Что такое сознание и как оно работает? Что я? Как доказать соответствия собственной памяти и суждений с реальностью?

Вполне может быть, что ты — робот, который пишет мне сообщения в соответствии с заложенными в тебе алгоритмами.

В чём отличие тебя от такой нейросети? Лишь в том, что твоя нейросеть больше физически, имеет более крутую архитектуру и лучше натренирована?

Например, статья в википедии. Или на хабре.

Статья на вики или хабре - это выражении интерпретации (внешнее хранение) в недефолтном формате (языке).

В чём отличие тебя от такой нейросети? Лишь в том, что твоя нейросеть больше физически, имеет более крутую архитектуру и лучше натренирована?

Нет, в том, что я ее осознаю. А твою — нет.

Статья на вики или хабре - это выражении интерпретации (внешнее хранение) в недефолтном формате (языке).

Такое же выражение, как структура связей нейронов.

Деление реальности на части вообще субъективно и неоднозначно. Сама реальность целая и в делении на части для работы не нуждается. Реальности не надо знать про существование какого-то «ПО», есть набор элементарных частиц и они взаимодействуют по законам физики. ПО — оно в голове того, кто делит мир на части.

Хм. Тогда объясни, почему нужно деление мира на части и почему это позволяет делать достаточно корректные предсказания?

Нет, в том, что я ее осознаю. А твою — нет.

А с моей точки зрения разницы вообще нет (пока ты генерируешь текст, который я воспринимаю как написанный человеком, а не машиной, что является моим субъективным суждением).

Такое же выражение, как структура связей нейронов.

И как же структура связей транзисторов в процессоре поможет Вам понять как исполняется на них программное обеспечение?

Тогда объясни, почему нужно деление мира на части

Самому миру оно не нужно. Оно нужно конкретным системам в этом мире, таким как человек или компьютер. Очень нагляден пример игры-клеточного автомата «Жизнь»: там возникают и развиваются разные сложные структуры, хотя с точки зрения правил автомата ничего кроме клеток с двумя состояниями не существует. Работа автомата на компьютере происходит чисто по правилам без специальных знаний о структурах.

почему это позволяет делать достаточно корректные предсказания?

Опять же предсказания в рамках этих делений.

Как он может состоять из частей, если я писал, что эго является механизмом в неделимой нейронной сети?

Как же она неделима,если Вы сами говорите посмотреть на истории людей с повреждёнными ОТДЕЛАМИ головного мозга?

Борщ тоже умеет так делать. Например, он умеет не выливаться за пределы тарелки.

Поскольку нижестоящие слои материи как некие «микромашины» подчиняются неким правилам, которые детерминируют состояние макрообъекта.

А с моей точки зрения разницы вообще нет (пока ты генерируешь текст, который я воспринимаю как написанный человеком, а не машиной, что является моим субъективным суждением)

Это беда всех поклонников и мимопроходящих трансгуманизма — тотальная погруженность в логические конструкции. Вы забываете, что логические конструкции — далекие производные исходных мыслительных процессов, и весьма далеко находятся от исходного мира. В данном случае «твое мнение» ближе к статье в хабре, чем к осознанности.

И как же структура связей транзисторов в процессоре поможет Вам понять как исполняется на них программное обеспечение?

Изначальный вопрос был «что выносит эти определения?». Структура транзисторов вполне может это сделать.

Самому миру оно не нужно. Оно нужно конкретным системам в этом мире, таким как человек или компьютер. Очень нагляден пример игры-клеточного автомата «Жизнь»: там возникают и развиваются разные структуры, хотя с точки зрения правил автомата ничего кроме клеток с двумя состояниями не существует. Работа автомата на компьютере происходит чисто по правилам без специальных знаний о структурах.

Тогда что же такое «структура», если её не существует?

Опять же предсказания в рамках этих делений.

Значит, есть некое представление правил и структур в виде наложений на другие системы, которые позволяют делать выводы о работе и предсказывать состояние первичных структур? В таком случае, как это работает?

Как он может состоять из частей, если я писал, что эго является механизмом в неделимой нейронной сети?

Как же она неделима,если Вы сами говорите посмотреть на истории людей с повреждёнными ОТДЕЛАМИ головного мозга?

Это что-то вроде «корзина с сотней яблок». Корзина с двадцатью яблоками — это не корзина с сотней яблок. Поделив яблоки на пять частей ты не получит пять корзин с сотней яблок. Поделив мозг пополам ты не получил два полуэго — ты получил два совершенно иных мозга с другими эго. В этом смысле человеческое эго постоянно меняется в процессе жизни даже без резких изменений геометрии мозга.

Это беда всех поклонников и мимопроходящих трансгуманизма — тотальная погруженность в логические конструкции. Вы забываете, что логические конструкции — далекие производные исходных мыслительных процессов, и весьма далеко находятся от исходного мира. В данном случае «твое мнение» ближе к статье в хабре, чем к осознанности.

Чем отличается (в Вашем представлении) настоящая осознанность от «статьи на хабре» и «моего мнения»?

Тогда что же такое «структура», если её не существует?

Осуществлять логические манипуляции с несуществующими сущностями никто не запрещает. Главное что физический носитель, осуществляющий манипуляции, существует как часть мира.

Вас не удивляет, что в художественных произведениях живут несуществующие эльфы? Вот и структуры — это тоже самое.

Чем отличается (в Вашем представлении) настоящая осознанность от «статьи на хабре» и «моего мнения»?

Не «в моем представлении», а «в контексте данного обсуждения» настоящая осознанность является той, которую осознаю я. Просто потому, что другой нет.

Изначальный вопрос был «что выносит эти определения?». Структура транзисторов вполне может это сделать.

Тогда что такое «структура», если Вы говорите, что нет ничего, кроме правил работы транзистора (ЛЮБОГО)? Их взаимное подключение? Их первичное состояние? Но у компьютера подключение транзисторов статичное, а программы они могут исполнять любые (в том числе симулировать разные аспекты реальности).

Это что-то вроде «корзина с сотней яблок». Корзина с двадцатью яблоками — это не корзина с сотней яблок. Поделив яблоки на пять частей ты не получит пять корзин с сотней яблок. Поделив мозг пополам ты не получил два полуэго — ты получил два совершенно иных мозга с другими эго. В этом смысле человеческое эго постоянно меняется в процессе жизни даже без резких изменений геометрии мозга.

Можно как-то конкретизировать понятие «эго»? Чем оно физически представлено?

Тогда что такое «структура», если Вы говорите, что нет ничего, кроме правил работы транзистора (ЛЮБОГО)? Их взаимное подключение? Их первичное состояние? Но у компьютера подключение транзисторов статичное, а программы они могут исполнять любые (в том числе симулировать разные аспекты реальности)

Структура — (здесь) любые проявления формы материи. Форм может быть много, и какие-то из них будут влиять на вынесение определения — мне довольно сложно исчерпывающе перечислить все возможные факторы, вроде упавшего сверху метеорита.

Можно как-то конкретизировать понятие «Линукс»? Чем оно физически представлено?

Починил.

Можно как-то конкретизировать понятие «эго»? Чем оно физически представлено?

Механизм гравитации чем физически представлен?

Не «в моем представлении», а «в контексте данного обсуждения» настоящая осознанность является той, которую осознаю я. Просто потому, что другой нет.

Какой хитрый ответ, но в нём нет полноценного суждения: Вы занимаетесь натягиванием субъективного представления на объективный феномен.

Какой хитрый ответ, но в нём нет полноценного суждения

В нем нет полноценного силогизма — это правда, но только потому, что силогизм — это хрупкая и сильно производная от иных форм мышления штука.

Вы занимаетесь натягиванием субъективного представления на объективный феномен

Какое объективное представление у тебя было в 1478 году?

Вы занимаетесь натягиванием субъективного представления на объективный феномен.

Нет объективного феномена «сознание». Это иллюзия.

Нет объективного феномена «сознание». Это иллюзия.

Тогда объясните, что же происходит на самом деле. Почему мы можем наблюдать данную иллюзию?

Нет объективного феномена «сознание». Это иллюзия

Я бы советовал сначала давать определение. Я свое определение осознанности в контексте дискуссии этого треда дал по примеру применения — но все-таки дал.

А что если структуры - это результат работы правил преобразования, при этом сами структуры также могут выступать правилами преобразования для систем более высокого абстрактного уровня?

Тогда объясните, что же происходит на самом деле.

Не можем. Принципы работы мозга пока не достаточно изучены, чтобы составить достаточно точную функциональную математическую модель. Болтовня тут не поможет, только исследования работы мозга и теории алгоритмов и информации.

Почему мы можем наблюдать данную иллюзию?

Не можете, это тоже иллюзия.

А что если структуры - это результат работы правил преобразования, при этом сами структуры также могут выступать правилами преобразования для систем более высокого абстрактного уровня?

«Более высокий абстрактный уровень» существует только в твоем уме и только сейчас. Объективно это одна и та же материя.

Почему мы можем наблюдать данную иллюзию?

Не можете, это тоже иллюзия

Понятие Майи, как иллюзии, значит скорее «что-то непостоянное, переходящее, появляющееся и исчезающее», нежели «несуществующее». Хотя бы потому, что кроме этой иллюзии ничего нет.

Не можем. Принципы работы мозга пока не достаточно изучены, чтобы составить достаточно точную функциональную математическую модель. Болтовня тут не поможет, только исследования работы мозга и теории алгоритмов и информации.

Но это же тоже выхлоп работы нейронных сетей, а значит, что по определению субъективен. Как же понять, что мы выносим корректное описание процесса «сознания»?

Я бы советовал сначала давать определение.

Я бы сказал что это в целом вредный неоднозначный термин, который мешает исследованиям работы мозга и когнитивным наукам в целом.

Пусть сначала автор топика даст определение сознанию, которое по его мнению «объективный феномен».

Я бы сказал что это в целом вредный неоднозначный термин, который мешает исследованиям работы мозга и когнитивным наукам в целом

Я бы сказал, что исследованиям работы мозга мешают бесконечные толпы академических мудаков, которым все равно, есть там какое-то определение сознания или нет — их волнует только комфорт своей задницы.

Как же понять, что мы выносим корректное описание процесса «сознания»?

Тест Тьюринга: когда модель на компьютере станет для человека не различима по сравнению с обычным человеком кроме физиологических особенностей тела, тогда и можно будет говорить о достаточно точной модели.

Тест Тьюринга: когда модель на компьютере станет для человека не различима по сравнению с обычным человеком кроме физиологических особенностей тела, тогда и можно будет говорить о достаточно точной модели.

Это - субъективно. Для достаточно тупых людей и простые текстовые боты долго будут неотличимы от человека (особенно, если боты пишут как типичный пользователь ВК/фейсбука).

есть там какое-то определение сознания или нет.

А его и нет, есть много взаимоисключающих определений сознания, некоторые из которых подразумевают объективное существование нефизичных сущностей таких как квалиа.

Это - субъективно.

Можно заменять интеллектуальную деятельность людей на компьютеры, если макропоказатели и структура экономики сохранятся, то можно будет говорить об объективном свидетельстве точности модели.

А так да: пока единственным детектором человеческого интеллекта является другой человек.

А так да: пока единственным детектором человеческого интеллекта является другой человек.

Почему не кворум (который является структурой более высокого уровня) людей?

А так да: пока единственным детектором человеческого интеллекта является другой человек

Учитывая то, как некоторые женщины склонны отождествлять кошечку/собачку с человеком — твое утверждение спорно. Но я могу с ним согласиться, если ты добавишь что-то вроде «женщина — не человек».

Почему не кворум (который является структурой более высокого уровня) людей?

Это уже детали. Того, что кворум состоит из людей с субъективным мнением это не отменяет.

Учитывая то, как некоторые женщины склонны отождествлять кошечку/собачку с человеком — твое утверждение спорно.

Лучшего детектора пока не придумали. Можно добавить «специально обученный человек по мнению других специально обученных людей». И есть некий эталон специально обученности.

Лучшего детектора пока не придумали. Можно добавить «специально обученный человек по мнению других специально обученных людей». И есть некий эталон специально обученности

1. Просветленного может узнать только другой просветленный
2. Как непросветленному узнать, что перед ним просветленный? Смотри пункт 1.

Я знаю и мужчин-собачников, которые считают, что у собак есть сознание, которое похоже на человеческое.

Это уже попахивает кумовством и коррупцией.

Это уже попахивает кумовством и коррупцией

Это попахивает жизой.

1. Просветленного может узнать только другой просветленный

3. Каждый человек имеет естественное внутреннее стремление к просветлению и просветление приводит к схожему результату.

3. Каждый человек имеет естественное внутреннее стремление к просветлению и просветление приводит к схожему результату

По первому подтезису не согласен, второй подтезис с остальными дает что-то вроде «решай сам, что правда, а что — ложь».

Никак.

/thread

Однако, чисто объективно около 99.9% клеток твоего тела меняется за 5 лет

Что вы имеете в виду? Более-менее активно заменяются клетки разве что в эпителиальных и соединительной ткани. Даже поперечно-полосатые мышцы, которые у нас есть - это по большей части одни и те же клетки, которые служат нам всю жизнь. И это не говоря обо всем остальном.

Даже поперечно-полосатые мышцы, которые у нас есть - это по большей части одни и те же клетки, которые служат нам всю жизнь.

И молекулы этих клеток не заменяются?

Более-менее активно заменяются клетки разве что в эпителиальных и соединительной ткани. Даже поперечно-полосатые мышцы, которые у нас есть - это по большей части одни и те же клетки, которые служат нам всю жизнь

Ну ясное дело, что нейроны не умирают и не заменяются новыми... по большей части. А вот молекулы в них заменяются, причем, почти полностью, что изначально было обнаружено по весёлым измерениям содержания углерода-14 у людей, которым посчастливилось жить при испытаниях ядерного оружия.

Именно поэтому я и попросил уточнения. Впрочем, даже в клетках заменяется далеко не все.

Если вам хочется проводить аналогии с вычислительной техникой, то достаточно понимать, что никакой универсальности в «вычисляемости» у клеток нервной системы нет. Головной мозг - это не машина Тьюринга с операционной системой поверх ее. Поэтому ИТ-абстракции в виде «процессов», «разделяемости памяти между процессами» и тому подобное в этом случае не применимы.

«Я» - это из психологии, «точность восприятия реальности» - это из философии, «доступ к органам» - это вообще из медицины. Начинать публичное обсуждение какой-то темы специально генерируя междисциплинарные «примеры» - это признак мракобесия и тупняка.
В любом случае, все эти вопросы по отдельности поднимали ещё со времён древних греков и искать на них ответы на Лоре или линках хабра нет смысла. Изучать сознание в сознании нет смысла.
Особенно с учётом того, что ты ТС мракобес, а текст ОП написан просто потому, что весна и твоё «я» даже не может понять когда у него началось обострение.