LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Система тюремных наказаний за нарушение законов - обычно банальная месть

 , , ,


0

1

Тюрьмы в текущей форме - это месть и потакание садистким наклонностям человека. Они по идее должны быть мерой против нарушения закона, тем не менее законы массово нарушаются, люди сядатся в тюрьмы. Края этому не видно.

После выхода из тюрьмы, бывший заключенный делает то же самое что бы делал любой гражданин - ищет работу. Теперь благодаря государству и публичной стигме ему доступена работа только из широкого набора профессий в криминальной сфере, с обычными законными работами намного тяжелее. Это созлает и поддерживает крепкую криминальную культуру, систему криминального образования и криминальную экономику.

Причины преступности вижу следующие:

  • Для каждого психически здорового индивида поддерживать коллективное выполение правил общества имеет смысл тогда и только тогда если от этих правил он получает выгоду. Если не получает, из поддерживать потому что «это хорошо» - безумие. Мейнстримное общество таких карает по сути ради садизма и иллюзии контроля, но именно оно предлагает такие отношения в односторонеем порядке.

    • Особенным примером является частичный саботаж глупых законов, вроде «преступлений без пострадавших» когда просто нельзя, но если сделать, то ничего плохого не случится. В некоторых случаях нарушивший «нарушивший» - реальный пострадавший. В данном случае закон сделан потому что было всем пофиг когда его принимали или согласно каким-то дремучим заблуждениям или стереотипам. Общество все равно собирается в кучу и начинает карать и осуждать толпой.
  • Для психически нездорового человека причины могут быть намного забористее. Обычно опять - причины где-то в детстве, в травмах или в состоянии огранизма. Наказание - тоже удовлетворение садистких наклонностей в обществе. Некоторых признают невменяемыми, но это спектр. Можно вырасти чрезвычайно жестоким человеком, но быть «вменямым» по этому определению.

P.S. Не предлагаю отменять сам институт заключения и полиции, но они - костыль, к которому приходится прибегать после казалось бы тысяч лет развития человечества. Но законы выписаны именно так «украл - столько лет тюрьмы». По принятию закона должно быть сначала 5 ярусов описаний по предотвращению, созданию мотиваций ему следовать.

★★★★★

Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 2)

P.S. Не предлагаю отменять сам институт заключения и полиции,

Ух, а я уже испугался, что завтра на улицах будет море безработных ментов.

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TDrive

Хочешь сказать что полицейская работа - это обширная социальная программа занятости для жестоких и тупых людей? Хмм, надо подумать

Вроде было в «Белом ферзь» по мотивам мира Стругацких

vertexua ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 2)

Не предлагаю отменять сам институт заключения и полиции

А я предлагаю. Тюрьмы в том виде, в каком мы их имеем - не работают. Государственная полиция неэффективна.

eternal_sorrow ★★★★★
()
Последнее исправление: eternal_sorrow (всего исправлений: 1)

Мера против нарушения закона это воспитание и уроки права в школе, а тюрьмы эта мера после преступления закона. Преступники у нас делятся не на твои причины, а на вменяемых и невменяемых. Последних со справкой не судят так как он и человеком не считается.

redwagon
()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Я фокусируюсь не предотвращении. Допустим предотвращение не сработало. По телевизору выступает заядлый террорист и говорит «Я буду убивать людей ради удовольствия массово потому что я поехавший. Требований нет. Буду убивать пока вы не убьете меня. Спасибо за внимание». Что ты предлагаешь?

vertexua ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от redwagon

Ты просто произнес вслух мануал к текущему неэффективному говну. Тема не об этом.

«Зачем вам авто? Вот конь. Вот как на нем ездить»

Мексиканские картели дальше зарабатывают миллионы и покупают БТРы

vertexua ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от vertexua

Буду убивать пока вы не убьете меня.

Ну в данном случае ответ очевиден. А в общем случае - частная охрана справилась бы лучше полиции. А наказанием за преступление должна быть компенсация причинённого вреда.

eternal_sorrow ★★★★★
()
Последнее исправление: eternal_sorrow (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Знакомо понятие «каприза»? Хочешь чтобы Безос по приколу поставил награду за твою голову? Причин нет, он просто может. Он будет развлекаться хешируя имена и выставляя награду за случайного человека

vertexua ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

А наказанием за преступление должна быть компенсация причинённого вреда

Это практикуется. Но что предлагаешь делать в случае, если поциент нанес городской инфраструктуре ущерб в размере десятков миллионов долларов?

hateWin ★☆
()

Бро, почитай книги по криминологии. Начни хотя бы с учебника, российского или зарубежного — есть очень приличный переводной от Дж. Ф. Шели.
Авось и перестанешь рассуждать о причинах преступности как бабушка у подъезда. Ну или как если бы гуманитарий вроде меня начал сравнивать сишарп с пайтоном.

dogbert ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

Месть это попущение со стороны заинтересованного лица, а основа наших основ - беспристрастный суд. Наказание за преступление лучше безнаказанности.

redwagon
()
Ответ на: комментарий от vertexua

Нет, я в принципе не очень ппонял смысл этой темы и что конкретно ты хочешь обсудить, но если уж разговаривать о правосудии в целом то неплохо бы для начала определиться с ролью правосудия.

Например человек совершил преступление, какую цель должно преследовать правосудие? Лешить преступника возможности совершать новые преступления? Или оно должно быть таким что бы другие посмотрели на это и им не хотелось совершать подобное?

Например если преступник отсидел срок но все понимают что он выйдет и убьет кого нибудь, что с таким делать? Или если человек совершил не самое опасное преступление, но повторение прецидента другими может привести к необратимым и печальным последствиям стоит ли наказать его с 10 кратной силой в показательных целях?

А если преступление человека вызвано заболеанием или травмой мозга является ли он виновным или это несчастный случай?

P.S. Не предлагаю отменять сам институт заключения и полиции, но они - костыль, к которому приходится прибегать после казалось бы тысяч лет развития человечества.

Вот этих тысяч лет не хватило что бы разобраться даже в фундаментальных вопросах.

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от redwagon

Наказание за преступление лучше безнаказанности.

Это общепринятая истина, которую в рамках мысленного эксперимента я предлагаю оспорить. Например, почему это истина? Эффективно предотвращает? Нет. Что же ещё? Я думаю удовлетворяет желание мести

vertexua ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от TDrive

Все это правильные вопросы. Ради этого и тред

vertexua ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от vertexua

Причин нет, он просто может. Он будет развлекаться хешируя имена и выставляя награду за случайного человека

Богатый не значит бессмертный, не так ли? И уж однозначно не значит тупой.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

Теории о причинах преступности, опровергающие ту или иную теорию исследования и возможные подходы на будущее. В том числе и с учётом твоих интуитивно верных, но немного наивных идей о стигме и утилитаризме в поведении отдельного человека.
Понимаешь, обсуждать на таком уровне причины преступности (мол р-раз и феерически расставил точки) — это как пытаться объяснить на пальцах квантовую физику. А твоё предложение рассказать «что там написано» — это как предложение изложить курс истории философии в одном посте твиттера.
Хочешь разобраться в проблеме, а не вбрасывать тупняк на ЛОР — читай и учи матчасть.

dogbert ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

Если сравнивать хаос с порядком, то очевидно что у хаоса есть черные драконы, тогда как тараканы у порядка это позор в четвертых героях. Мы обсуждаем не систему предотвращения а систему наказания.

redwagon
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Если я правильно понял, то ты говоришь что решение - массовая денежная война, кто кого. Разве это не просто… война и ничего нового?

vertexua ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от vertexua

Если я правильно понял, то ты говоришь что решение - массовая денежная война, кто кого

Боюсь, что ты понял неправильно.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dogbert

Физика не политизирована. Отношение к преступности - политизировано. Даже если все описано нормальными исследователями и ты это читал, то не прошу все пересказывать. Ответь на простой вопрос. Там написано что все что сейчас делается - отлично, так держать, так победим?

vertexua ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Harald

Потому что на таких как он закон как раз действует. Заказывать людей нельзя по закону, Безос добился успеха при текущей системе, ему нарушить закон и от этого пострадать - играть против себя. Я так понял тут предлагали легализовать и даже создать общественное одобрение правил Дикого Запад. Хотя пофиг, вроде бы тупая ветка дискуссии, не знаю к чему идет

vertexua ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от hateWin

Можно ещё подать иск родственникам и друзьям преступника, которые возможно не совершали преступлений сами, но были выгодополучателями его преступной деятельности. Если это удастся доказать, я думаю суд может обязать и их выплатить компенсацию. Это как скупщик краденного. Он может и не знал, что покупает краденую вещь, но будет обязан её вернуть, если найдётся настоящий владелец.

eternal_sorrow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

Что значит «не политизирована»?
Что законы, по которым функционирует предмет исследования, действуют независимо от взглядов чиновников? Ну так это и на криминологию распространяется: преступность в бедных районах будет существовать независимо от того, демократия у вас или диктатура пролетариата.
Что выводы не корректируют в угоду власти? Ну примеров подобного полно что в гуманитарных, что в технических науках.
Плюс ты зачем-то подменяешь слово «криминология» «отношением к преступности» (непонятно что вообще под этим понимая). «Отношение» может быть политизированым и к физическим законам, и к закономерностям существования общества.

Там написано что все что сейчас делается - отлично, так держать, так победим?

Что там написано и почему твоя постановка вопроса неверная, особенно с мутными обобщениями уровня «всё что делается» — я выше написал. Теорию струн сможешь на пальцах объяснить гуманитарию?

dogbert ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thunar

Не особенно, очень уж неудобная тема для исследований, а при СССР и вовсе практически невозможная (если только не писать «для внутреннего пользования»).
Поэтому-то я и советую переводной учебник)

dogbert ★★★★★
()

А почему собственно, месть это обязательно плохо? Скажем, в наказание за убийство. Человека закрывают, тем самым на какое-то время технически мешают ему убивать ещё. Ещё он таким образом будет относительно защищён от мести родственников убитого, что предотвращает кровную месть, делает общество более стабильным и безопасным.

Насчёт преступлений экономического характера можно подискутировать на тему ненужности заключения и замены какими-то другими методами воздействия.

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Если это одинокий хиккарь — то да. А если человек внезапно тронулся рассудком и начал вытворять всякие вещи — это будет несправидливо по отношению к семье.

hateWin ★☆
()

Еще наброшу по связаному вопросу. Я говорю о предотвращении, потому нужно поговорить о индивидуальной мотивации и о законах которые действуют очень сильно - законах рынка.

Есть былинный срач рыночников и леваков. Обе стороны держат в руках молоток и везде видят гвоздь. У одних должно быть прекрасное и разумное государство которе всем даст сисю, у других рыночек порешает небо и даже ***ха.

Есть интересная теория что в человеческих, в том числе рыночных, взаимодействиях есть по настоящему три стороны.

  • Тот кто платит
  • Тот кто предоставляет услугу
  • Тот кто получает услугу

Худшие вырождения рыночной системы случаются когда три стороны не пересекаются. Рыночная система отлично работает когда «тот кто платит» и «тот кто получает услугу» совпадают. Потому рыночная система стремится строить общество где две роли сопадают максимально.

Пример когда не совпадает - загрязняющие заводы и экология.

  • Тот кто платит - потребители. Или собственники заводов когда у них есть конкуренты в других странах, которые не должны платить
  • Тот кто предоставляет услугу (незагрязнения) - заводы
  • Тот кто получает услугу - все жители планеты

Из-за сложного взаимодействия сторон сложно создать здоровую мотивацию взаимодействовать, потому приходится всех заставить левыми методами чтобы хоть что-то держалось кучи.

Интересно бы применить эту теорию для мотивации преступников, но что-то у меня пока не клеится

vertexua ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от hateWin

Ну это уже детали и суд может решить это в частном порядке в каждом конкретном случае.

eternal_sorrow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Можно ещё подать иск родственникам и друзьям преступника, которые возможно не совершали преступлений сами

Просто по факту совершения родственником преступления?

hateWin ★☆
()
Ответ на: комментарий от Harald

А почему собственно, месть это обязательно плохо?

Если почитаешь текст, то там я не очень сильно топлю за концепцию «хорошо» или «плохо». Я говорю о «выгодно обществу в целом, а также членам общества по отдельности». Конечно это более сложная концепция. Но мне не ясно как «месть» выгодна. Это просто выпуск пара, тоесть просто эмоциальная выгода, грушу попинать?

vertexua ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от vertexua

Худшие вырождения рыночной системы случаются когда три стороны не пересекаются

То есть когда нечетко определены или херово охраняются права собственности. А в современном мире, сам понемаешь, это происходит чуть менее чем везде и чуть более чем всегда.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Вот тут я бы хотел понять - это природно или это воспитано авраамическм монотеизмом или еще чем-то? Верю что предотвращение страданий в будущем - природно и естественно для человека. Месть без предотвращения - возможно это какой-то бесполезный конструкт.

Например, насколько часто мстят животные? То что мы интерпретируем как месть, индюк который клюет через полчаса после того как на него накричали - реально ли это месть, или мы не понимаем его настоящую мотивацию и проецируем свою мотивацию?

vertexua ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vertexua

Я говорю о «выгодно обществу в целом, а также членам общества по отдельности».

Бывают случаи когда обществу в целом выгодно то что является не справедливым для участников этого общества, привет советский союз.

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateWin

Ты прочёл весь пост? Я же говорю, если они были выгодополучателями преступления. Например если преступник - проворовавшийся бюрократ.

eternal_sorrow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Войны насмерть доказывают что угрозы и наказания лишь создают образ врага, с которым нужно бороться. От родителей, до диктаторов.

vertexua ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от vertexua

Ну понятие мести и тюремные заключения, кмк, были и в регионах, далёких от авраамического монотеизма, и вообще задолго до него.

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

Лучше про кошек, методично срущих в тапки обидчику

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

С кем будет бороться преступник, для которого персонально подорожали товары и услуги, с продавцами? Ну может быть

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Я понимаю, но я бы разобрался в тонкостях. Например то что называлось местью возможно тонко регламентировалось и имело дополнительные цели и функции

vertexua ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от TDrive

обществу в целом некоторой группе людей выгодно то что является несправедливым для всех остальных участников этого общества

Починил, не благодари.

Да, такое понемание мира и отношение к окружающим у нас сплошь и рядом, и это печально.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 2)

если от этих правил он получает выгоду

Если бы те, кто ворует а потом сидит в тюрьме работали бы всё это время как нормальные люди, то денег бы получили больше в долгосрочной перспективе. Дело не в выгоде, люди просто ленивые сволочи.

ya-betmen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Сначала человек мог одобрять законы и государство в целом. После наказания он может глубоко разочароваться в концепциях, что может дать ему рационализацию чтобы нарушать больше.

И так по эскалации, пока не получится уважаемый синьйор Пабло Эмилио Эскобаар Гавирия взрывающий самолеты и бросающий трупы людей на городские площади

vertexua ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 1)

В Скандинавии вроде доля рецидивистов невысока. У нас - 2/3. Так что нужно учиться у Скандинавии, но власти это не интересно.

snizovtsev ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.