красными все политизировалась и до сих пор политизируется.

А я говорю, что культура никуда не исчезла, и это факт. Аргументы я уже привёл. Хотя удивительно приводить аргументы для такой очевидной вещи. То, что ты пишешь — уже свидетельствует о наличии культуры. Как и то, что ты способен рассуждать о ней (культуре), а также об истории, фотографии и многом другом. Не было бы культуры — сидели бы мы сейчас на ветке и молча жрали жёлуди, потому что говорить бы тоже не умели. А вместо этого мы запустили в космос сначала первый в мире спутник, а затем и первого в мире человека.

Макаревич, Гребенщиков, Цой, Шевчук и др.

и сколько их? десяток? за 20 лет, в 70ые и 80ые? за это время на западе появился джаз (в 30ые-40ые), блюз, фанк и сам рок сменялся волнами. там сотни групп и разных стилей. а в ссср это все из-за занавеса кое-как просачивалось.

Согласен, хотя джаз был и у нас ещё до Хрущёва. Утёсов, по-моему, вообще утверждал, что этот жанр появился в Одессе и оттуда перекочевал в Америку.

Однако это пришлые жанры, потому у нас они не так расцвели. А есть на Западе свой Окуджава, Визбор или Высоцкий? Я не о популярности и не о каких-то отдельных признаках, а в целом. Чтоб и стихи были, как у Окуджавы, и мелодии, и пел так же, и таким же популярным когда-то был? Нет. Потому что это наше. А то — их. Каждому своё.

Если же ты говоришь о влиянии их массовой культуры на нашу, то было и обратное влияние. Те же «Очи чёрные» с «Бубличками» пели во всём мире. А в Японии вообще многие советские песни любят больше, чем у нас.

советских фотографов знают и на Западе. А значит, не так уж они слабы.

да кого???

Я уже говорил, что фотография — не мой конёк. Поэтому я нашёл статью 10 величайших советских фотографов и, полагаясь на то, что в ней перечисляются действительно известные фотографы, а не абы кто, поискал тех из них, кто действительно работал в СССР, а не сразу эмигрировал, в англоязычной википедии. И таки нашёл 4: https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Rodchenko, https://en.wikipedia.org/wiki/Yevgeny_Khaldei, https://en.wikipedia.org/wiki/Boris_Ignatovich и https://en.wikipedia.org/wiki/Gueorgui_Pinkhassov.

у истоков того же абстракционизма стояли и русские художники.

в эмиграции

Ну, во-первых, не только в эмиграции. Тот же Малевич не эмигрировал. А во-вторых, какая разница? Они же всё равно представители российской культуры. Или ты считаешь Депардье российским актёром?

все, что ты перечислили существовало в рамках одного направлении. это консервация мысли.

Тогда и Зимний дворец в Питере консервация мысли.

а какая связь с СССР?

С СССР — никакой, а с «консервацией мысли» в соответствии с твоим определением — самая прямая. Ведь строился он во 2-й половине 18 века в стиле барокко, появившемся по меньшей мере за 2 столетия до того. А Спас на Крови вообще в конце 19 века строился, когда уже множество модернистских направлений существовало, а его строили по лекалу собора Василия Блаженного эпохи Грозного и других церквей примерно того же периода.

У понятия «война» есть довольно чёткое определение, не допускающее вольных интерпретаций.

как глупо... ты ведь не можешь дать определение, а говоришь, что оно одно единственное.

Война — это когда люди берут в руки оружие и начинают массово друг друга убивать.

чем она тогда отличается от потасовки на рынке?

Ну, критиковать — не мешки ворочать, как говорится. Хотелось бы ещё увидеть научный рейтинг

так не вопрос. поступай на ист.факультет, там все и узнаешь. мне вот лично выгребать что-то старое и ненужное из-под завалов памяти вообще никак не. ты же не пользуешься историей геродота, например?) так и с ключевским. за последние 100+ лет многое изменилось. что-то раскопали, что-то узнали поточнее благодаря новым научным методам и т.д.

Аргументы я уже привёл.

про зимний дворец что ли? так я их вроде бы опроверг и там сам пишешь «согласен»

Согласен, хотя джаз был и у нас ещё до Хрущёва. Утёсов

да не надо просто всему верить, что на заборе пишут. он вообще появился в 1910х годах в США. и да, это было до Хрущева))) какой нафиг утесов с одессы. ты о чем вообще.

Тот же Малевич не эмигрировал.

потому что трудился над социалистическими темами. «В дальнейшем, даже в условиях гонений на авангардное искусство в СССР, эти идеи нашли своё воплощение в архитектуре, дизайне, сценографии.» видишь слово «гонения»? твой аргумент скорее в мою пользу.

одного ты нашел. а что Кандинский? Уехал? Уехал. ты логику-то пойми. Как в СССР могло появляться искусство, если такие темы, как свобода мысли, религия и т.д. были под запретом и осуждались?

С СССР — никакой, а с «консервацией мысли» в соответствии с твоим определением — самая прямая.

возвращаемся к первоначальной идее. я говорю, что при «белых» у культуры был шанс, в отличие от красных. так вот то, что ты привел - это предыдущие поколения «белых» строили. ты не понимаешь что ли? гонения красных на культуры и на свободу мысли настолько известны, что я не понимаю, зачем ты пытаешься что-то выискать. культура не развивается в ограниченном идейном пространстве. это и называется «консервация мысли», а не «консерватизм» (это такая идеология). ты, видимо, слова перепутал. твои примеры не имеют отношения к теме вообще. это как раз насыщенные культурные периоды.

Война — это когда люди берут в руки оружие и начинают массово друг друга убивать.

чем она тогда отличается от потасовки на рынке?

Массовостью. Если спросишь, что такое массовость: город, область, страна, континент или весь мир? — соглашусь, что это понятие растяжимое. Но и в физике есть много растяжимых понятий. Например, где чёткая граница между макромиром и микромиром? На уровне атомов, молекул или более крупных структур? Однако, даже без определения такой границы или при понимании условности границы, мы можем в большинстве случаев их различить. При изучении атомов можно однозначно говорить о микромире, а планета Земля — уже однозначно макромир. Так же и с бойней на рынке/бандитской разборкой и войной. Если речь идёт о паре или даже нескольких бандитских группировках, то это — разборка (иногда её тоже называют войной, но вкладывают в это слово иной смысл). Если же партизанская война охватила всю Тамбовскую губернию, то вполне можно говорить о гражданской войне, хотя её можно назвать и восстанием.

Ну, критиковать — не мешки ворочать, как говорится. Хотелось бы ещё увидеть научный рейтинг

так не вопрос. поступай на ист.факультет, там все и узнаешь.

От Мединского? Спасибо, не надо. Настоящий историк — это не тот, у кого диплом историка, а тот, кто действительно что-то сделал в этой науке. Ключевский сделал. А просто поступить и даже закончить — недостаточно. Помню, историчка в ВУЗе, видимо преподававшая всю жизнь историю Партии, читала курс древнерусской истории по Ишимовой или чему-то вроде неё: что-то слащаво-православное для женских гимназий 19 века. И когда ей задали простой вопрос: почему Владимир Святой так не по-христиански поступил с Новгородом, отказывавшемся креститься, ничего внятного не смогла ответить и продолжила зачитывать свой слащавый конспект. Это настоящий историк? — Конечно нет. И таких большинство.

ты же не пользуешься историей геродота, например?)

Вот лично я Геродота не читал. Но профессиональные историки, упоминая Скифию, чаще всего ссылаются именно на Геродота. Потому что это самый полный источник по скифам помимо археологических находок. Соответственно, и в обзорах древнейшей истории Руси при описании того, что там было до славян, часто цитируют или пересказывают Геродота.

за последние 100+ лет многое изменилось. что-то раскопали, что-то узнали поточнее благодаря новым научным методам и т.д.

Я этого и не оспариваю. И даже сам выше приводил примеры с историей того же Новгорода, о котором много чего узнали нового именно в 20 и частично даже в 21 веке. Более того, Ключевский не был и не мог быть специалистом по всем разделам и эпохам российской истории, о которой писал. На самом деле, специализировался он на Московском государстве допетровской эпохи. Его магистерская диссертация была посвящена житиям святых как историческому источнику. А докторская — боярской думе. Поэтому некоторые детали, изученные уже тогда, он мог изучить вскользь и основывать своё повествование на тенденциозных источниках. Например, на мой взгляд, к Миниху он был несправедлив. Но, повторюсь, все эти мелкие детали мало меняют общую картину развития Руси, а затем России, нарисованную Ключевским.

мне вот лично выгребать что-то старое и ненужное из-под завалов памяти вообще никак не.

Так вопрос на самом деле очень простой: покажи современный курс истории России с древнейших времён до хотя бы 2-й половины 19 века, пользующийся у специалистов таким же (или большим) уважением, чем курс Ключевского. Я не сомневаюсь, что курсы такие существуют. Но вот то, что со времён Ключевского написано что-то лучшее именно по общей истории, а не по отдельным узко специализированным темам, сильно сомневаюсь. В этом и ответ. Критиковать можно что угодно. И иногда даже справедливо. Но есть достойная альтернатива? Если нет, то такая критика сродни критике Эйнштейна, дескать не сумел он построить «теорию всего», а его ОТО давно устарела. Но кто сумел? Пока мест никто. Вот когда построят, можно будет говорить об устаревании ОТО и современной квантовой физики. А пока что это всё, что у нас есть, со всеми недостатками. Так и с Ключевским.

Тот же Малевич не эмигрировал.

потому что трудился над социалистическими темами.

Почему — это другой вопрос. Главное, что остался. А значит, на тот момент работать в Советской России ему представлялось более перспективным, чем на Западе.

а что Кандинский? Уехал? Уехал. ты логику-то пойми. Как в СССР могло появляться искусство, если такие темы, как свобода мысли, религия и т.д. были под запретом и осуждались?

Так я и не говорил, что сталинский и послесталинский режим способствовал развитию авангардизма и других непривычных направлений. Я говорил только 3 вещи:

1. Даже несмотря на то, что при позднем Сталине и после него всё новое воспринималось в штыки, полностью задушить это новое не удалось.

2. Да и цели уничтожить искусство не стояло. Было определённое понимание того, что есть «настоящее» искусство, и это «настоящее» в понимании властей поощрялось. И оно далеко не всегда было таким уж плохим. Хотя в целом, соглашусь, такая практика мягко говоря не способствовала развитию. Тут я полностью согласен.

3. И главное, настоящей альтернативы после Октябрьской революции этому пути на самом деле и не было. Потому что белые были совсем не сторонниками свободы и либерализма. Конечно, под их флагами объединялись разные люди: и либералы типа Набокова, и даже умеренно левые, но основной их силой были военные, которые в массе своей в лучшем случае были ультраконсерваторами и монархистами, а в худшем — откровенными фашистами. И не случайно, что многие из них в конце концов или поддержали Сталина (Булгаков, например, им восхищался, хоть и был вполне гражданским человеком, случайно ставшим офицером), решив, что это «русский Бонапарт», задавивший революцию; или Гитлера (это и Краснов, и Шкуро, и многие другие). Были даже такие, кто умудрялся восхищаться обоими. Таких типов хорошо описал Набоков в рассказе «Жанровая сцена»:

 — Боюсь, нам следует набраться терпения, — сказал д-р Туфлинг со своей невозможной улыбкой, — и принять во внимание особенности богатого семитского воображения, которое держит в подчинении американскую печать. Кроме того, необходимо помнить, что чистоплотным германским солдатам приходилось принимать и сугубо санитарные меры в отношении трупов пожилых людей, умерших в лагере, а в некоторых случаях надо было избавляться от жертв тифозных эпидемий. Сам я совершенно свободен от расовых предрассудков и не понимаю, почему эти вековые расовые проблемы должны влиять на отношение к Германии, да еще теперь, когда она капитулировала. Особенно, если вспомнить, как англичане обходятся с туземцами в своих колониях.

 — Или как большевики-евреи обходились с русскими — ай-яй-яй! — заметил полковник Мельников.

 — Но ведь это все в прошлом, не правда ли? — спросила мадам Галль.

 — Конечно, конечно, — сказал полковник. — Великий русский народ пробудился, и мое отечество снова сделалось великим. У нас было три великих вождя. Был Иван, которого враги прозвали Грозным, потом был Петр Великий, а теперь Иосиф Сталин. Сам я белоэмигрант и служил в императорской гвардии, но я еще и русский патриот и русский христианин. Сегодня в каждом слове, которое исходит из России, чувствуется мощь, чувствуется величие старой матушки-Руси. Она снова стала страной солдат, страной веры, страной истинных славян. И мне известно, что когда Красная Армия занимала города Германии, ни один волос не упал с немецких плеч.

 — Головы, — сказала мадам Галль.

 — Да, — сказал полковник, — ни одной головы не упало с их плеч.

 — Мы все восхищаемся вашими соотечественниками, — сказала мадам Мулбери. — Но что если коммунизм распространится и на Германию?

 — Если мне будет позволено высказать свое мнение, — сказал д-р Туфлинг, — я желал бы заметить, что если мы не будем бдительны, то никакой Германии вообще не станет. Главная задача, которую Америке придется решать, это не допустить, чтобы победители поработили немецкий народ, и запретить им посылать молодых и здоровых, немощных и стариков, — интеллигенцию и гражданских лиц — работать как каторжники в бескрайних восточных землях. Это идет вразрез со всеми демократическими и военными принципами. Если вы скажете на это, что немцы именно так и поступали с покоренными народами, я напомню вам три факта: во-первых, Германское государство не было демократическим и, стало быть, от него нельзя было ждать соответствующего поведения; во-вторых, большинство, если не все так называемые «рабы» пришли по доброй воле; в-третьих — и это самое главное — их хорошо кормили, одевали, селили в цивилизованных местах, которые, несмотря на наше естественное восхищение колоссальным количеством населения России и ее географией, немцам трудновато будет найти в стране Советов.

Вот перечитываю этот диалог, и очень он напоминает речи как современных русских нациков, так и некоторых современных русских записных «демократов». Сколько лет прошло, а мало что изменилось. И это не «совки», а как раз та старая Россия, «которую мы потеряли». Не только Россия, конечно, но и Америка тех времён. Так что подобная шиза свойственна далеко не только русским.

И только небольшая часть бывших военных не поддерживали ни того, ни другого, как Деникин. Но среди военных таких было мало. Тот же Деникин с самого начала был очень непопулярен в белой армии, и при первых же неудачах его заменили на Врангеля. А штатские либералы погоды в этом движении не делали.

возвращаемся к первоначальной идее. я говорю, что при «белых» у культуры был шанс, в отличие от красных.

Очень может статься, что при белых и Маяковский, и тот же Малевич были бы повешены на первом фонаре, если не успели б убежать за границу. Конечно, религиозные деятели поощрялись бы. Зато другие зажимались. И мы бы получили те же яйца, но вид сбоку. Разумеется, подобного рода гадания спекулятивны. Но тут ничего не поделать: повторить тот эксперимент с немного другими условиями, чтобы победили белые, невозможно. Поэтому и мне, и тебе остаётся только спекулировать на эту тему. Но моя спекуляция представляется мне более обоснованной. Впрочем, тебе всё может представляться ровно наоборот.

Массовостью — соглашусь, что это понятие растяжимое.

нет. война - это конфликт, который имеет комплексное социальное, политическое и прочее значение. между государствами или какими-то другими группами. для более точной характеристики мы говорим «локальный конфликт» или «мировая война» или используется еще какой-то термин, которому сначала дается определение. еще раз: _дается_ _определение_, т.е. интерпретация.

Настоящий историк — это не тот, у кого диплом историка, а тот, кто действительно что-то сделал в этой науке. Ключевский сделал. А просто поступить и даже закончить — недостаточно.

может, ты и прав, но это всеравно сделает тебя более компетентным, чем если просто прочесть ключевского, смотреть ютубчики и шпарить фигню на лоре. от того, что ты вызубришь ключевского, ты лучше специалиста всеравно не станешь. также как не станет админом тот, кто вызубрит наизусть man.

Керниган и Ритчи - были отличными айтишниками своего времени, но в качестве айтишников от них сейчас не было бы толку.

а не по отдельным узко специализированным темам, сильно сомневаюсь

так сейчас вся наука специализируется. наверное, ты можешь прочитать ключевского, а потом читать исправления к нему за последующие 100 лет. я не знаю. у меня совершенно нет интереса к нашей истории.

здесь только одна простая вещь, которую ты не принимаешь в расчет: из кого состояли «белые», а из кого «красные». первые состояли из людей, получавших систематическое и подчас частное образование. там люди говорили на 4х языках. а вторые - учились по большевистким листовкам и писали всю жизнь с ошибками. учителя сельских школ не могли за раз реализовать программу всеобщего образования красных. кто там только не вел. все, что родили красные - это уровень Есенина. это просто чудо, что они не перестреляли всех и было, кому возродить балет.:((( другое дело, что школа всеравно вышла достаточно застойная.

в ссср только к 50ым годам что-то начало налаживаться, а в сша в это время голивуде шедевры кино выпускали.

война - это конфликт, который имеет комплексное социальное, политическое и прочее значение. между государствами или какими-то другими группами.

Как раз такое определение можно дать почти любой разборке. Редко они возникают совсем на пустом месте, если только это не пьяная драка. Хотя в средние века было и такое. Например, в «Повести об ослеплении Василия 2» есть такой фрагмент:

Они же тогда пошли все вместе с многими людьми. Когда же они пришли в Ельню, встретились с ними татары, и началась между ними перестрелка. Потом татары стали кричать русским: «Вы кто такие?» Те же ответили: «Мы москвичи, а идем с князем Василием Ярославичем искать своего государя великого князя Василия Васильевича, говорят, что он выпущен. А вы кто такие?» Татары же сказали: «А мы пришли из черкас с двумя царевичами, сыновьями Махмета, – Касымом и Ягупом». Ибо они слышали про великого князя, что братья ему изменили, и пошли его искать, чтобы отплатить ему за оказанное им добро и угощение: «Много он сделал нам добра». И так, сойдясь и договорясь между собой, они пошли вместе, ища великого князя, чтобы ему помочь.

термин, которому сначала дается определение. еще раз: дается определение, т.е. интерпретация.

Это высказывание тоже справедливо для чего угодно. Физики с математиками тоже пользуются терминами и определениями, однако это не делает физику неточной и необъективной ненаукой.

Настоящий историк – это не тот, у кого диплом историка

это всеравно сделает тебя более компетентным

С этим я не спорю.

чем если просто прочесть ключевского, смотреть ютубчики

Я не только Ключевского читал и ютюбчики смотрел. Ещё кое-что у Соловьёва, Костомарова, Рыбакова и Янина почитал. Также выборочно историю Карамзина. А ещё некоторые летописи, включая «Повесть временных лет», но не только её.

лучше специалиста всеравно не станешь. также как не станет админом тот, кто вызубрит наизусть man.

Согласен. Систематическое образование как правило лучше самообразования.

Но особенно согласен со сравнением админа и юзера, вызубрившего man’ы. И тут разница совсем не в наличии/отсутствии систематического образования, а в опыте работы. Админ свои знания постоянно применяет на практике, находит какие-то вещи, не описанные в учебниках и man’ах и т. д., а пользователь это делает гораздо реже. Так же и с историком: его делает не корочка, а постоянная работа по специальности в архивах или в «поле». Он работает с первоисточниками и отыскивает в них новые факты, на основании которых он или кто-то другой строит новые концепции или уточняет старые. И в этом его принципиальное отличие от большинства дилетантов, которые только потребляют этот продукт, но ничего нового в этой области не создают.

Хотя дилетант дилетанту рознь. Первые известные популяризаторы отечественной истории — Татищев и Карамзин — были дилетантами. Пушкин тоже был дилетантом, что не помешало ему написать вполне историческую пьесу «Борис Годунов» и историю Пугачёва. Правда, все они активно работали с первоисточниками, тем более что до Татищева с Карамзиным ничего другого практически и не было. А Пушкин при написании пугачёвской истории ещё и очевидцев тех событий опрашивал.

А вот современный дипломированный историк, сразу после окончания ВУЗа ушедший преподавать в среднюю школу или в технический ВУЗ, где его дисциплина на фиг никому не сдалась, может знать эту самую историю не лучше меня. Это не «админ». «Админ» — это тот, кто занимается настоящей научной работой, а для этого обычно надо работать или в серьёзном академическом институте, или в гуманитарном ВУЗе с сильной исторической кафедрой. Хотя и там при желании можно заниматься фигнёй.

Керниган и Ритчи - были отличными айтишниками своего времени, но в качестве айтишников от них сейчас не было бы толку.

Учитывая, как загадили стандарт си после смерти Ритчи — вероятно. С другой стороны, был бы жив Ритчи, может его бы так не загадили, и от этого был бы большой толк.

ты можешь прочитать ключевского, а потом читать исправления к нему за последующие 100 лет.

В этом-то и дело: ты или читаешь Ключевского, или читаешь 100 исторических книг на разные темы, или вообще ничего не читаешь. У Ключевского ты найдёшь вполне адекватную систематически изложенную историю для первокурсников истфака его времени (на самом деле чуток поподробнее, потому что перед публикацией он переработал и дополнил тот курс лекций, который читал в универе). Причём изложена эта история великолепным языком, в отличие от довольно занудливого Соловьёва. А иначе тебе придётся читать или курс похуже, или множество монографий. И без руководителя, который бы подобрал для тебя наиболее важные и адекватные монографии, тут сложно разобраться.

у меня совершенно нет интереса к нашей истории.

Это дело вкуса. Хотя на мой взгляд — напрасно.

из кого состояли «белые», а из кого «красные». первые состояли из людей, получавших систематическое и подчас частное образование. там люди говорили на 4х языках. а вторые - учились по большевистким листовкам и писали всю жизнь с ошибками.

Просто в той России большинство населения были крестьянами, а зарождавшийся рабочий класс состоял в большинстве тоже из выходцев из деревни. И большая часть этой царской России была безграмотной или малограмотной (бесплатные земские школы существовали со времён реформы Александра 2, но, во-первых, учились там только 3 года, получая начальное образование, а во-вторых, значительная часть крестьян даже эти 3 года не училась, потому что с 7 лет уже начинали работать). И естественно, большинство крестьян, по крайней мере по-началу, симпатизировали красным. Да и после, разочаровавшись в них, поддерживали других левых, как то анархо-коммуниста Махно на юго-востоке Украины, социал-демократа Петлюру на правобережной Украине, эсера Антонова в Тамбовской губернии, анархистов с эсерами в Кронштадте, а в Западной Сибири вообще была сборная солянка, но большинство руководителей повстанцев были из крестьян, были среди них и бывшие большевики. Но практически нигде крестьяне добровольно не поддерживали белых, избивавших их шомполами, отнимавших назад отнятую у помещиков землю и заставлявших выплачивать компенсации своим бывшим помещикам. И даже казачество белое движение поддержало далеко не сразу. И это отчасти явилось причиной поражения этого движения, хоть и не единственной причиной. Но кто в этом виноват, кроме самих белых? Хотя ближе к концу белые тоже начали врубаться, что к чему, и за кого и против кого Россия. И Врангель даже провозгласил построение социализма без большевиков, позаимствовав практически все их лозунги. Но было уже поздно: силы были не те, да и никто ему особо не верил. Хотя некоторых махновских командиров с помощью этой демагогии и запущенной его пропагандой утки о якобы союзе с Махно ему удалось перетянуть на свою сторону.

Однако и у красных было немало образованных людей. Многие революционеры имели неплохое образование. Часть интеллигенции поддержала большевиков. А были те, кто не поддержали, но и не уехали. В Красной армии служило много бывших царских офицеров и генералов, не сильно меньше, чем в Белой гвардии. Некоторые служили из страха за своих родных, но были и добровольно принявшие сторону красных. После гражданской войны некоторые белые эмигранты возвращались. Даже такая одиозная личность как генерал Слащёв вернулся и не был расстрелян (правда, его убили до 37 года, иначе бы наверняка расстреляли). Кстати, зять Булгакова Карум, — прототип Тальберга из «Белой гвардии» и «Дней Турбиных», — из-за которого Булгаков поссорился с сестрой, заступившейся за мужа, выведенного Булгаковым негодяем, тоже остался в СССР и благополучно пережил все репрессии и самого Булгакова.

С другой стороны, во ВСЮР Деникин тоже активно мобилизовывал крестьян, включая пленных красноармейцев. Служили у него и казаки, многие из которых тоже были безграмотными или малограмотными. Анекдоты про тупых прапорщиков пошли ещё со времён 1-й мировой, когда звание прапорщика было младшим офицерским званием. Правда, выпускники военных училищ сразу получали звание подпоручика, а прапорщика давали недоученным гимназистам, добровольно бежавшим на фронт. И эти недоучки очень скоро себя проявили сочетанием невиданной самоуверенности и тупости, загубив много солдат. А потом многие из них продолжали служить белым, пока те не упразднили это звание и не ввели для прапорщиков переаттестацию. Многие из тех, кто не смог подтвердить на переэкзаменовке своё офицерское звание, дезертировали. Некоторые переметнулись к красным.

Так что и тут не всё так однозначно.

учителя сельских школ не могли за раз реализовать программу всеобщего образования красных.

А вот красные, в отличие от царя, запустили программу Ликбез. Конечно, успехи этой программы сильно преувеличивались, но они были, и многие безграмотные действительно научились хотя бы читать и писать. А детей стали обучать грамоте поголовно. И бесплатно стали давать не только начальное, но любое образование. Причём семилетку — практически поголовно, а дальше уже по конкурсу и с учётом социального происхождения.

что родили красные - это уровень Есенина.

Ну, Есенин-то как раз закончил народный университет ещё при царе. И я бы не сказал, что Есенин плохой поэт. Есенин на мой взгляд очень хороший поэт. И первый по-настоящему народный поэт в том смысле, что песни на его стихи пела вся страна: и уголовники, и рабочие с крестьянами, и студенты, и интеллигенты, даже когда эти стихи были под запретом. И до сих пор порой поют.

кто в этом виноват, кроме самих белых?

это же не разборки в песочнице. при чем здесь «виноват».

силы были не те

и у красных было немало образованных людей.

как раз мало и было. и они никак не влияли на расстрелы. и ты опять все почему-то сводишь к 30ым годам. ты дальше не дочитал? попробуй для разнообразия расширить кругозор и почитать что-то о западной культуре. захвати всемирную историю. сравни. ознакомься, как ты говоришь, с источниками (на языке оригинала). это однобокость меня убивает.

запустили программу Ликбез. ... и многие безграмотные действительно научились хотя бы читать и писать.

я уже писал об этом. это как Хабр, когда общественное голосование выносит вердикт. когда безграмотные учатся читать, то массовая культура спускается на их уровень.

Есенин на мой взгляд очень хороший поэт. И первый по-настоящему народный поэт в том смысле, что песни на его стихи пела вся страна:

на твой взгляд хороший поэт. а твой взгляд решает? с чем сравниваешь-то? он народный потому что тематика максимально проста обывателю. это уровень «нравится/не нравится», доставляют удовольствие стихи или нет. это ведь начальный уровень.

Я не только Ключевского читал и ютюбчики смотрел. Ещё кое-что у Соловьёва, Костомарова, Рыбакова и Янина почитал. Также выборочно историю Карамзина. А ещё некоторые летописи, включая «Повесть временных лет», но не только её.

пишешь мне тоже самое. я говорю бесполезно выучить man man, а ты такой: а я еще man ls и man nmap знаю!

А вот современный дипломированный историк, сразу после окончания ВУЗа ушедший преподавать в среднюю школу или в технический ВУЗ, где его дисциплина на фиг никому не сдалась, может знать эту самую историю не лучше меня.

он в обязательном порядке проходит практику работы с источниками. нет, он будет более системно думать. ты вот выливаешь информации много, а системности в понимании не чувствуется. определениями не владеешь. в основе всеравно мыслишь кухонными понятиями. я помню, когда поступал, со мной на экзамен шел очень горячий, но очень простой парень. он всерьез считал, что много всего знает, что у него свой взгляд уже есть и он пытался что-то «заяснять» профессорам на экзамене.

Как раз такое определение можно дать почти любой разборке.

видишь, ты даже не схватываешь, когда я начинаю переходить на более научный язык.

и у красных было немало образованных людей.

как раз мало и было.

Такая категоричность требует более конкретных цифр: сколько образованных было у белых и сколько у красных? Сколько образованных уехало и не вернулось и сколько осталось или потом вернулось?

и они никак не влияли на расстрелы.

Так расстреливали, вешали или убивали иным способом все. Между прочим, помимо красного, был ещё и белый, и даже чёрный террор. Соглашусь с тем, что по кровожадности большевики превзошли всех. Но среди воевавших сторон не запачканных зверствами и невинной кровью не было: все они были террористами и людоедами. Тот же просвещённый рафинированный Колчак, участник научных полярных экспедиций, пришедший к власти на волне стремления народа к порядку, так затерроризировал местное население, что получил множество восстаний и партизанских отрядов у себя в тылу, а в конце концов был сдан большевикам своими же белочехами с благословения французов. И образованный Ленин с высшим юридическим образованием и знанием нескольких языков тоже проводил политику террора и лично подписывал соответствующие директивы.

и ты опять все почему-то сводишь к 30ым годам. ты дальше не дочитал?

Естественно, я сравниваю то, что стало, с тем, что было незадолго до этого. А белое движение пыталось в основном сохранить то, что было, насколько это было возможно после революции.

Экстраполировать же альтернативную историю слишком далеко, до 40-х и далее — дело совсем неблагодарное. Тут на каждом шаге начинают действовать новые случайные факторы, которые могут кардинально повлиять на будущее, нарастая в геометрической прогрессии. Например, оказались бы мы в случае победы белых в составе Оси или Антанты? Победили бы мы в этой войне или проиграли? Кого бы мы победили или кому проиграли? Все эти варианты приводят к совершенно разным путям развития не только России, но и мира. Возможно, какие-то из этих вариантов могли оказаться более благоприятными для нас, чем то, что случилось. А какие-то — наоборот. Но и в этом случае большинство вариантов лично мне не нравится. Победить, как и проиграть, в составе оси было бы, на мой взгляд, плохо для нас. Победа в составе антигитлеровской коалиции могла бы закончиться примерно тем же, чем закончилась: продолжением тоталитарного режима. Наконец, поражение от Германии было бы для нас катастрофой. А ведь без индустриализации мы бы вряд ли смогли выиграть в той войне, кто бы ни пришёл к власти. И это только варианты, связанные со 2-й мировой войной, которая хоть и является одним из определяющих факторов истории 20 века, но далеко не единственным.

попробуй для разнообразия расширить кругозор и почитать что-то о западной культуре.

А при чём тут западная культура, если мы говорим о культуре российской, сравнивая то, что было до революции с тем, что стало после, а заодно с тем, что могло бы быть, победи в гражданской войне белые. А так много чего можно сравнивать. Например, Россию Ивана Грозного с елизаветинской Великобританией. И пропасть там куда больше, чем между Советской Россией и капиталистическим Западом.

когда безграмотные учатся читать, то массовая культура спускается на их уровень.

Массовая культура, как следует из её названия — культура масс, в отличие от «элитарной культуры». И очевидно, что с повышением культурного уровня масс повышается и уровень массовой культуры. А заодно, при прочих равных условиях, и уровень элитарной культуры, т. к. «элиты» не могут существовать вне этой массы. И это повышение уровня дало свои плоды: советское время было временем триумфа советской науки и некоторых технологий, как то военных и космических. И такого в истории России никогда не было. Даже в лучшие времена дореволюционная Россия технологически безуспешно догоняла Запад. Да, в 19 веке в России появились учёные мирового масштаба, как Лобачевский, Чебышев, Менделеев и некоторые другие. Но диктовать моду в мире физики и космических технологий мы стали только во 2-й половине 20 века, во многом благодаря этому самому ликбезу и всеобщему бесплатному образованию. Хотя, конечно, не только ему. А по твоей логике получается, что чем безграмотнее народ, тем лучше для культуры. И самые просвещённые государства — ранние государства, возникшие вскоре после распада первобытного строя с небольшим числом философов и 99.9% безграмотного населения.

Есенин на мой взгляд очень хороший поэт.

на твой взгляд хороший поэт. а твой взгляд решает?

Ну, это я из скромности сказал «на мой взгляд». На самом деле, конечно, далеко не только на мой, но и на взгляд многих литературоведов и просто любителей поэзии. Кстати, и Блок его ценил. А вот Цветаева не любила.

с чем сравниваешь-то?

А зачем его с кем-то сравнивать? Он же не спортсмен, прибежавший 1-м, 2-м, 3-м или N-м.

он народный потому что тематика максимально проста обывателю.

А в этом нет ничего плохого. Я выше слова «элитарная культура» и «элита» не случайно в кавычки поставил. Не то, чтоб я таковую совсем не признавал. Нет, признаю. Но очень часто «элитарным» объявляют всякую муть, которую вскоре забывают. А народное признание — более весомый аргумент. Я имею в виду не раскрученных по телевизору и на ютюбе звёзд на 1 день, а тех, кого слушают и читают из года в год в течение десятилетий и больше. Например, тот же Пушкин тоже при жизни был популярен, и некоторые снобы тоже тогда воротили нос. Вот образчик критики «Руслана и Людмилы» от анонимуса с Бутырской слободы того времени:

Живо помню, как все это, бывало, я слушал от няньки моей; теперь на старости сподобился вновь то же услышать от поэтов нынешнего времени [skip] если бы в Московское благородное собрание как-нибудь втерся (предполагаю невозможное возможным) гость с бородою, в армяке, в лаптях и закричал бы зычным голосом: здорово, ребята! Неужели бы стали таким проказником любоваться! Бога ради, позвольте мне, старику, сказать публике, посредством вашего журнала, чтобы она каждый раз жмурила глаза при появлении подобных странностей. Зачем допускать, чтобы плоские шутки старины снова появлялись между нами? Шутка грубая, неодобряемая вкусом просвещенным, отвратительна, а нимало не смешна и не забавна.

он в обязательном порядке проходит практику работы с источниками. нет, он будет более системно думать.

С этим соглашусь.

всеравно мыслишь кухонными понятиями

Хотелось бы увидеть примеры «кухонных понятий».

Как раз такое определение можно дать почти любой разборке.

ты даже не схватываешь, когда я начинаю переходить на более научный язык.

И что я должен был «схватить»? Вот давай я тебе сейчас дам определение бандитской разборки твоим «научным» языком:

бандитская разборка - это конфликт, который имеет комплексное значение между какими-то бандитскими группировками.

Найди 10 отличий от своего определения войны.

Можно долго и с умным видом рассуждать о геополитике, но как правило её суть сводится к простым бытовым вещам: отстоять своё или забрать чужое, а зачастую и то, и другое. Есть легенда о Македонском и пирате, которого он поймал. Когда Македонский начал стыдить его, пират ответил:

за то, что я делаю на море на своем бедном суденышке, меня называют пиратом, а ты это делаешь огромной армией — тебя же называют героем

Македонский был так восхищён ответом, что отпустил пирата. :-)

Хотелось бы увидеть примеры «кухонных понятий».

«люди берут в руки оружие и начинают массово друг друга убивать», «бандитская разборка - это конфликт, который имеет комплексное значение между какими-то бандитскими группировками»

Найди 10 отличий от своего определения войны.

ты не понимаешь, что значит комплексное значение. мне из этого сразу видно, что у тебя как раз полностью отсутствует системность мышления.

Между прочим, помимо красного, был ещё и белый террор.

до революции не было. с чего вдруг ему продолжаться после?

Кстати, и Блок его ценил.

может, хвалил глядя сверху вниз?

Такая категоричность требует более конкретных цифр

вот социальный состав очень хорошо эти цифры и представляет.

А зачем его с кем-то сравнивать?
А в этом нет ничего плохого. Я выше слова «элитарная культура» и «элита» не случайно в кавычки поставил. Не то, чтоб я таковую совсем не признавал.

Это как рэп-культура. Давай решим, что Есенин - это уровень рэпа. Что в этом плохого? Народно! А зачем на элитарная? Всеравно ведь ничего не понятно, «всякая муть, которую вскоре забывают.»

А народное признание — более весомый аргумент.

Я не устаю с этим спорить. Это аргумент прежде всего, когда ты сам не в состоянии оценить ситуацию. Своего вкуса нет. Умственно не развит. Что делать? Прибегаем к стадному инстинкту.

Вот, кстати, Блок по-моему сильно переоценен. Задержался в наших уебниках по литературе из-за идеологии. Зато теперь его можно смело выносить на помойку (что я и сделал). Хотя вообще за поэзию начинать спорить не хочу.

А при чём тут западная культура, если мы говорим о культуре российской

больше свободы. пример наглядно доказывает, почему СССР шли не в том направлении. см. социальный состав «красные» vs «белые». но опять же я совершенно не интересуюсь этим периодом. меня откровенно говоря воротит от того, что у нас творилось.:( так ... скорее мемуары современников читал в основном... это гораздо лучше всяких заплесневелых учебников говорит, что к «красным» просто нельзя относиться взвешенно. ты вот на улицах видешь сейчас рабочих наших городских? закончивших только школу кое-как. пьяных. клянчащих 10 рублей? вот представь, что им дали власть.

ты не понимаешь, что значит комплексное значение. мне из этого сразу видно, что у тебя как раз полностью отсутствует системность мышления.

Ну так объясни, что ты понимаешь под этим словом в данном контексте.

Между прочим, помимо красного, был ещё и белый террор.

до революции не было. с чего вдруг ему продолжаться после?

Ещё как был! Только он тогда не назывался «белым». Как думаешь, у кого Сталин позаимствовал свои знаменитые «тройки», приговаривавшие к расстрелу за 5 минут? Правильно, у горячо любимого большинством воздыхателей о «России, которую мы потеряли» Петра Столыпина, придумавшего их в форме «пятёрок» ещё в 1906 году, когда массово вешали на ближайшем фонаре без суда по малейшему подозрению в причастности к восстаниям, откуда и пошло выражение «столыпинский галстук». И это при том, что к 1906 году восстания пошли на спад. А с чего начались эти восстания? С того, что мирную рабочую демонстрацию с иконами и портретами царя расстреляли. А почему её расстреляли? Тут, конечно, точный ответ дать невозможно, но есть обоснованное мнение, что сделано это было из-за того, что в списке естественных «требований» о 8-часовом рабочем дне, более-менее адекватной минимальной з/п, обустройстве рабочих мест в цехах так, чтобы там можно было находиться зимой без верхней одежды, а летом не лило с протекающих крыш и т. п. в том же роде… причём и «требованиями» это назвать трудно, т. к. сформулированы они были в форме нижайших просьб государю, а сама петиция была составлена в форме челобитной, — затесался один намёк на возможность даровать народу конституцию. И за это сотни, если не тысячи мирных людей расстреляли 9 января 1905 года. А потом тот же Столыпин широко внедрял практику государственного террора в ответ на террор со стороны революционеров, когда в террористические ячейки внедрялись двойные агенты, получая задания не только кого-то сдать, но порой просто по-тихому убить. И расцвели личности вроде Азефа, которым просто нравилось убивать, получая за это деньги, и они убивали и агентов охранки, и террористов, долгое время оставаясь вне подозрений с обеих сторон. Ну и об еврейских погромах, якобы стихийных, но на самом деле тщательно организуемых полицией, я долго распространяться не буду. Так что именно политика Николая 2 и его министров, в первую очередь Столыпина, но не только, приучила население к тому, что террор и беззаконие — это нормально, раз даже власти ими не брезгуют. И уже к 1916 году ситуация настолько раскалилась, а люди настолько озверели, что терроризм стал почти нормой. Если во 2-й половине 19 века и в самом начале 20 этим занимались только немногочисленные экстремистские левые группы, отношение к которым в обществе было двояким. Одни (в основном представители либеральной интеллигенции) считали их героями, даже если не одобряли подобных действий. Даже крайне консервативный Достоевский говорил про свою среду и про самого себя:

Достоевский говорил о том, что мы все ужасно неискренни и лицемерны, что в сущности мы сочувствуем всем этим покушениям и только притворяемся. – Ну, например, представьте себе, вы или я, мы стоим у магазина Дациаро и слышим, что нигилист говорит другому, что через десять минут Зимний дворец будет взорван. Пошли ли бы их предупредить? Едва ли. Я сомневаюсь. А уж схватить этих нигилистов или указать на них полиции, да это и в голову не пришло бы. А ведь мы с вами вот как негодуем против этих преступлений и говорим против них. Что же другие? Другим и подавно до этого дела нет.

Но образованные люди, не причислявшие себя к «интеллигенции» в расширенном смысле слова, а также большинство простых людей, считали их преступниками. А крестьяне вообще крутили и сдавали в полицию как врагов любых молодых народовольцев, приезжавших в деревню агитировать против царя, даже когда в их деятельности и намёка на терроризм не было.

Накануне же Февральской революции терроризмом занимались все, кому не лень. И крайне левые, и крайне правые. А основная часть общества спокойно наблюдала за этим как за чем-то нормальным. В конце 1916 года крайне правый князь Юсупов с сотоварищами убил Распутина, о чём знали все, включая царскую семью, благоволившую Распутину. И Юсупов отделался за этот безусловно террористический акт с убийством домашним арестом. Именно правительства Николая 2 подготовили общество к последующим событиям, приучив большинство обывателей относиться к террору как частному, так и государственному лояльно.

Кстати, и Блок его ценил.

может, хвалил глядя сверху вниз?

Ну, сверху/не сверху — надо спрашивать Блока, а он уже не ответит. Однако ценил, и это — факт.

Такая категоричность требует более конкретных цифр

вот социальный состав очень хорошо эти цифры и представляет.

Ничего он не представляет. Профессоров не хватало, но они были. Плюс появлялись новые кадры из рабоче-крестьянской среды. И эти кадры нормально готовили. Мой дед был из крестьян, в 20-е годы сначала учительствовал, потом защитил докторскую в каком-то провинциальном ВУЗе, потом перебрался в Москву, где его докторскую засчитали за кандидатскую, и впоследствии он защищался ещё раз. И был нормальным профессором, вполне грамотным. И он не один такой. Всемирно известный Александр Фридман, впервые предположивший, что Вселенная не статична, и решивший для этого случая уравнения Эйнштейна, тоже работал в 20-е годы в Питере. Но Фридман был представителем ещё старой школы. А величайшие российские физики всех времён — Лев Ландау и Георгий Гамов, один из которых остался, а другой сбежал, — высшее образование получили в 20-е годы в СССР.

Я уже говорил, что тогда действительно было много безграмотных и малограмотных. Но это было наследием царской России. И все эти безграмотные никуда бы не делись, приди к власти белые. А вот такое форсированное массовое начальное и незаконченное среднее образование при них вряд ли бы произошло. Да и возможность получить среднее специальное и высшее образование тоже, скорее всего, была бы у значительно меньшего процента населения.

Это как рэп-культура. Давай решим, что Есенин - это уровень рэпа.

Зачем нам с тобой что-то решать, если куда более компетентное сообщество уже всё решило и провозгласило Есенина великим русским поэтом?

Народно! А зачем на элитарная? Всеравно ведь ничего не понятно, «всякая муть, которую вскоре забывают.»

Ну вот тебе пример такого «элитарного» искусства, чтоб ты понял, о чём я: несколько лет назад проскакивала информация о том, что один известный французский художник создал «инсталляцию» в виде собственного дерьма, плотно запаянного в консервные банки. Банки с его дерьмом ушли на «элитарных» аукционах за сотни тысяч евро, и вскоре счастливые покупатели имели возможность убедиться в том, что их не обманули, когда купленные ими банки взорвались, и из них действительно во все стороны разлетелось самое настоящее дерьмо. Понятно, что со стороны художника это было издёвкой над этим самым «элитарным» искусством и над богатыми снобами, покупающими невесть что за огромные деньги. Но издёвка-то возникла не на пустом месте, и запечатанное дерьмо на самом деле купили за огромные деньги, что и требовалось доказать.

Я не устаю с этим спорить. Это аргумент прежде всего, когда ты сам не в состоянии оценить ситуацию. Своего вкуса нет. Умственно не развит. Что делать? Прибегаем к стадному инстинкту.

Ну вот откуда ты знаешь, есть у меня вкус или нет? И что я люблю, а что нет? Если ты думаешь, что я люблю только Есенина или что Есенин мой любимый поэт, то ты ошибаешься. Равно как ошибаешься, если думаешь, что я сначала читаю мнение авторитетных критиков и исключительно на его основе делаю выводы о том, что мне любить, а что — нет. Ты лично не понимаешь поэзию Есенина и решил для себя, что там в принципе ничего, кроме пьяного нытья, нет, а значит все, кто его воспринимает — ничего не понимают в литературе. Но это не так. Просто своё непонимание ты приписываешь другим, возводя в абсолют собственное субъективное «имхо».

Хотя вообще за поэзию начинать спорить не хочу.

И это правильно. На вкус и цвет товарища нет. Предлагаю остановиться на том, что Есенин по общепризнанному мнению большинства экспертов как минимум крупный поэт. А всё остальное — вкусовщина.

я совершенно не интересуюсь этим периодом. меня откровенно говоря воротит от того, что у нас творилось.:( так … скорее мемуары современников читал в основном… это гораздо лучше всяких заплесневелых учебников

И после этого кто-то призывает к систематизации знаний. :-) Мемуары всегда субъективны. В мемуарах бывшего зэка будет написано одно, а в мемуарах маршала, партийного шишки или обласканного властью писателя — совсем другое. С другой стороны, почитав мемуары какого-нибудь обывателя, пострадавшего от белых, ты ужаснёшься от их зверств. А по прочтении мемуаров Деникина у тебя сложится прямо противоположное мнение. Даже мемуары Деникина и Врангеля рисуют различные картины реальности, хотя оба они служили одному делу. А истина где-то посередине. И зэков при Сталине было хоть и много, но намного меньше тех, кто избежал репрессий. Это я не в оправдание Сталина, а о том, что ГУЛАГ был только одной, достаточно большой, но всё-таки меньшей частью той реальности. Хотя для кого-то это была единственная реальность. И читая воспоминания исключительно таких людей, ты погружаешься в их мир, забывая об остальном. Ещё раз: сталинские репрессии я не оправдываю. Просто призываю пытаться смотреть на вещи более исторично, как мы смотрим на более отдалённые эпохи, когда ужасов было не только не меньше, но намного больше.

ты вот на улицах видешь сейчас рабочих наших городских? закончивших только школу кое-как. пьяных. клянчащих 10 рублей?

Нет. Не вижу. Ты, по-моему, перепутал рабочих с бомжами. Рабочим нет нужды клянчить 10 рублей, да и не бухают они с утра и в течение дня. Максимум, могут бухнуть после работы или в выходные, как и все. Не знаю как у вас, а в Москве когда-то давно алкаши могли устроиться хотя бы временно грузчиками. Но с появлением большого числа таджиков, которые вообще не пьют и довольствуются малыми деньгами, и эта возможность для запойных алкоголиков закрылась.

вот представь, что им дали власть.

Если бы в 17 году им дали власть, было бы прекрасно. Но этого не произошло. Не путай большевиков с анархистами. Если вторые выступали за вольные советы, то для первых советы с самого начала были ширмой для обеспечения партийной диктатуры. И Троцкий прямо писал, что диктатура пролетариата — это и есть диктатура ВКПб, а не каких-то там рабочих. На самом деле, даже сейчас у рабочих больше возможностей влиять на политику посредством выборов, чем было при большевиках.

вот тебе пример такого «элитарного» искусства, чтоб ты понял, о чём я: несколько лет назад

несколько лет назад - это слишком маленький срок. не прошло еще проверку временем.

Ну так объясни, что ты понимаешь под этим словом в данном контексте.

война оказывает влияние в разных сферах, а драка на рынке нет.

Ещё как был! ... диктатура ВКПб, а не каких-то там рабочих

зря ты все это пишешь. не интересно это мне совсем. у тебя, говорю, общего понимания ситуации нет. этот период истории еще не отстоялся. если бы ты мне вымышленный исторический роман пересказывал, то у тебя бы хоть лицо не таким серьезным было:) а так ты в это все веришь по-настоящему:)

Мемуары всегда субъективны. ... А истина где-то посередине.

Вот опять ты используешь слово просто так. Это не истина у тебя посередине, а глупость.:)

Зачем нам с тобой что-то решать, если куда более компетентное сообщество уже всё решило

Вот-вот. Компетентное сообщество за тебя порешало, присоединяйся к хвосту стада. Стадо ведет к Истине.

пример такого «элитарного» искусства

несколько лет назад - это слишком маленький срок. не прошло еще проверку временем.

Так то, что прошло проверку временем, обычно уже не вызывает сомнений. Я о современном псевдоискусстве.

война оказывает влияние в разных сферах, а драка на рынке нет.

Почему? Бандитская разборка тоже оказывает влияние на разных людей и группы и на разные сферы, касающиеся этих людей и групп. В результате неё кто-то погибает, кто-то лишается денег и/или влияния, а кто-то наоборот приобретает влияние и деньги, может происходить передел собственности, а также меняться методы работы бандитов, когда старая группировка использовала одни методы, а новая — другие, более эффективные. Изменение методов и сфер интересов победившей группировки, в свою очередь, может оказывать дальнейшее влияние на множество людей. Например, если старая группировка занималась только рэкетом, а новая решила заняться ещё и наркоторговлей, то это может привести к серьёзному увеличению числа наркоманов и к новым бандитским войнам. И т. д. В общем, комплексное влияние как минимум в некоторых случаях — налицо.

Ещё как был! … диктатура ВКПб, а не каких-то там рабочих

зря ты все это пишешь. не интересно это мне совсем. [skip] а так ты в это все веришь по-настоящему:)

Я не верю, а знаю. И всё, что я написал, легко проверяется. А вот ты, похоже, действительно просто веришь в нарисованное тобой на основе каких-то фильмов и тенденциозных статей и мемуаров прошлое.

Зачем нам с тобой что-то решать, если куда более компетентное сообщество уже всё решило

Компетентное сообщество за тебя порешало, присоединяйся к хвосту стада. Стадо ведет к Истине.

Зачем передёргивать? Я сказал, что мне нравится Есенин. Ты возразил на это, что Есенин — попса, и все, кому он нравится — стадо. Я сослался на некое авторитетное сообщество, которое с тобой несогласно. И теперь ты предлагаешь мне к кому-то «присоединяться», хотя я с самого начала говорил, что у меня своя голова. Ссылка на некий консенсус — это объективный аргумент (насколько вообще возможно «объективно» говорить о поэзии). Ссылка же на собственное имхо — вообще никакой не аргумент. Но если тебе нравится считать себя уникальным только потому, что твоё мнение не совпадает с мнением большинства литературоведов и многих «простых» не слишком утончённых по твоему мнению людей, — ради бога. Только это не независимость мышления, а зависимость наоборот. Как у некоторых журналистов, которые в 90-е были православными националистами, а в 0-е и 10-е стали либеральными атеистами. А на прямой вопрос о причинах такой перемены честно отвечали: ну ведь тогда все были атеистами и демократами, а сейчас всё наоборот; а я — не как все. Речь о Невзорове.

Я не верю, а знаю.

это и есть истинная вера:) аминь!)

И всё, что я написал, легко проверяется.

да?) каким образом?)

Почему?

похвально, что ты пытаешься использовать голову.) но, конечно, у тебя следствия очень простые, из серии школьной математики за первый класс: «если а = б, а б = ц, то а = ц». война на ближнем востоке вызывает миграцию населения в европу, это вызывает не только прямые следствия вроде роста криминогенной обстановки, но и такие, которые мы сейчас не можем предсказать. и генофонд изменяется, и культурное смешение активнее происходит (я вчера видел турецкий фильм про музыкантов из серии «east meet west»), и в экономике новая ситуация... и технологическое развитие война всегда стимулирует... как отреагируют соседи? какие изменения каскадно произойдут следом в других странах? «комплексное» - как раз и означает, что наперед его сложно спрогнозировать. кто-то вот даже говорит, что современные западные идеи инклюзивности направлены на то, чтобы эффективнее интегрировать «пришельцев». я не знаю. я не занимаюсь этим и, если честно, мне не очень интересно, что ты об этом думаешь именно в силу твоей возможности строить только простые связи типа «а» = «б».

Почему? Бандитская разборка тоже...

и еще. за убийство в бандитской разборке судят, а за убийство на войне - нет. как ты думаешь, почему?)

всё, что я написал, легко проверяется.

да?) каким образом?)

1. Самый простой и быстрый способ: забиваешь любое моё высказывание в поисковик и находишь пруфы.

2. Способ посложнее: находишь и внимательно читаешь серьёзную историческую литературу про Кровавое воскресенье, революцию 1905 года, Азефа, погромы и пр. Дополнительно можно почитать воспоминания очевидцев, находившихся с разных сторон.

3. Самый сложный и долгий, но и самый надёжный способ: с головой закапываешься в архивы и изучаешь документы.

война на ближнем востоке вызывает миграцию населения в европу, это вызывает не только прямые следствия вроде роста криминогенной обстановки, но и такие, которые мы сейчас не можем предсказать. и генофонд изменяется, и культурное смешение активнее происходит (я вчера видел турецкий фильм про музыкантов из серии «east meet west»), и в экономике новая ситуация…

Всё, что ты сейчас сказал, можно сказать и про итальянскую мафию в Америке в 1-й половине 20 века и в Италии во время войны:

свою роль во взаимодействии мафии и американских военных сыграл и дуче итальянских фашистов Бенито Муссолини. После прихода к власти, в начале 20-х годов он развернул непримиримую и успешную борьбу с сицилийской мафией Коза-Нострой. Именно на двадцатые годы пришлась одна из крупнейших волн эмиграции сицилийцев в США. [skip] Второй этап взаимодействия разведчиков и Лучано пришелся на этап подготовки в высадке союзников на остров Сицилия. При подготовке этой операции, известной под названием «Хаски», требовалось создать на острове «пятую колонну» из местных жителей, под руководством местных же мафиози. И здесь военных опять ждал успех. От сицилийцев-эмигрантов были получены важные сведения о местности, на которых предстояло действовать войскам. Также были проинформированы и островные «крестные отцы». [skip] Предполагались тяжелые и затяжные бои. Однако все прошло намного лучше и легче для союзников. 14 июля над сицилийской деревней Виллальба появился самолет союзников. Он сбросил небольшой пакет, который тут же местные жители передали некоему Калоджеро Виццини. Этот 66-ти летний старик Виццини был известен каждому сицилийскому жителю как дон Кало, местный авторитет, без которого на острове не решался ни один вопрос. А в пакете было послание от Лаки Лучано. Так сицилийская мафия вступила в войну. Местные жители начали помогать американским военным. Они показывали им дороги, вели разведку и делали еще очень много полезного для союзников. Но самое главное, местные мафиози стали засылать своих представителей в расположение врага, в частности к итальянским военным. Там некоторым офицерам и солдатам делалось «предложение от которого невозможно было отказаться». Это вежливое предложение, как правило звучало так: «Мы знаем, что там-то там-то у вас есть жена/дети/родственники. Нам бы очень не хотелось, что бы с ними что-нибудь случилось…». Все это не способствовало повышению морального духа итальянских солдат. [skip] После этого многие местные мафиози получили неплохие преференции при назначении новой власти. «Крестные отцы» получали под контроль целые районы, а учитывая их широкое криминальное прошлое, они вносили в мирную жизнь свои уголовные порядки. Так сицилийский «спрут» начал опутывать многочисленные сферы деятельности итальянского общества. Новой послевоенной власти пришлось приложить немало усилий в этой борьбе. Но это уже другая история.

(источник: https://zen.yandex.ru/media/id/5b2292a4d0734900a849be8d/amerikanskaia-mafiia-v-borbe-s-fashizmom-5c6d6c67e1c97100b4bc4f24)

Можно и более новые истории вспомнить. Например, читаем в статье Наркобизнес в Колумбии:

Известно о многочисленных связях между наркокартелями и организациями колумбийских инсургентов, которые с 1960-х ведут войну против правительства Колумбии. Так, Медельинский картель сотрудничал с колумбийскими повстанческими организациями, в частности M-19, в интересах защиты наркотрафика. Антиправительственные вооружённые формирования, в свою очередь, увидели в незаконной торговле наркотиками источник финансирования своих движений. После ликвидации Медельинского картеля и картеля Кали в 1990-х годах, некоторые из организаций инсургентов, которые контролировали маршруты наркотрафика, создали Картель Северной долины. Революционные вооружённые силы Колумбии и Армия национального освобождения установили контроль за районами выращивания коки в колумбийской Амазонии и обложили «налогом» доходы от продажи кока-пасты. Некоторые военизированные группировки изначально выросли из частных армий кокаиновых картелей. По мнению американских экспертов М.Писени и М.Дурнема, «Укрепление Революционных вооруженных сил Колумбии (ФАРК) в 1990-х было непреднамеренным последствием ряда тактических успехов в антинаркотической политике США. Эти успехи подтолкнули возделывание коки в контролируемых ФАРК районах, что дало ФАРК беспрецедентные возможности для извлечения ресурсов из производства кокаина для того, чтобы усилить свою борьбу против колумбийского государства».

технологическое развитие война всегда стимулирует…

Наркомафия тоже стимулирует химические и медицинские исследования для создания новых синтетических наркотиков, каких полно появилось в 20 веке. Читаем в википедии:

Однако в конце 1967—1968 годов среди поклонников инъекций получило распространение новое, чрезвычайно вредное средство метиламфетамин (метедрин). В 1967 году некий врач из лондонского района Сохо, предвидя изменения в законодательстве, начал подменять им кокаин, который героиновые наркоманы использовали в качестве стимулятора. Опасным моментом являлся переход от перорального употребления амфетаминов к внутривенному.

Или из другой, уже цитировавшейся статьи про Колумбию:

Многие из лидеров картеля были выходцами из богатых и влиятельных семей, и были склонны вкладывать свои доходы от торговли кокаином в законный бизнес, в частности, фармацевтическую и химическую промышленность (что, в свою очередь, давало возможность легально приобретать химикаты, необходимые для производства кокаина в колумбийских лабораториях для последующего экспорта в США).

за убийство в бандитской разборке судят, а за убийство на войне - нет. как ты думаешь, почему?)

Это ты мне решил переадресовать вопрос, заданный пиратом Македонскому? Ну хорошо, я отвечу: потому что когда государство сильнее бандитских кланов, оно может себе это позволить. А арбитра над государствами, который был бы заведомо сильнее любого государства или альянса государств, нет. Однако даже при таком положении дел победители иногда судят побеждённых. Вспомни Нюрнбергский процесс и последующую историю международного трибунала. С другой стороны, когда бандитские группировки сильнее государства, их обычно не судят даже за убийства, или это происходит редко. Вспомни начало 90-х у нас или нынешнюю ситуацию в той же Мексике, где руководителей мафиозных группировок если кто-то и сажает, то только или почти только американцы.

Самый сложный и долгий, но и самый надёжный способ: с головой закапываешься в архивы и изучаешь документы.

перед этим, видимо, все-таки получаешь спец.образование, не?:) или как есть поедешь?:) ладно, это не главное. архивы-то откуда взялись? документы тоже люди писали с каким-то целями. и даже не чтобы тебе сообщить, «как было на самом деле». а потом с архивами тоже сначала специально обученные люди работали, ведь так?) ты же не думаешь, что придешь, откроешь нужную книжку и прочтешь?:) возможно, тебе те же мемуары придется читать. плюс документы уничтожались и создавались. и что ты узнаешь, хотелось бы мне узнать? правду?:)

Это ты мне решил переадресовать вопрос...

то есть ты считаешь, что россиянам не стоит гордиться победой в великой отечественной, так как их деды совершили множественные убийства, а «победителей не судят»? и ты лишил бы ветеранов вов бесплатного проезда?:)

Всё, что ты сейчас сказал, можно сказать и про итальянскую мафию в Америке в 1-й половине 20 века и в Италии во время войны:

и что? при чем здесь разборка на рынке? «война с мафией» - никогда не слышал такого выражения? может, поэтому и задействованы военные силы? реально, как можно не думать-то совсем?

Вот смотри, выходит война с мафией на сицилии исторический факт?) А ты приводишь мне это в качестве контр-аргумента. Мол, смотри, «не-война» попала под твое некачественное определение.=)

а теперь вернемся к твоему

«Ну, во-первых, ту же войну как ни называй — захватнической или освободительной, но она тоже остаётся историческим фактом, несмотря ни на какие оценочные интерпретации этого факта.»

все еще считаешь, что

«У понятия «война» есть довольно чёткое определение, не допускающее вольных интерпретаций. Война — это когда люди берут в руки оружие и начинают массово друг друга убивать. Я о бытовом значении этого слова, а не о юридической казуистике, когда войну можно назвать наведением порядка, борьбой с бандитизмом, антитеррористической операцией или ограниченным контингентом»

Смотри, и под твое понятие подпадает=)))

Хм, вот читаю вашу с aureliano15 увлекательную переписку и по-моему он таки ведёт в ней. Он ясно и понятно излагает свою позицию и свои выводы.

Ты же даже не совсем понял к чему склоняешь.

Такое ощущение, что как бы считать Есенина хорошим поэтом - моветон и зашквар. Почему, отчего - а какое-то непонятное понимание надо иметь.

Истины в истории для тебя тоже нет, ты так боишься интерпретаций, что все вообще в какую-то неопределенную кашу размазывается. Война у тебя не война, революция не революция, все какое-то аморфное с глубокомысленно-непостижимыми (так и хочется сказать типа плебейскому) уму закономерностями.

Между тем, в любой науке, мне кажется, важно иметь именно какую-то теорию и интерпретации в рамках нее. Пусть даже неправильные, но даже неправильные, но примененные научным образом, способны систематизировать изучение предмета и привести к истине.

В физике таких примеров очень много, например, теплород был неверной теорией, но она позволила развить термодинамику, тот же цикл Карно и т.д. Теория дальнодействия в электромагнетизме была неверной, но опять же она позволила вообще развить тему. Без нее не было бы Фарадея, не возникли бы уравнения Максвелла. И т.д.

ты так боишься интерпретаций

я их не боюсь.

Он ясно и понятно излагает свою позицию и свои выводы.

мне кажется, важно иметь именно какую-то теорию и интерпретации в рамках нее. Пусть даже неправильные

вы, как школьники, которые выучили главу к уроку:) и всем рассказываете, как «на самом деле». ясность присутствует:) и, кстати, поиск на этом тоже завершен) картина целостная, без противоречий, в голове все замкнулось. в науке (в школе) это важно, а вот когда люди вырастают и жизнь пытаются (да еще с умным видом) запихать в школьный учебник, мне становится тоскливо с таких людей. хочется хоть чуточку с вами что-то сделать.

Ты же даже не совсем понял к чему склоняешь.

теперь это скорее звучит, как комплимент.

я их не боюсь.

Но ты же сразу стал указывать, что «война» - это интерпретация и вроде как значит неправильно это, надо избегать.

Когда давно уже слышал такое высказывание, что хороший ученый может объяснить уборщице в его институте основные моменты того, чем он занимается.

Высшую математику в самых базовых своих моментах можно объяснить даже школьнику 5-6 класса. Первоклассник, наверное действительно не поймет, а может немножечко что-то и поймет. В свое время это удавалось. И производные с интегралами объяснить 6-класснику и начальные элементы высшей алгебры и топологии. Пусть в простом виде, но все же.

Более углубленное понимание, знания и теории не отменяют более простого. И если на простом 2+2=4 на более сложном еще не значит, что это неверно. Просто появляются дополнительные варианты.

У тебя, же уж извини, но какой-то эзотеризм идёт, типа есть некое такое понимание, какое-то непонятно какое.

вы, как школьники, которые выучили главу к уроку:) и всем рассказываете, как «на самом деле». ясность присутствует:)

У школьников хоть как-то «на самом деле». У тебя такое ощущение складывается, что вообще никак. Революция - интерпретация. Война - интерпретация.

Ну для примера. В свое время, учили примерно так, что февральская - это буржуазная революция. А октябрьская - это «народная», большевисткая, пролетарская от которой великое счастье наступило, какового никогда прежде не бывало.

Более углубленное понимание дает знание, что мягко говоря не все там так однозначно и ясно было. Отношение к событиям может вообще поменяться у кого-то на противоположное. А у кого-то и не поменяться. Да, но оно не отменяет самих фактов произошедших событий (хотя какие-то факты может быть и вообще ложные были).

У тебя же, я честно даже не понял, что у тебя.

надо избегать

я так сказал??

эзотеризм

ммм... а это что-то неприемлемое?

самих фактов

видать ты меня через раз читаешь

Закрывают Горбушку. (комментарий)

Самый сложный и долгий, но и самый надёжный способ: с головой закапываешься в архивы и изучаешь документы.

перед этим, видимо, все-таки получаешь спец.образование, не?:)

Разумеется. Отчасти поэтому я и назвал этот способ самым сложным и долгим. Но также предложил альтернативы попроще. А 1-ая из альтернатив — вообще дело 10, максимум 30 минут.

архивы-то откуда взялись? документы тоже люди писали с каким-то целями. и даже не чтобы тебе сообщить, «как было на самом деле».

И с этим согласен. Но для преодоления этой трудности существуют разные, независимые друг от друга источники. Поэтому я и написал, что

сотни, если не тысячи мирных людей расстреляли 9 января 1905 года

а не дал точную цифру, которой нет в принципе, потому что по официальным данным в этот день погибло 130 человек, в то время как все очевидцы приводили куда большие цифры. Так, читаем в статье https://ru.wikipedia.org/wiki/Кровавое_воскресенье :

Подобные завышенные цифры сообщали и другие иностранные агентства. Так, британское агентство «Лаффан» сообщало о 2000 убитых и 5000 раненых, газета «Дейли мейл» — о более 2000 убитых и 5000 раненых, а газета «Стандард» — о 2000—3000 убитых и 7000—8000 раненых. В ряде случаев корреспонденты оговаривали, что по всей видимости дело идет об «абсурдных преувеличениях» из сообщений очевидцев. Впоследствии все эти сведения не подтвердились[58]. Журнал «Освобождение» сообщал, что некий «организационный комитет Технологического института» опубликовал «тайные полицейские сведения», определявшие число убитых в 1216 человек[127]. Никаких подтверждений этого сообщения не найдено. В дальнейшем попытки определить количество жертв предпринимались разными авторами. Так, по мнению священника Гапона, убитых было от 600 до 900 человек, а раненых не менее 5000[2]. Французский журналист Э. Авенар, автор книги «Кровавое воскресенье», определял число убитых в 200—300 человек, а раненых в 1000—2000 человек[13]. Журналист опирался на сообщения о том, что часть убитых была скрыта от публики. По некоторым рассказам, в Обуховской больнице все подвалы были завалены телами убитых, тогда как публике предъявили всего 26 тел. Тайные подвалы с трупами видели также в Мариинской и других больницах города. Наконец, ходили упорные слухи об убитых, которые не поступили в больницы, а хранились в полицейских участках, а затем были тайно захоронены в общих могилах. В пользу этих слухов говорил тот факт, что некоторые родственники убитых не нашли тела своих близких ни в одной больнице[13].

Теперь уже невозможно сказать, действительно ли было убито только 130 человек или 3000. Можно только предполагать, основываясь на житейском и историческом опыте, что власти скорее всего действительно занизили эти цифры, но и самые верхние оценки видимо были сильно завышены. А значит, скорее всего погибших было намного больше 130, но значительно меньше 3000 человек. Но, с другой стороны, террористической сущности этого расстрела такая неопределённость не отменяет. Читаем определение террористического акта в ст. 205 УК РФ:

Совершение взрыва, поджога или иных действий, устрашающих население и создающих опасность гибели человека, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных тяжких последствий, в целях дестабилизации деятельности органов власти или международных организаций либо воздействия на принятие ими решений, а также угроза совершения указанных действий в целях воздействия на принятие решений органами власти или международными организациями

Даже в соответствии с этим формальным определением, направленным не против властей, а против террористов, воюющих с властью, видно, что расстрел мирной демонстрации был как раз «иными действиями, устрашающими население и создающими опасность гибели человека [skip] в целях воздействия на принятие решений органами власти».

то есть ты считаешь, что россиянам не стоит гордиться победой в великой отечественной, так как их деды совершили множественные убийства, а «победителей не судят»? и ты лишил бы ветеранов вов бесплатного проезда?:)

А с чего ты взял, что я так считаю? Не считаю, как не считаю, что оперов, награждённых за героизм в борьбе с бандитами надо лишать наград на том основании, что они получены не на войне.

Всё, что ты сейчас сказал, можно сказать и про итальянскую мафию в Америке в 1-й половине 20 века и в Италии во время войны:

и что? при чем здесь разборка на рынке? «война с мафией» - никогда не слышал такого выражения?

Часто «войной с мафией» называют просто более масштабную борьбу, чем обычно, и говорят о такой «войне» как правило в переносном смысле. Что и показывает, что война от простой драки принципиально отличается только масштабом. То же самое показывают и мои примеры.

Мол, смотри, «не-война» попала под твое некачественное определение.=)

[skip]

Война — это когда люди берут в руки оружие и начинают массово друг друга убивать. Я о бытовом значении этого слова, а не о юридической казуистике, когда войну можно назвать наведением порядка, борьбой с бандитизмом, антитеррористической операцией или ограниченным контингентом

Смотри, и под твое понятие подпадает

Да, война на Сицилии и отчасти гражданская война в Колумбии подпадает под моё определение в силу масштабности. Но твоё определение:

война - это конфликт, который имеет комплексное социальное, политическое и прочее значение

если частично и подпадает под эти войны, то не только под войны. Так, массовую эмиграцию в США итальянских мафиози никак нельзя назвать войной, но эта эмиграция тоже оказала «комплексное социальное, политическое и прочее значение» на ситуацию в США, а в дальнейшем и в самой Италии. Не знаю, покажется ли тебе парадоксальным то, что почти любое мало-мальски значительное массовое явление «имеет комплексное социальное, политическое и прочее значение» просто в силу своей массовости. Но далеко не любое является войной.

вы, как школьники, которые выучили главу к уроку:) и всем рассказываете, как «на самом деле». ясность присутствует:) и, кстати, поиск на этом тоже завершен) картина целостная, без противоречий, в голове все замкнулось.

Это скорее о тебе. Я с самого начала говорил, что

Обращаясь к событиям гражданской войны начала 20 века, я думаю: а могли бы тогда победить белые? И мне кажется, что при определённом стечении обстоятельств — могли. Но если бы они победили, то что было дальше? Мне кажется, что скорее всего — фашизм по итальяно-испанскому образцу. Нацизм, как у немцев — вряд ли. И было бы это лучше большевиков? По мне, так нет.

В этом высказывании я ни разу не вставал на сторону большевиков. Я говорил о том, что «мне кажется» и «по мне», «скорее всего» было бы не лучше большевиков. Но я не говорил, что при большевиках был рай, а при белых настал бы ад. И, повторюсь, всё время оговаривался, что всё это спекуляции, и истину, как бы оно стало, если бы, — нам не узнать. Ты же, в отличие от меня, категорично утверждал, что

белые бы не убили культуру в хлам. [skip] Советское искусство - очень унылое искусство. [skip] из кого состояли «белые», а из кого «красные». первые состояли из людей, получавших систематическое и подчас частное образование. там люди говорили на 4х языках. а вторые - учились по большевистким листовкам и писали всю жизнь с ошибками. [skip] когда безграмотные учатся читать, то массовая культура спускается на их уровень. [skip] до революции [террора] не было. [skip] Есенин - это уровень рэпа. [skip] не интересно это мне совсем. [skip] присоединяйся к хвосту стада. Стадо ведет к Истине. [skip] вы, как школьники

Т. е. твои утверждения не только столь же категоричны, как у религиозного фанатика, но и столь же субъективны. Ни одного примера, подтверждающего их, ты не привёл. А когда я приводил примеры, подтверждающие мои высказывания и опровергающие твои, твоими аргументами было что-то типа «это глупость», «это 2+2», «мне это не интересно», «это стадное мышление» и т. д. Т. е. по сути, вместо аргументации имеем развешивание ярлыков, апеллирующих не к логике, а к эмоциям с целью вызвать у оппонента ощущение собственной ущербности и твоего безусловного превосходства. А это демагогический приём. Вместо того, чтоб думать, ты уже заранее всё однозначно для себя решил и даже не утруждаешься привести какие-то контр-аргументы либо, если их нет, хотя бы частично признать свою неправоту или на худой конец хоть немного усомниться в абсолютной истинности своих безапелляционных утверждений. И кто тут рассказывает про замкнутость картины мира в голове?

Часто «войной с мафией» называют просто более масштабную борьбу, чем обычно, и говорят о такой «войне» как правило в переносном смысле. Что и показывает, что война от простой драки принципиально отличается только масштабом. То же самое показывают и мои примеры.

Тогда бы ее «дракой с мафией» называли:) Раз она на драку похожа. ) Ее называют так в переносном смысле именно из-за тех последствий. Тем более, что были использованы военные силы. Это уж точно никакая не драка.:)

террористической сущности этого расстрела такая неопределённость не отменяет

ну вот... родилась какая-то террористическая сущность... откуда, почему, зачем, кто так решил? ты бы хоть один мой пример до конца проследи, а не подтаскивал все новые и новые истории:) давай сначала с войной до конца закончим, а потом ты еще что-нибудь из гугла принесешь.

одного примера, подтверждающего их, ты не привёл

да я даже не хочу начинать с тобой этот разговор, пока ты сыпешь и сыпешь тут из интернета... уже колумбийцев и сицилийцев притащил... зачем? с тобой даже вопрос со значением «война» нельзя довести до конца. ты «уплываешь» куда-то. мысль твоя рассеивается.