LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Федеративность vs P2P

 , ,


2

3

Простите, но я тут снова с дебильными мыслями. Пока вся прогрессивная общественность упарывается по федеративности, я честно пытаюсь вникнуть в предложенное.

Фундаментом нашего объединения является идея, изложенная в эссе «Protocols, Not Platforms»

И именно поэтому существует целый выводок реализаций как раз движков-платформ. Я и правда не понимаю, какое дело конечному пользователю будет до протокола, если он взаимодействует с конкретной платформой, к которой привязана его учётка. Код исполняется не на его машине и не под его контролем. Данные пользователя подконтрольны не ему, а черт знает кому. То, что там будет СПО, абсолютно параллельно. Суть СПО не святости концепции, а в том, чтобы знать, что за код работает с твоими данными. Не тот случай.

Возможно, ты используешь Mastodon неправильно

А может быть, всё проще, и это Mastodon спроектирован неправильно.

В реальной жизни вот он есть я, и вот они есть кружки по интересам, сообщества друзей и так далее. Но в каком бы круге общения я не находился, идентификация меня как конкретного человека остаётся неизменной.

Mastodon нам предлагает сначала побродить поискать сервер по интересам, а потом уже там регистрироваться. А если сервер вас не устроит, то идти и регистрироваться в другом месте. Спасибо, конечно. Но мне хотелось бы обойтись без раздвоения личности при управлении своими данными и учетными записями.

Что мешало сразу сделать дизайн, в котором пользователь — это универсальный криптографический ключ, не прибитый к платформе? А кружки по интересам… просто кружки по интересам!

Внутренняя политика […] Рассмотрим какой-нибудь инстанс. У него есть внутренняя политика. Она регулирует то, что происходит в стенах этого инстанса, между его пользователями. К ней относятся правила поведения, на каждом инстансе они свои. Регистрируясь на конкретном инстансе, ты соглашаешься с его конкретными правилами.

Проблема не в том, что в «тематической группе» (назовём это так) есть правила поведения. Проблема в том, что эта группа претендует на то, чтобы быть оператором моих данных, а не просто принуждать меня к правилам для участия в группе. Сам я в сети ничего собой не представляю. За меня всё делает сервер. Как самостоятельная единица в сети федерации я не существую. Пользователь как был бесправным в Фейсбуке, так и остался.

И если раньше админ группы в Фейсбуке был ограничен во власти по отношению к участникам группы средствами самого Фейсбука, то теперь «админ группы» обладает полной властью вместо Фейсбука.

А как известно, тираны в маленькой стране намного опаснее для жителей, чем тираны в большой.

Внешняя политика […] Тут, конечно, начинаются всякие страсти. Это комплекс всего, что происходит при общении между серверами. К вам, как гражданину своего инстанса, внутренней политикой скорее всего приставлен долг не порочить честь своего сообщества на междусерверной арене. […] Глушение. […] Отклонение медиа. […] Блокировка.

Тут тоже всё, мать вашу, прекрасно. Сеть, спроектированная порождать страсти и бурления, их и порождает. Раздолье для маленьких царьков, которым выдалась возможность поуправлять паствой и поучаствовать в «международных» отношениях. Глушения, блокировки, честь сервера и скрепы. Пойду лучше проголосую за Путина.

Да, и наконец, мне скажут типа: просто подними свой сервер, и своими данными управлять будешь только ты. Во-первых, не только я. Любому серверному приложению необходим хостинг с белым IP. А во-вторых, вот только технически это решение ничем не отличается от старого доброго блога на вордпресс и ленты RSS для экспорта всем желающим. Изобретение нового мира вышло каким-то… неубедительным.


В общем, я такой человек, который во всём найдёт изъяны. С ходу могу вспомнить только три примера, когда дизайн продукта меня полностью устраивал при знакомстве. Первый был, когда я познакомился с Ruby. Второй, когда открыл для себя Docker. И третий, когда увидел обновленный JS с let, const и стрелками.

Но конкретно тут… ребята, я не знаю, может это лично я слишком аутист, но мне казалось, что в начале 3-го десятилетия XXI века технически продвинутым людям в сети уже должно поднадоесть жрать этот кактус в виде доли маленького бесправного винтика в большой сети. И ходить под начальством очередной шишки, не важно, маленькая она или большая.

Самое главное, чего не делает федиверс, он не провозглашает пользователя как объект первого класса в своей семантической модели. Всё так же объекты первого класса — это сервера, сервера, сервера.

В то же время ZeroNet как платформа и протокол провела полное разделение этой каши на чёткие слои модели, и такие явления как «хранилище», «приложение» и «пользователь» проявляются там независимо друг от друга. Вам больше не нужен доверенный сервер, который будет представлять ваши интересы и принуждать соблюдать правила. Вы сам по себе участник сети.

Очень печально выслушивать этот бред на тему того, что одному не нравится код на JS, второму — код на Питоне, а третьему не хватает возможности поставить аватарку на форуме. Хоть бы один задумался об архитектуре и о последствиях развития той или иной технологии для человечества.

В то же время, приложение на ZeroNet при желании можно продаунгрейдить до федеративного сервера, точно так же как федеративный сервер при желании архитектурно даунгрейдится до «Фейсбука». А вот обратно — не получится. Если в исходном дизайне не выполнено соответствующее разделение абстракций, то без полной переделки дизайна им просто неоткуда будет взятся. «Лишние» степени свободы платформы при желании можно скрыть, а вот несуществующие нарисовать не получится.

ZeroNet сейчас это макет самой себя, в котором ничего еще только не работает. Но блин… дайте мне 5 кодеров на питоне за еду и финансирование, чтобы им полгода было что есть. И вы обалдели бы от результата.

Допилить ZeroNet до убойной технологии не сложнее, чем с нуля реализовать стек Gemini вместе с сервером и браузером на GTK. Реально нужно 5-6 заинтересованных лиц и немного времени.

Сейчас ситуация такова, что на всей Земле не нашлось этих пяти лиц.

В общем, ладно… у меня нет желания размышлять, почему всё так вышло, и почему вместо действительно чумовой технологии, от которой сами «продвинутые пользователи» бы визжали, у пользователей выстреливает очередное… вот это. В конечном счёте, как тащить людей туда, куда они не хотят? Ну не хотят, и не надо.

Пойду куплю пива в связи со сдачей очередного проекта. Пошло оно всё подальше.


Спасибо commagray & CO за предоставленные для цитирования буквы.

★★

Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 2)

И именно поэтому существует целый выводок реализаций как раз движков-платформ. Я и правда не понимаю, какое дело конечному пользователю будет до протокола, если он взаимодействует с конкретной платформой, к которой привязана его учётка. Код исполняется не на его машине и не под его контролем. Данные пользователя подконтрольны не ему, а черт знает кому. То, что там будет СПО, абсолютно параллельно. Суть СПО не святости концепции, а в том, чтобы знать, что за код работает с твоими данными. Не тот случай.

Суть того эссе в том, чтобы пользователь мог выбирать себе провайдера услуг, удовлетворяющего его потребности, и при этом не был огорожен рамками одной платформы, а мог выбирать из разных опций, общающихся на общем языке. В т.ч. среди проприетарных коммерческих сервисов.

Ты пытаешься продать одну из опций реализации (самостоятельный хостинг своих ресурсов) этого принципа как единственно верную, хотя это не так. Более того, для пользователя, скорее всего, это будет наименее удобным и вряд ли предпочтительным вариантом из-за количества издержек.

Внезапно, но примером относительно нормальной работы этого принципа можно считать блокчейн и DApps. У нас есть как свободные, так и проприетарные провайдеры, которые используют общий протокол и хранилище — блокчейн. И всё бы ничего, если бы у блокчейна не было столько недостатков, делающих его непригодным в перспективе. Так что это не серебреная пуля и нам нужны альтернативные компромиссные варианты.

commagray ★★★★★
()
Последнее исправление: commagray (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от commagray

Понимаешь, в чем отличие.

Все эти теоретические разработки, которые сто раз начались и сто раз загнулись — когда-то в будущем наверное выстрелят. Yggdrasil - это уже какой, 4-й, что ли, перезапуск разработки меш-сети.

А ZeroNet позволяет делать современные многопользовательские сайты с AJAX и всеми плюшками современных браузеров уже вотпрямщас.

Я не понимаю этой особенности мышления:

Пользоваться кривым недопиленным ActivityPub, у которого на клиентах глючит UI — вам, людям, в принципе удобно. Не смотря на кривизну и недопиленность. Потому что это свобода, независимость от корпораций, тренд, все дела.

А когда речь идёт о таком же недопиленном ZeroNet, то сразу включается критическое мышление.

В чем заключена реальная причина?

Уж точно не в том, что там нужно доделать архитектуру. Пользователи вообще не смотрят на архитектуру.

wandrien ★★
() автор топика
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от commagray

Внезапно, но примером относительно нормальной работы этого принципа можно считать блокчейн и DApps.

блокчейн

Я лучше сразу вдоль.

DApps

https://decenter.org/storage/posts/images/Mw0jGDVd1ZCjomXyBTuHaEVrfONZGrxGYU60HIzU.png

Каждый клиент (браузер) связывается со своим собственным инстансом приложения. Нет центрального сервера, к которому коннектился бы клиент. Это значит, что каждый кто хочет провзаимодействовать с децентрализованным приложением должен обладать полной копией блокчейна на своем компьютере или смартфоне, то есть, прежде чем пользоваться приложением, необходимо скачать весь чейн и только после этого начинать. Звучит необычно, но взамен Вы получаете полный контроль над своими данными и ликвидируете риск доверия централизованному серверу, который очень легко может уйти в оффлайн навсегда.

ZeroNet так и работает, только без ненужного в общем случае блокчейна.

В чем проблема? Почему DApps — это «относительно нормально», а ZeroNet — нет?

wandrien ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от commagray

Более того, для пользователя, скорее всего, это будет наименее удобным и вряд ли предпочтительным вариантом из-за количества издержек.

В чем издержки?

wandrien ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от wandrien

Все эти теоретические разработки, которые сто раз начались и сто раз загнулись — когда-то в будущем наверное выстрелят. Yggdrasil - это уже какой, 4-й, что ли, перезапуск разработки меш-сети.

Можно оставить этот вопрос за скобками, потому что транспорт куда меньшая проблема, чем всё остальное. Лучше всего, если пользователю не придётся вообще ничего устанавливать, так-то говоря.

А ZeroNet позволяет делать современные многопользовательские сайты с AJAX и всеми плюшками современных браузеров уже вотпрямщас.

Спорное преимущество, как по мне. То есть оно гибче, конечно, чем то, что нам предлагают какие-нибудь IPFS и Hypercore (бывший Dat) для создания сайтов, но мне бы хотелось видеть фокус на абстрагировании данных от UI, который эти данные отображает. Чтобы была возможность каким-то одним общим способом получить контент с определённого сайта и отобразить его в разных UI, возможно, даже от разных разработчиков. С таким API бы и появились какие-нибудь мобильные приложения для определённых зайтов, обращающиеся за контентом к запущенному в фоне демону ZeroNet. Поправь меня, если это уже так.

то сразу включается критическое мышление

Оно у меня если и существует, то включается и в контексте ActivityPub с Matrix: я буквально только и занимаюсь, что анализирую их недостатки и преимущества, и сравниваю со всем остальным миром — будь то централизованные сервисы или P2P. Для меня они в выигрышной позиции, потому что занимают компромиссную позицию, у которой, конечно, есть недостатки, но они решаемы. С федерацией мы делаем шаг в сторону децентрализации, позволяя пользователю выбирать правовую юрисдикцию, на которую он перекладывает ответственность за хранение своих данных. Да, в текущих условиях оно ещё не приблизилось к рабочему состоянию, но у нас есть примеры, что уже возможно: миграция аккаунта с одного сервера на другой (Mastodon, Hubzilla), репликация одного аккаунта на разных серверах (Hubzilla), гибрид федерации и P2P (Matrix), избыточный хостинг вложений с помощью IPFS. Нам действительно нужно тратить силы на поиск решения для оптимизаций, но в конечном итоге мы не ломаем UX для пользователя и можем успешно конкурировать на рынке с централизованными сервисами.

Пользоваться кривым недопиленным ActivityPub, у которого на клиентах глючит UI

Ты сам напросился на буквоедство, но в ActivityPub нет UI, хех. У нас с десяток разных реализаций под разный род задач. У некоторых из них, вроде Pleroma, бэкенд независим от фронтенда и всегда можно сделать что-то своё с нардами и монахинями. В случае с Mastodon и парой других серверов, существует C2S API, который позволяет присасываться внешним приложениям.

Пользователи вообще не смотрят на архитектуру.

И, наверное, правильно делают. Нашей задачей является малой кровью объяснить возможные проблемы и дать простой способ посмотреть на альтернативы. P2P-решения часто ломают об колено весь опыт пользователя, что иногда даже оправданно.

commagray ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Я лучше сразу вдоль.

Уточка говорит зря-зря.

Почему DApps — это «относительно нормально», а ZeroNet — нет?

Сравнивая с Ethereum, в нём реализовано то, о чём ранее упоминалось: мы можем обратиться к любой транзакции и смарт-контракту в блокчейне, вытащить оттуда данные и отобразить их произвольным образом. Как пользователю, нам необязательно иметь блокчейн у себя на компьютере — этим может заняться какой-нибудь внешний провайдер. Этот же провайдер может оказывать какую-нибудь полезную услугу в виде веб-сервиса — обычного веб-сайта, на который мы заходим с обычного веб-браузера или мобильного приложения. При этом взаимодействие с блокчейном может быть как полностью со стороны провайдера и без нашего контроля, так и полностью с нашей стороны, запуская DApp у себя на компьютере и логинясь с помощью нашего кошелька/секретного ключа — при этом блокчейн всё ещё необязательно хранить у себя на компьютере, мы можем быть тонким клиентом.

commagray ★★★★★
()
Последнее исправление: commagray (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от wandrien

В случае с какой-нибудь социальной сетью, пользователю придётся скачивать и хранить все эти тысячи постов с мемными картинками и видео, собранные за час нахождения в сети. Без массового высасывания постов, кстати, нереален поиск по ним. В случае с федеративной сетью, сервер в фоне у себя всё хранит и индексирует в высокопроизводительной базе данных, по которой возможен дешёвый для пользователя полнотекстовый поиск по всем известным твоему серверу постам.

В случае с чатом, мы лишаемся мультидевайса и синхронизации истории переписки между ними. А также дешёвых пуш-уведомлений, без которых батарее будет потенциально плохо. И у меня есть некоторые сомнения насчёт того, насколько адекватно оно будет себя вести в комнате с сотнями или тысячами участников. Опять же, полнотекстовый поиск по истории где-то на год-второй назад.

commagray ★★★★★
()
Последнее исправление: commagray (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от commagray

Можно оставить этот вопрос за скобками, потому что транспорт куда меньшая проблема, чем всё остальное. Лучше всего, если пользователю не придётся вообще ничего устанавливать, так-то говоря.

Я имел в виду скорее в целом подход «сделать всё академически правильно», не ограничиваясь только транспортным уровнем. Делая всё академически правильно, можно либо вообще не релизнуться, либо получить… телеграм.

Чтобы была возможность каким-то одним общим способом получить контент с определённого сайта и отобразить его в разных UI, возможно, даже от разных разработчиков.

Там же RESTful API. Делать клиенты можно уже сейчас.

Правда нужно изучить вопрос, что там с процедурой открытия сеанса. В браузере используется особый костыль, чтобы приложение не получило доступ к API уровня администратора. Возможно, это костыль будет мешать. Но доработать такую маленькую деталь — не дофига делов вообще.

Я поэтому и говорю о спокойном масштабировании обратно вниз до федерации, потому что можно уже сейчас начинать делать обычный веб-сайт с беком на PHP, NodeJS или чем угодно, который будет прокладкой между обычной клиент-серверной архитектурой и пиринговой сетью.

И, наверное, правильно делают. Нашей задачей является малой кровью объяснить возможные проблемы и дать простой способ посмотреть на альтернативы. P2P-решения часто ломают об колено весь опыт пользователя, что иногда даже оправданно.

/тяжкий вздох/

О да, торренты так сильно ломали опыт об колено… что аж dht-сеть торрента самая большая в мире.

А уж смартфоны-то как при своём появлении ломали опыт…

Что за странный консерватизм?

Реально мы обсуждаем какой-то поверхностный вздор, даже не затронув глубинные проблемы P2P. Например, хранение мастер-ключа.

А для надежного хранения мастер-ключа скорее всего потребуется физически независимый брелок, который умеет подписывать предоставленные данные по команде пользователя. Вот где проблема. Аппаратная!

Но это и хорошо, потому что наконец-то возвращает пользователю окончательный и осязаемый контроль над его данными. Физический ключ это реальный ключ как ключи от квартиры. Это не эфемерная аутентификация по паролю, которую 99% пользователей не понимает и использует в качестве пароля кличку своей собаки.

Ты сам напросился на буквоедство, но в ActivityPub нет UI, хех.

Ну его и в ZeroNet нет. Ты понимаешь меня.

Уточка говорит зря-зря.

Уточка не так говорит. :duck:

Сравнивая с Ethereum, в нём реализовано то, о чём ранее упоминалось: мы можем обратиться к любой транзакции и смарт-контракту в блокчейне, вытащить оттуда данные и отобразить их произвольным образом. Как пользователю, нам необязательно иметь блокчейн у себя на компьютере — этим может заняться какой-нибудь внешний провайдер. Этот же провайдер может оказывать какую-нибудь полезную услугу в виде веб-сервиса — обычного веб-сайта, на который мы заходим с обычного веб-браузера или мобильного приложения. При этом взаимодействие с блокчейном может быть как полностью со стороны провайдера и без нашего контроля, так и полностью с нашей стороны, запуская DApp у себя на компьютере и логинясь с помощью нашего кошелька/секретного ключа — при этом блокчейн всё ещё необязательно хранить у себя на компьютере, мы можем быть тонким клиентом.

Не вижу архитектурной разницы.

В случае с какой-нибудь социальной сетью, пользователю придётся скачивать и хранить все эти тысячи постов с мемными картинками и видео, собранные за час нахождения в сеи. Без массового высасывания постов, кстати, нереален поиск по ним. В случае с федеративной сетью, сервер в фоне у себя всё хранит и индексирует в высокопроизводительной базе данных, по которой возможен дешёвый для пользователя полнотекстовый поиск по всем известным твоему серверу постам.

У пользователя должна быть возможность хранить все эти тысячи постов и картинок. И должна быть возможность не хранить.

Сейчас у нас либо так, либо так. Либо ты тонкий клиент, который ничего не решает и не умеет, либо ты сам хранишь зеркало всей соцсети.

Но второй вариант можно плавно урезать до первого. А первый до второго поднять можно только «изобретением» P2P.

Это было первое.

Второе. На самом деле нам не нужен снимок всей сети точно так же как нам не нужны все узлы федерации разом. Нам нужен тематический контент. Если я подписан на группу «PHP Hater Handbook», а группа байкеров мне не интересна, то я посты байкеров и не храню.

Сами же на сайте писали про выгоду малых сообществ по сравнению с глобальным фидом в крупных соцсетях. Вот это то же самое, только более гибкое. Теперь тебе не обязательно менять ID аккаунта, чтобы быть в нескольких «домашних» группах.

В случае с чатом, мы лишаемся мультидевайса и синхронизации истории переписки между ними.

Нет, не лишаемся. Синхронизация автоматическая. Серьёзно? Ты говоришь об отсутствии синхронизации в сети, суть которой основана на тотальной синхронизации? Сразу после того, как сама пишешь, что для создания соцсети синхронизации СЛИШКОМ МНОГО?

Мультидевайс не проблема, проблема мультиключ. Решаемая где-то за 4-5 дней кодинга на питоне, я гарантирую это.

Опять же, полнотекстовый поиск по истории где-то на год-второй назад.

У меня работает полнотекстовый поиск по всем 700 сайтам. Тупит, конечно. Но там притимивный sqlite под капотом, размещенный на ноутбучном HDD. Всё это решаемо техниками разного рода оптимизаций как по месту, так и введением отдельных поисковых серверов. Самое главное, что ты не обязана ДОВЕРЯТЬ такому поисковому серверу. И ты можешь СМЕНИТЬ его на тот, которому доверяешь. А если никому не доверяешь — просто включаешь полнотекстовый поиск и ждёшь по 3-5 минут, пока пир самостоятельно всё прошуршит.

wandrien ★★
() автор топика
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 3)

А как известно, тираны в маленькой стране намного опаснее для жителей, чем тираны в большой.

Лол, жерствам сталинский репрессий расскажи

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

вообще не все репрессии следует считать сталинскими, например Хрущёв топил украину в кровушке чисто по своему бандеровскому произволу, как и знаменитый голод организовали троцкисты.

torvn77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от torvn77

это вполне себе делалось под покровом и с ведома сталина

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Делая всё академически правильно, можно … получить… телеграм.

O_O

Мне почему-то всегда казалось, что там всё строго напротив: как написалось — так и релизнулось. Да, они, конечно, написали протокол и переизобрели TLS, назвав это MTProto, но с тех пор Telegram только обрастает аляповатой функциональностью, подстраиваясь под рыночные настроения и его спрос, как и все остальные «продукты».

Я поэтому и говорю о спокойном масштабировании обратно вниз до федерации, потому что можно уже сейчас начинать делать обычный веб-сайт с беком на PHP, NodeJS или чем угодно, который будет прокладкой между обычной клиент-серверной архитектурой и пиринговой сетью.

ОК. Годно.

О да, торренты так сильно ломали опыт об колено… что аж dht-сеть торрента самая большая в мире.

Я же говорю, что порой новый UX оправдан. =) До тех пор ничего похожего не было (только централизованные файлопомойки) и ввиду запроса на лучшую технологию передачи файлов спонтанно образовалась ниша, которую ещё никто не смог выбить у BitTorrent. Ни IPFS, ни Hypercore (бывший Dat) не обросли таким же сообществом и клиентами, чтобы ими можно было пользоваться. Впрочем, у них несколько разные цели и сравнение некорректное.

А чаты и социальные сети прошли процесс эволюции через несколько поколений и уже образовали примерный образ, как оно должно выглядеть и работать в вакууме, даже образовав свои подниши. ActivityPub и Matrix получили признание из-за относительно низкого порога вхождения и относительно привычного UI/UX: кинул ссылку на сайт другу, он зарегистрировался и начал общаться. Можно вообще ничего не говорить о федерации и человек вряд ли что-нибудь заметит. В процессе ему можно объяснить, что оно работает практически так же, как и Twitter/YouTube/Facebook, но с той маленькой деталью, что контент рассредоточен в нескольких местах, а не одном. Ну, и то, что надо давать не только свой ник, но и сервер обитания с аниме в домене. При этом впоследствии всё равно придётся пояснять кучу тонкостей и оправдываться, почему что-то не работает, из-за чего голова может пухнуть.

ZeroNet мало того, что сильно по-другому работает, так и инфраструктура не готова, чтобы хотелось эту сеть изучать.

А уж смартфоны-то как при своём появлении ломали опыт…

Вообще-то… да? Был ещё промежуточный этап с коммуникаторами и первыми сенсорными телефонами, которые были дорогими и ими практически никто не пользовался. Потом рынок сенсорных смартфонов закидали деньгами и оно забурлило среди масс.

К нашей теме это вряд ли относится. Но Matrix закидали деньгами и оно с переменным успехом поднимается. :3

Что за странный консерватизм?

Если спросить у какого-нибудь дизайнера (интерфейсов, например), тебе скорее всего ответят, что «надо делать как все» и это с большей вероятностью сработает, чем что-то новое (за очень редким исключением). Так что могу только пожать плечами.

Реально мы обсуждаем какой-то поверхностный вздор, даже не затронув глубинные проблемы P2P. Например, хранение мастер-ключа.

Это уже детали, которые не влияют на общую картину, наверное. Нас в первую очередь должно интересовать, как этим будут пользоваться люди. Технология не стоит ни гроша, если мало того, что не решает проблемы пользователя, так ещё и создаёт их для него. Что, впрочем, не отменяет проблемы в принципе — надо хотя бы попытаться минимизировать их количество.

Не вижу архитектурной разницы.

А она, наверное, всё-таки есть. С блокчейном у нас есть вся история сети, а в ZeroNet только то, что мы запросим. Что является отличием, а не преимуществом/недостатком. Но да, хорошо, что отличий не так много — с этим можно работать. Только всё снова упирается в интерес сообщества и количество/качество реализаций. Блокчейн вперде вопреки своим недостаткам. Замечу, что опять же, благодаря финансовым инвестициям и прямой выгоде от использования.

У пользователя должнга быть возможность хранить все эти тысячи постов и картинок. И должна быть возможнгость не хранить.

Да, я об этом и говорю: суть эссе «Protocols, Not Platforms» в выборе пользователем, как ему распоряжаться своими данными. Очень плохо, что мы в полярном состоянии (и даже противостоянии) между P2P и федерацией, но это может измениться.

Второе. На самом деле нам не нужен снимок всей сети точно так же как нам не нужны все узлы федерации разом. Нам нужен тематический контент. Если я подписан на группу «PHP Hater Handbook», а группа байкеров мне не интересна, то я посты байкеров и не храню.

Сами же на сайте писали про выгоду малых сообществ по сравнению с глобальным фидом в крупных соцсетях. Вот это то же самое, только более гибкое. Теперь тебе не обяхательно менять ID аккакнта, чтобы быть в нескольких «домашних» группах.

ОК. Но тут двояко: можно хранить всю историю сети и фильтровать её (в «Protocols, Not Platforms» фильтрация контента даже предлагается как услуга, которую могут предоставлять разные конкурирующие сервисы), можно изначально её не загружать.

Малые атомарные сообщества в условиях текущей федерации скорее обоснованы бедностью: финансовой и технической. Малое сообщество дешевле и проще поддерживать, а то, что оно ещё и «ламповее» — уже эмоциональный аспект. Дискуссионный вопрос, в который не буду углубляться, всё-таки. Это такой тупой способ социально обойти технические трудности.

Нет, не лишаемся. Синхронизация автоматическая. Серьёзно? Ты говоришь об отсутствии синхронизации в сети, суть которой основана на тотальной синхронизации? Сразу после того, как сама пишешь, что для создания соцсети синхронизации СЛИШКОМ МНОГО?

Я просто не знаю, как работают чаты в ZeroNet на самом деле. Я поэтому и не затрагиваю мультидевайс и синхронизацию истории в контексте социальной сети — оно-то точно должно синхронизироваться корректно. Если это справедливо и для чата, и можно свой один профиль переносить между разными устройствами — то ОК, годно. Во всех остальных P2P-реализациях такого нет или работает очень криво, так что по привычке начинаю говорить о типичных ограничениях.

Мультидевайс не проблема, проблема мультиключ. Решаемая где-то за 4-5 дней кодинга на питоне, я гарантирую это.

ОК. Надеюсь, когда-нибудь сбудется. =)

Всё это решаемо техниками разного рода оптимизаций как по месту, так и введением отдельных поисковых серверов.

Было бы очень неплохо. Даже в условиях федерации нам приходится иметь суперсервер для индексации индексов! Вот для PeerTube организовали: https://search.joinpeertube.org

Самое главное, что ты не обязана ДОВЕРЯТЬ такому поисковому серверу. И ты можешь СМЕНИТЬ его на тот, которому доверяешь. А если никому не доверяешь — просто включаешь полнотекстовый поиск и ждёшь по 3-5 минут, пока пир самостоятельно всё прошуршит.

Возвращаясь к мёртвой избитой кобыле «Protocols, Not Platforms», там так же говорится, что могут быть конкурирующие сервисы по индексации и поиску контента. =)

Замечу, что я не против ZeroNet. Наоборот, я считаю эту сеть вполне приспособленной к жизни. Где-то рядом могу поставить ещё Secure Scuttlebutt, но там другая специфика и оно куда скромнее. И всё: особо альтернатив у нас-то и нет, особенно тех, которые бы работали в вебе (всё P2P обычно прибито к какой-то одной реализации, будь то Briar только на телефоне, или RetroShare в единственном Qt-исполнении). Просто у меня позиция «говорить о том, что работает здесь и сейчас, без лишних обещаний лучшего будущего». По этой причине у меня фокус на ActivityPub, Matrix, иногда криптовалюте, да и только. Мне бы очень хотелось видеть ZeroNet в этом списке, но сеть ветшает и силами одного wandrien вряд ли что-нибудь изменится.

commagray ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от commagray

Мне почему-то всегда казалось, что там всё строго напротив: как написалось — так и релизнулось.

«писали олимпиадники» (c)

wandrien ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от cvs-255

и контрреволюционеры! и шпионы запада!

А что в этом такого, он, Запад, всегда был не прочь пожертвовать или просто убить сколько-то чужого или своего народа ради собственного благополучия и причём даже если его ткнуть в это то он не будет извиняться, он не будет говорить что так надо, он просто постарается сделать вид что ничего не понял.

torvn77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от commagray

Ни IPFS, ни Hypercore (бывший Dat) не обросли таким же сообществом и клиентами, чтобы ими можно было пользоваться.

IPFS пример академической работы. Пока читаешь, как там рой грамотно формируется, мозг можно сломать. Круто, молодцы.

Выходишь в сеть — нужный контент лежит у полутора пиров, из которых один в оффлайне, а второй за NAT.

Ну и зачем ему рой?

ZeroNet в этом смысле на старте следовала лучшим традициям «чем хуже, тем лучше». Вместо своей криптографии — готовая от битка. Вместо своих трекеров — готовые от торрента. Вместо изобретения формата данных — JSON. Вместо хитро оптимизированной БД — sqlite.

И это сработало.

Что пошло не так потом… Ну, что-то пошло.

Hypercore (бывший Dat)

Это тот, который сначала сегфолтился, а когда перестал, то всё равно никуда не коннектился, потому что все сидели за NAT? Логично.

Если спросить у какого-нибудь дизайнера (интерфейсов, например), тебе скорее всего ответят, что «надо делать как все» и это с большей вероятностью сработает, чем что-то новое (за очень редким исключением). Так что могу только пожать плечами.

Ну посредственный дизайнер, который умеет нарисовать 10 однотипных макетов за 5 дней, наверное так и ответит.

А так вообще глупо ожидать новый результат, постоянно делая одно и то же.

Соцсети как они есть уже выстрелили. Этот бой уже отыгран.

А то новое, что появляется, оно стреляет как раз за счёт того, чем ОТЛИЧАЕТСЯ, а не за счёт похожести.

При чем отличия на первый взгляд могут быть парадоксальными.

  • Клабхаус: «мы только по инвайтам и только на iOS!»
  • Пипл: «Годно! Берём!»
  • Дискорд: плачет.

Ладно, это неудачный пример. Клабхаус уже вроде отхайповал… Или это просто я перестал появляться в тех кругах, где он хайпует.

С блокчейном у нас есть вся история сети, а в ZeroNet только то, что мы запросим.

Если быть точным, в ZeroNet вообще нет истории как таковой. Есть только «самая свежая копия документа». Старая нигде не хранится.

Но сделать на уровне ядра непрерывную цепь подписи по типу Scuttlebutt можно. Как раз вчера размышлял об этом.

То есть не везде нужен блокчейн, он нужен только там, где нужно строить коллективный консенсус.

Если нужна просто история, то достаточно самой простой цепи подписей.

Кстати, задумался, а как Scuttlebutt защищен от того, что один источник может сделать две разные версии истории и закинуть их в разные части сети? В сети тогда будет сплит по отношению к этому потоку апдейтов. Часть апдейтов будут принимать только одна часть машин, и часть - только другая.

Надо будет почитать спеки.

но сеть ветшает и силами одного wandrien вряд ли что-нибудь изменится.

Ну так все могут только ныть и жаловаться, что у них лапки.

Вот такой я неудачник, всегда выбираю проекты, у которых нет никакого сообщества.

wandrien ★★
() автор топика
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от commagray

Почитал про протокол Scuttlebutt.

Никак от ветвления фида он не защищается, даже вопрос такой не стоит. Что будут делать клиенты при обнаружении ветвящегося фида, тоже не сказано.

wandrien ★★
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.