LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Федеративность vs P2P

 , ,


2

3

Простите, но я тут снова с дебильными мыслями. Пока вся прогрессивная общественность упарывается по федеративности, я честно пытаюсь вникнуть в предложенное.

Фундаментом нашего объединения является идея, изложенная в эссе «Protocols, Not Platforms»

И именно поэтому существует целый выводок реализаций как раз движков-платформ. Я и правда не понимаю, какое дело конечному пользователю будет до протокола, если он взаимодействует с конкретной платформой, к которой привязана его учётка. Код исполняется не на его машине и не под его контролем. Данные пользователя подконтрольны не ему, а черт знает кому. То, что там будет СПО, абсолютно параллельно. Суть СПО не святости концепции, а в том, чтобы знать, что за код работает с твоими данными. Не тот случай.

Возможно, ты используешь Mastodon неправильно

А может быть, всё проще, и это Mastodon спроектирован неправильно.

В реальной жизни вот он есть я, и вот они есть кружки по интересам, сообщества друзей и так далее. Но в каком бы круге общения я не находился, идентификация меня как конкретного человека остаётся неизменной.

Mastodon нам предлагает сначала побродить поискать сервер по интересам, а потом уже там регистрироваться. А если сервер вас не устроит, то идти и регистрироваться в другом месте. Спасибо, конечно. Но мне хотелось бы обойтись без раздвоения личности при управлении своими данными и учетными записями.

Что мешало сразу сделать дизайн, в котором пользователь — это универсальный криптографический ключ, не прибитый к платформе? А кружки по интересам… просто кружки по интересам!

Внутренняя политика […] Рассмотрим какой-нибудь инстанс. У него есть внутренняя политика. Она регулирует то, что происходит в стенах этого инстанса, между его пользователями. К ней относятся правила поведения, на каждом инстансе они свои. Регистрируясь на конкретном инстансе, ты соглашаешься с его конкретными правилами.

Проблема не в том, что в «тематической группе» (назовём это так) есть правила поведения. Проблема в том, что эта группа претендует на то, чтобы быть оператором моих данных, а не просто принуждать меня к правилам для участия в группе. Сам я в сети ничего собой не представляю. За меня всё делает сервер. Как самостоятельная единица в сети федерации я не существую. Пользователь как был бесправным в Фейсбуке, так и остался.

И если раньше админ группы в Фейсбуке был ограничен во власти по отношению к участникам группы средствами самого Фейсбука, то теперь «админ группы» обладает полной властью вместо Фейсбука.

А как известно, тираны в маленькой стране намного опаснее для жителей, чем тираны в большой.

Внешняя политика […] Тут, конечно, начинаются всякие страсти. Это комплекс всего, что происходит при общении между серверами. К вам, как гражданину своего инстанса, внутренней политикой скорее всего приставлен долг не порочить честь своего сообщества на междусерверной арене. […] Глушение. […] Отклонение медиа. […] Блокировка.

Тут тоже всё, мать вашу, прекрасно. Сеть, спроектированная порождать страсти и бурления, их и порождает. Раздолье для маленьких царьков, которым выдалась возможность поуправлять паствой и поучаствовать в «международных» отношениях. Глушения, блокировки, честь сервера и скрепы. Пойду лучше проголосую за Путина.

Да, и наконец, мне скажут типа: просто подними свой сервер, и своими данными управлять будешь только ты. Во-первых, не только я. Любому серверному приложению необходим хостинг с белым IP. А во-вторых, вот только технически это решение ничем не отличается от старого доброго блога на вордпресс и ленты RSS для экспорта всем желающим. Изобретение нового мира вышло каким-то… неубедительным.


В общем, я такой человек, который во всём найдёт изъяны. С ходу могу вспомнить только три примера, когда дизайн продукта меня полностью устраивал при знакомстве. Первый был, когда я познакомился с Ruby. Второй, когда открыл для себя Docker. И третий, когда увидел обновленный JS с let, const и стрелками.

Но конкретно тут… ребята, я не знаю, может это лично я слишком аутист, но мне казалось, что в начале 3-го десятилетия XXI века технически продвинутым людям в сети уже должно поднадоесть жрать этот кактус в виде доли маленького бесправного винтика в большой сети. И ходить под начальством очередной шишки, не важно, маленькая она или большая.

Самое главное, чего не делает федиверс, он не провозглашает пользователя как объект первого класса в своей семантической модели. Всё так же объекты первого класса — это сервера, сервера, сервера.

В то же время ZeroNet как платформа и протокол провела полное разделение этой каши на чёткие слои модели, и такие явления как «хранилище», «приложение» и «пользователь» проявляются там независимо друг от друга. Вам больше не нужен доверенный сервер, который будет представлять ваши интересы и принуждать соблюдать правила. Вы сам по себе участник сети.

Очень печально выслушивать этот бред на тему того, что одному не нравится код на JS, второму — код на Питоне, а третьему не хватает возможности поставить аватарку на форуме. Хоть бы один задумался об архитектуре и о последствиях развития той или иной технологии для человечества.

В то же время, приложение на ZeroNet при желании можно продаунгрейдить до федеративного сервера, точно так же как федеративный сервер при желании архитектурно даунгрейдится до «Фейсбука». А вот обратно — не получится. Если в исходном дизайне не выполнено соответствующее разделение абстракций, то без полной переделки дизайна им просто неоткуда будет взятся. «Лишние» степени свободы платформы при желании можно скрыть, а вот несуществующие нарисовать не получится.

ZeroNet сейчас это макет самой себя, в котором ничего еще только не работает. Но блин… дайте мне 5 кодеров на питоне за еду и финансирование, чтобы им полгода было что есть. И вы обалдели бы от результата.

Допилить ZeroNet до убойной технологии не сложнее, чем с нуля реализовать стек Gemini вместе с сервером и браузером на GTK. Реально нужно 5-6 заинтересованных лиц и немного времени.

Сейчас ситуация такова, что на всей Земле не нашлось этих пяти лиц.

В общем, ладно… у меня нет желания размышлять, почему всё так вышло, и почему вместо действительно чумовой технологии, от которой сами «продвинутые пользователи» бы визжали, у пользователей выстреливает очередное… вот это. В конечном счёте, как тащить людей туда, куда они не хотят? Ну не хотят, и не надо.

Пойду куплю пива в связи со сдачей очередного проекта. Пошло оно всё подальше.


Спасибо commagray & CO за предоставленные для цитирования буквы.

★★

Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 2)

Не взлетит. Всё это суета сует.

Чтобы вы понимали, в среднем айти-технология живёт пять лет. Потом появляется новый ЯП, новый фреймворк, на смену Docker приходит Podman и т.д. и т.п.

Jabber, который предоставлял всё номинально необходимое чтобы стать заменой IRC, ICQ и другим мессенджерам вместе взятым так и не взлетел, оставшись уделом маргиналов. А вы про какой-то ActivityPub, про который спроси вчерашнего студента айтишного факультета, — впервые слышит.

А через пяток лет выпустится ещё одно поколение студентов и принесут очередное мертворождённое поделие в этот мир. Синдром NIH.

Поймите уже наконец, что человечество слишком инертно, чтобы по личной хотелке программиста все перешли пользоваться его ПО, даже если оно объективно лучше и предоставляет больше возможностей. Я считаю, именно с оглядкой на инертность и нежелание людей менять свои привычки, надо создавать удобные продукты, а не ломать устоявшиеся десятилетиями интерфейсы (привет, Гномоводы).

С одной стороны консерваторы, с другой стороны агрессивно-прогрессивные молодые и шутливые хипсторы, а правда как всегда, где-то посередине.

Spoofing ★★★★★
()
Последнее исправление: Spoofing (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Spoofing

Очень справедливо, что под моим постом первым же комментом отметился типичный представитель секты ЛОРовских ненужнистов и технолуддит.

Жрите друг друга и сритесь в любых сочетаниях, луддиты с СДВГшниками, скрепники с SJW и далее во всех вариантах камасутры.

wandrien ★★
() автор топика

P2P сложна.

Допилить ZeroNet до убойной технологии не сложнее, чем с нуля реализовать стек Gemini вместе с сервером и браузером на GTK. Реально нужно 5-6 заинтересованных лиц и немного времени.

Мне кажется, или ты страдаешь типичным синдромом заниженных сроков.

Mastodon нам предлагает сначала побродить поискать сервер по интересам, а потом уже там регистрироваться. А если сервер вас не устроит, то идти и регистрироваться в другом месте. Спасибо, конечно. Но мне хотелось бы обойтись без раздвоения личности при управлении своими данными и учетными записями.

Что мешало сразу сделать дизайн, в котором пользователь — это универсальный криптографический ключ, не прибитый к платформе? А кружки по интересам… просто кружки по интересам!

Ну вон матрица движется в этом направлении примерно. Хотя в их успехе я с каждым месяцем всё больше начинаю сомневаться.

А в целом ты прав, конечно же.

intelfx ★★★★★
()
Последнее исправление: intelfx (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от intelfx

Мне кажется, или ты страдаешь типичным синдромом заниженных сроков.

Может быть. Но речь не идёт о промышленном применении. О технодемке, которую можно без стыда показывать людям.

Ядро-то готово, нужна обвязка и прикладной код.

wandrien ★★
() автор топика
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)

Суть СПО не святости концепции, а в том, чтобы знать, что за код работает с твоими данными.

Не только в этом, но и в защите инвистиций лицензианта в виде гарантии возможности развития и использования.

torvn77 ★★★★★
()

Где тег жж? ;)

Я и правда не понимаю, какое дело конечному пользователю будет до протокола, если он взаимодействует с конкретной платформой

От протокола зависит сама платформа.

Mastodon нам предлагает сначала побродить поискать сервер по интересам, а потом уже там регистрироваться. А если сервер вас не устроит, то идти и регистрироваться в другом месте

Не совсем, можете зарегистрироваться в одном, не понравилось, потом перейти на другой, перенеся аккаунт.

Что мешало сразу сделать дизайн, в котором пользователь — это универсальный криптографический ключ, не прибитый к платформе? А кружки по интересам… просто кружки по интересам!

А как он прибит? Прибита сама учётка, которая хранится в базе данных. В настройках можно сменить аккаунт, и будет что-то типа такого

Your account is inactive because it is currently redirecting to xxx@yyy.zzz. Cancel redirect

Прибитости нет.

Самое главное, чего не делает федиверс, он не провозглашает пользователя как объект первого класса в своей семантической модели

Вам бы это да с броневика, но вот толку мало, пользователь — один тип объектов, сервер — другой, админы — третий. Объектов первого класса просто нет.

Очень печально выслушивать этот бред на тему того, что одному не нравится код на JS, второму — код на Питоне, а третьему не хватает возможности поставить аватарку на форуме.

В общем, я такой человек, который во всём найдёт изъяны

То есть находить изъяны можно, но только потом обязательно молчать?

Допилить ZeroNet до убойной технологии не сложнее, чем с нуля реализовать стек Gemini вместе с сервером и браузером на GTK. Реально нужно 5-6 заинтересованных лиц и немного времени.

А вы можете сделать ход конём: скажите разработчикам гемини, что можно по зеронет пустить протокол, заодно от этого веба отойдут, им это нравится же.

fernandos ★★★
()

Отсюда: https://lor.sh/@inari

Федиверс — это нулевая стадия. Естественно необходимое зарождение. Но какие недостатки уже есть? А они есть! Казалось бы свобода равенство и братство... Но я уже несколько лет видел развитие децентрелизации IRL на реальных микро-социумах, с живыми людьми и есть некоторый анализ и опыт в этом.

1. На какой сервер не зайду сразу тебе всратые правила аля «удалим без предупреждения и пояснений». Потомучто потому)) Отсюда видим проблемы, что если раньше у нас была 1-2-3 охеревшие корпорации с которых был хоть какой-то спрос, то теперь у нас сотни местечковых царьков. Царствует слоган «не нравится — проваливай».

Отсюда вытекает проблема — «принцип справедливости»

2. Как происходит модерация?

а. Есть система управления типа деспот. Когда всё в руках одного человека. Крутится вокруг него и всё решается по его воле. Это ужу само по себе централизация! В таких системах есть свои плюсы и минусы, как-то если с этим человеком что-то случается, то все сразу разбегаются. Деспот может быть не обязательно тираном, а вполне себе приемлемым и умным человеком с которым просто ну нельзя не согласится.

б. Собственно сами модераторы. кто их назначается? кто туда выбивается? как теперь уже их контролировать? Далеко за примерами ходить не надо и глянуть во что превратились проекты типа википедии и яндекс карты, где какой-то идиатизм вносят в базу, но если ты его захочешь поправить в более менее адекватное состояние, то с тебя спрашивают 33 ссылки, идеальное законченное состоние правки и при этом внятно не могут объяснить претензии, удаляют правки втихую. Нередко в «управленцы» выбиваются люди с маниакальными наклонностями править и унижать, люди с комплексами (за счёт админства повышающие своё эго) прохвосты и карьеристы(которые и станут в итоге супер-админами, не в пример флегматичным работягам). Есть их мнение и неправильно.

Как говорит мой знакомый: «Не умеешь работать? Управляй! Не умеешь управлять? Учи!»

2* Обычно закономерно выплывает нужда сменяемости администрирования и периодических перевыборов людей. (Что правда не совсем практикуется в сети). Но это возможно в небольших коллективах, где все знают друг-друга и где все тесно взаимодействуют.

Но даже при этом возникает проблема кланов! Одни на стороне одного кандидата. другие — другого. И тут, подобно корпорациям, но уже внутри свободной общины, идёт война группировок, которые пытаются поглотить всё вокруг. И только попробуй не примкнуть к кому-то! Большая рыбка ест маленькую рыбку. От чего ушли к тому вернулись. Капитализьмъ, панимайишли. Такова его природа.

Ну ок! А что глобально? Возникают 2 процесса.

1. С одной стороны в локальных «общинах» возникает ситуация, что там накапливаются либо тихони (которых ещё не заметила система), либо терпилы и подлизы. Уютное болотце. Как следствие, ещё больший маразм и узколобие управленцев, живущий в своём маня-мирке и колоссальная текучка (обычно 1/3) прозревших этот дурдом. Оказывается, что всё далеко не так лампово. Почему так происходит? Они-то ведь откуда-то взялись! Их надо как-то постоянно привлекать. Правильно! Идёт массовое зазывание, рекламная компания и миссионерство в среде молодых, наивных и неопытных, верящих в светлое будущее.

2. Все те кто не прижился там или тут вылетают в космос и начитают кучковаться и организовывать собственные сообщества со свободой и инклюзией :) Но вот проблема! Они уже заражены духом революционера и воина. Такие люди, как раненые и пуганные крысы в банке, начнут баталии и войны ещё хуже прежних. Хотя бывают и исключения — это состояние полного прозревания и любви, после всего пережитого. Человек уже не может причинять то зло, которое он испытал сам. Но это надо иметь большое сердце, а человеку злиться и обвинять всегда проще, чем остановиться и подумать. Даже при том, что это энергозатратнее и отрицательно сказывается на здоровье. Зато сколько адреналина!!1 Это уже сродни наркотической зависимости.

wandrien ★★
() автор топика

Попробовал зарегистрироваться на lor.sh.

Если смотреть незареганным, то UI вроде даже ничего: https://lor.sh/@inari

А если зарегаться, то получается вот что: https://zeronet.now.im/1CiXRY9ATZSoZqBzwMfXEMsKtPRt2aQoF2/data/users/1GooUE19488nDwG3TdkM8seYAHct4gjkq4/1617342031-lor-sh.png

Две огромные бесполезные панели по бокам и щель амбразуры для контента в центре.

Я подумал было, что, может, у меня монитор устарел лет на 15, и растянул окно на 2 монитора. Пустые поля растянулись. Контент — нет. Ответ почему — виден на скриншоте снизу. 600 пикселей, WTF??!!

Чё-т мне кажется, на этом моё знакомство с этим веб-приложением и закончится. Слишком прогрессивный UI для меня.

Может я что-то не понял, конечно. Нашел в настойках галку, которая добавляет на экран еще в два раза больше бесполезного мусора. Галку, чтобы убрать мусор, не нашел.

Начинаю догадываться, почему Альфа до сих пор сидит в Диаспоре.

wandrien ★★
() автор топика
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)

P2P сети не взлетели потому что для большинства они неинтересны (контента нет) и неудобны.

Meyer ★★★★★
()
Последнее исправление: Meyer (всего исправлений: 1)

ZeroNet сейчас это макет самой себя, в котором ничего еще только не работает. Но блин… дайте мне 5 кодеров на питоне за еду и финансирование, чтобы им полгода было что есть. И вы обалдели бы от результата.

Это ты сейчас мягко намекнул, что за еду и финансирование в одиночку за 2.5 года родишь что-то, что вах и поразит нас всех? Свежо предание, да верится с трудом.

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Две огромные бесполезные панели по бокам и щель амбразуры для контента в центре.

В настройках поставьте Enable advanced web interface.

fernandos ★★★
()

tl;dr

Федеративность позволяет обывателям просто зарегистрироваться на каком-нибудь из сервисов, а заинтересованным - поднять собственный инстанс. Т.е. +/- угождает всем.

P2P останется уделом задротов, потому что работает не везде и не всегда.

anonymous-angler ★☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous-angler

P2P останется уделом задротов, потому что работает не везде и не всегда.

Где именно не везде и не всегда она работает?

Федеративность позволяет обывателям просто зарегистрироваться на каком-нибудь из сервисов, а заинтересованным - поднять собственный инстанс. Т.е. +/- угождает всем.

Что мешает «поднять инстанс» узла P2P? ZeroNet вообще одной командой из докерхаба запускается на любой VPS.

wandrien ★★
() автор топика
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от anonymous-angler

P2P останется уделом задротов

4.2 Торренты.

работает не везде и не всегда

Ну да, монополизировать Р2Р гораздо сложнее.

fernandos ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Появилась куча вертикального мусора.

Слева — поле для тутов, потом домашняя лента, уведомления, панель выбора ленты и тд. Это не мусор.

fernandos ★★★
()
Ответ на: комментарий от fernandos

Это мусор, он мне весь экран забивает.

Я бы хотел видеть нормальный классический UI, где сверху полоска меню и кнопка «Написать пост», а под ними лента контента.

Вот еще один минус федеративных решений, кстати говоря.

wandrien ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от wandrien

Я бы хотел видеть нормальный классический UI, где сверху полоска меню и кнопка «Написать пост», а под ними лента контента.

Что же, видимо, вам не повезло. Посмотрите на клиенты для мастодона, может, что-то найдёте.

Вот еще один минус федеративных решений, кстати говоря.

При чём тут вообще это? Один интерфейс? Так он стандартный. Вы можете топить за Р2Р, но делайте это объективно.

UPD0: hyperspace.

fernandos ★★★
()
Последнее исправление: fernandos (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от intelfx

Нет личного пространства, которое можно обставить по своему желанию. Получается что-то в духе ЖЖ, только в ЖЖ хотя бы CSS править можно.

wandrien ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от wandrien

Где именно не везде и не всегда она работает?

Ещё раз: это с точки зрения клиента. У тебя Tox/Jami(Ring) работает, когда один из клиентов не имеет белого IP? А когда оба не имеют? У меня - нет. И даже если причина вдруг в чём-то другом, среднестатистическому пользователю будет плевать, для него «оно не работает, потому что…» == «оно не работает».

Что мешает «поднять инстанс» узла P2P? ZeroNet вообще одной командой из докерхаба запускается на любой VPS.

Звучит как чушь, P2P - одноранговая сеть, в ней нет никаких инстансов, есть только пиры, которые и клиент, и сервер в одном лице.

anonymous-angler ★☆
()
Ответ на: комментарий от fernandos

> 4.2 Торренты.

Торренты - частный случай, который сильно проще всего остального. И в случае с торрентом действительно необходимо лишь что бы до сидов было прямое соединение.

anonymous-angler ★☆
()
Последнее исправление: anonymous-angler (всего исправлений: 2)

А как известно, тираны в маленькой стране намного опаснее для жителей, чем тираны в большой.

А почему тираны-то сразу? В маленькой «стране» можно пробовать разные способы управления.

Если добавить возможность переезда - то можно найти или создать себе «страну» по вкусу.

Социальные сети по определению не индивидуальны. Они даже при полной централизации по сути распадаются на пузыри и группы. А при полной децентрализации им точно также нужны какие-то структуры для взаимодействия.

Читать всё про всех без механизма фильтров и рекомендаций невозможно.

Федеративный подход не идёт против естественных социальных процессов, он идёт вместе с ними. Поэтому собственно и срабатывает.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous-angler

Торренты - частный случай, который сильно проще всего остального

АЙПИФС, главная задача — обмен файлами, нужно лишь запустить демон (и инициализировать) и добавить файл.

Зеронет, насколько я понял, не сложнее для создания сайтов.

fernandos ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous-angler

Ещё раз: это с точки зрения клиента. У тебя Tox/Jami(Ring) работает, когда один из клиентов не имеет белого IP? А когда оба не имеют? У меня - нет. И даже если причина вдруг в чём-то другом, среднестатистическому пользователю будет плевать, для него «оно не работает, потому что…» == «оно не работает».

У меня спокойно мои узлы ZeroNet подключаются через Tor друг к другу. В винде tor идёт общим бандлом с дистрибутивом ZeroNet и работает прозрачно. В линукс можно или взять образ с докерхаба, где всё уже настроено вместо с tor, или взять тарбол с сорцами и сконфигурировать самому как хочется.

Вон выше я картинку через ZeroNet вставил. Загрузил с ноутбука. В браузере заменил в URL домен локального прокси на домен публичного прокси и вставил этот URL на форум. Картинка доступна сразу. (Иногда приходится подождать, прокси бывает перегружен.)

«Tox/Jami(Ring)» я не пользуюсь. Не знаю, что это такое. Какой-то мессенджер со звонками, как подсказывает память.

Звучит как чушь, P2P - одноранговая сеть, в ней нет никаких инстансов, есть только пиры, которые и клиент, и сервер в одном лице.

И что мешает поднять пир («инстанс») на своей VPS энтузиасту, если он готов был даже инстанс федерации поднимать? Что в разы сложнее.

wandrien ★★
() автор топика

Смартфоны и IPv4 убивают P2P, останутся только элементы и S2S, без шансов. Тред не читал.

KillTheCat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous-angler

Торренты - частный случай, который сильно проще всего остального. И в случае с торрентом действительно необходимо лишь что бы до сидов было прямое соединение.

И чем транспортный слой ZeroNet сильно сложнее по сравнению с BitTorrent?

Она точно так же подключается к сети и ищет пиров с нужными данными. Всё.

wandrien ★★
() автор топика
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от fernandos

IPFS будет работать если ты без белого IP, без статичного IP? А ZeroNet? Можно ещё Syncthing вспомнить, который вроде бы P2P, но на самом деле - не совсем, потому как есть релеи. И работает оно тоже через раз.

anonymous-angler ★☆
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Если тебе только получать данные - ничем. Я говорю больше про мессенджеры и подобный софт с двунаправленным обменом данными.

anonymous-angler ★☆
()
Ответ на: комментарий от alpha

А почему тираны-то сразу? В маленькой «стране» можно пробовать разные способы управления.

Если это узел фирмы или узел из пяти друзей, вопроса не стоит. Но этим использование сети не ограничивается.

Социальные сети по определению не индивидуальны. Они даже при полной централизации по сути распадаются на пузыри и группы. А при полной децентрализации им точно также нужны какие-то структуры для взаимодействия.

Я не про социальный уровень, а про технический. Если у меня есть «страница в VK», «блог на WP» или «лента постов в Diaspora», то как отсюда следует техническая необходимость наличия админа, который имеет к ней полный доступ мимо меня? Технически она никак не следует. Это баг принятого дизайна, а не фича.

Читать всё про всех без механизма фильтров и рекомендаций невозможно.

???

Не понял, к чему относилось.

wandrien ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous-angler

IPFS будет работать если ты без белого IP, без статичного IP? А ZeroNet?

Да, ZeroNet будет.

ZeroNet архитектурно безразличен к каналу связи. Сегодня он работает через IP и Tor, а завтра напишут к нему плагин, чтобы он шифровал сообщения в картинках на Радикале или пускал бумажные самолётики с флешками.

wandrien ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous-angler

Если тебе только получать данные - ничем. Я говорю больше про мессенджеры и подобный софт с двунаправленным обменом данными.

Объясни мне, как я три года сижу в ZeroNet на форумах и в твиттер-подобной соцсети, если у меня нет двунаправленного канала связи?!

Надоело объяснять основы букваря тем, кто ленится его открыть.

wandrien ★★
() автор топика
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

Современный p2p-мессенджер будет непрерывно молотить DHT, поддерживать десятки и даже сотни коннектов а сеть потребует большое число релеев.

А теперь вспоминаем что для миллиардов людей мессенджер = телефон. Как быстро такой мессенджер выжрет батарею в 0? 5 часов? 10 часов?

KillTheCat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Если ты сидишь через Tor, то это уже не совсем P2P, потому что у тебя есть посредник, и не один. Разница с федерацией лишь в том, что твой посредник не постоянный.

anonymous-angler ★☆
()
Последнее исправление: anonymous-angler (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous-angler

Посредник у тебя будет в любом случае, хотябы оператор связи. За исключением случаев, когда существует прямое физическое подключение.

Khnazile ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KillTheCat

Современный p2p-мессенджер будет непрерывно молотить DHT, поддерживать десятки и даже сотни коннектов а сеть потребует большое число релеев.

Всё неверно.

  1. В ZeroNet нет релеев. Есть узлы на белых IP чисто по желанию их владельцев.
  2. Количество соединений зависит от количества сайтов, на которые вы подписаны, и уровня активности на них.
  3. DHT молотить не нужно, в текущей реализации её вообще нет.
  4. Постоянно переключать соединения нет необходимости, если уже набран пул стабильных пиров.

Вы рассуждаете о вкусе того, что ни разу не ели, а я это не только ем, но готовлю.

А теперь вспоминаем что для миллиардов людей мессенджер = телефон. Как быстро такой мессенджер выжрет батарею в 0? 5 часов? 10 часов?

Щас специально запущу на телефоне и не буду выключать. Посмотрим статистику потребления энергии за пару часов.

wandrien ★★
() автор топика
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous-angler

IPFS будет работать если ты без белого IP, без статичного IP?

Будет.

fernandos ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous-angler

Если ты сидишь через Tor, то это уже не совсем P2P, потому что у тебя есть посредник, и не один. Разница с федерацией лишь в том, что твой посредник не постоянный.

Это P2P, потому что посредник никак не влияет на передаваемые данные. Это не узел федерации, это канал связи.

Это чисто технический момент по установке связи в современном интернете. Можете использовать голый IP, yggdrasil, Tor, VPN до сервера, LAN discovery, что угодно.

Ну и как ниже правильно написали:

Посредник у тебя будет в любом случае, хотя бы оператор связи. За исключением случаев, когда существует прямое физическое подключение.

wandrien ★★
() автор топика
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от wandrien

Это P2P, потому что посредник никак не влияет на передаваемые данные. Это не узел федерации, это канал связи.

Ну так а в чём проблема с федерацией? Если тебе ОК, что транспорт - не голый IP, то в чём будет принципиальная разница между P2P и держанием ноды с клиента самому? Никто же не заставляет регистрироваться на чужом инстансе. А обывателям проще - не нужно знать ничего ни про какие-то там транспорты.

anonymous-angler ★☆
()
Последнее исправление: anonymous-angler (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

В ZeroNet нет релеев. Есть узлы на белых IP чисто по желанию их владельцев.

Белый IP стоит денег, а опсосы их, вроде, вообще не предлагают. Без достаточного числа релеев хомячки друг с другом не свяжутся.

Количество соединений зависит от количества сайтов, на которые вы подписаны, и уровня активности на них.

Да, и в мессенджере на каждый контакт будет отдельный коннект.

DHT молотить не нужно, в текущей реализации её вообще нет.

А как он ищет свои сайты? Как искать релеи, контакты у которых IP поменялся?

Щас специально запущу на телефоне

Там есть уведомления или он просто засыпает когда не используется?

KillTheCat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous-angler

Все мои сайты продолжают работать, даже если меня нет в сети месяцами, и если никакой ноды у меня нет.

Один из блогов Романа: https://zeronet.now.im/1MaQ4W5D6G52TpBfPACU9k9QcB1DxvHZ5v/

Один из форумов Романа: https://zeronet.now.im/1F4WVHDpQYxuJL6xEY3EZTYkZds9TTjVHC/

Уже прошло… Боже, сколько прошло-то, как Рома умер… больше двух лет, что ли.

Нет никаких «узлов», ничего этого не нужно.

Нет привязки к серверам, IP-адресам и доменам. Не нужно ни держать VPS, ни идти на поклон к корпорациям, чтобы рассказать миру о своих каждодневных новостях. Данные не пропадут у читателей, если вы погибнете.

Сорцы форумного движка, который я пилю: https://zeronet.now.im/1GitLiXB6t5r8vuU2zC6a8GYj9ME6HMQ4t/repo/?1H3qtUJRrghDHpY89CBeueVAZw8xbHuDLr

Никакая корпорация не сможет удалить эти сорцы.

Если в мире есть хоть один человек, который их хранит, то они будут доступны всем остальным желающим тоже.

wandrien ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от KillTheCat

Белый IP стоит денег, а опсосы их, вроде, вообще не предлагают. Без достаточного числа релеев хомячки друг с другом не свяжутся.

Если не использовать Tor, то достаточно хотя бы одного белого IP для сайта. Пиры будут просто коннектиться к единственному доступному пиру. Если в сеть выйдут больше белых IP, они автоматически будут коннектиться друг к другу, а сидящие за NAT — к ним.

А как он ищет свои сайты? Как искать релеи, контакты у которых IP поменялся?

Через трекеры, запущенные волонтёрами. Сначала из было штуки три, сейчас уже не меньше пары десятков. (Может больше, точной статистики никто не ведёт.) Также, можно опрашивать любые BitTorrent-трекеры.

Сейчас пока так реализовано. Пока нет объективной необходимости запускать DHT на самом деле, так как достаточно через трекер найти несколько коннектабельных пиров, и они сообщат адреса остальных пиров.

Там есть уведомления или он просто засыпает когда не используется?

Там просто демон, который качает обновления из сети и обновляет данные в БД. UI через браузер. Уведомлений в шторке нет. (Вот в том числе чтобы они были, и нужны условные «5 разработчиков». Чтобы выйти из режима вечного макета.)

Думаю ты понимаешь, что не уведомления в шторке будут жрать батарею, не давая процессору уйти в глубокий сон, а как раз сетевая активность. Вот и посмотрим.

wandrien ★★
() автор топика
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от intelfx

А как UIпроблемы связаны с федеративностью?

UI-проблемы не связаны. Связана цена, которую нужно платить за их решение.

Вы не можете вместо узла федерации запустить собственный код, который делает на уровне протокола то же самое, но так, как нужно вам. Потому что узел федерации — полноправный участник сети, а вы сами — нет.

Нужна обратная модель. Первичны данные. Инструменты их процессинга вторичны.

Это и будет победой «протокола над платформой».

wandrien ★★
() автор топика
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

Вы не можете вместо узла федерации запустить собственный код, который делает на уровне протокола то же самое, но так, как нужно вам

Собственный узел федерации?

intelfx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от intelfx

Собственный узел федерации?

Собственный узел федерации, который работает от имени существующего узла федерации.

wandrien ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от wandrien

Там вообще нет регистрации. Внезапно.

Вот это и неудобно. Как друзей из реальной жизни искать?

tiinn ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.