Разработчик отечественных процессоров «Эльбрус» обвинил власти в смене правил игры и подрыве доверия отрасли

У интела в режимах с дополнительной защитой время от времени уязвимости находят. А МЦСТ всё делают сразу безошибочно?

никогда не было, и вот опять.

А может существовать одно без другого?

С***ка первое лицо государства по телеку цены на морковку регулирует, ахахахаха

Электорат в восторге, в воздух летят чепчики. Оне считают, что только так и правильно.

Пару десятилетий «просвещали» народ под себя. И всё отлично, только небольшой побочный эффект — прививаться категорически не хотят.

две большие разницы

Расскажи это Хуавею и тем конторам которые у них хотели оборудование купить.

Кому надо? Для чего?

Видишь ли в чём дело, если тебе ничего не надо, а хочется просто жить спокойно в своё удовольствие, то тебе как бы никто и не мешает. Говоришь «я не интересуюсь политикой» и едешь в деревню, разводить гусей и сажать картошку. Живёшь и в хер не дуешь.

Но ты так не делаешь, а вместо этого тут бомбишь. Т.е. тебе что-то для чего-то надо. Ну так и «им» всем тоже, в чём вопрос?

Дороги в жопе. Инфраструктура в жопе

Больно, наверное. Сочувствую. Что проктолог говорит, какой прогноз?

десятки миллионов нищих в стране

Нищие есть всегда, везде и при любом строе. Потому что они долб@3бы. А не потому что власти виноваты.

Что ты должен вроде никто и не собирался указывать. Если конечно ты не госконтора или что-то около того.

Где-то тут было про импортозамес в промке, независимо от формы собственности.

Лол, когда решили внести бан на хуавей - интел первый побежал доказывать, что это максимально плохое решение. ИЧСХ, доказал - хуавею начали выдавать срочные импортно-экспортные лицензии. На сколько я знаю, до сих пор продолжают.

Нищие есть всегда, везде и при любом строе. Потому что они долб@3бы. А не потому что власти виноваты.

Я правильно тебя понимаю, что ты сказал, что 38% россиян, цитирую

долб@3бы

?

Не знаю, не слышал. От спектра и мелтдауна было много шума, и не очень с конкретными случаями эксплуатации в реале (не в PoC). По идее, если процессор проще, ошибки можно исправлять на уровне компилятора. Соотв. это ещё один резончик не раскрывать исходники, пусть даже это подход security by obscurity.

Соотв. это ещё один резончик не раскрывать исходники, пусть даже это подход security by obscurity.

Если процессор позиционируется как решение без закладок, то это не очень хороший подход, потому что противная сторона имеет госресурсы раскурочить все что там не раскрыли. Так можно (и делают) DRM от пользователей, но не что-то где потенциально требуется высокая безопасность.

У Франции есть свои CPU? У Японии? И как они без них, развалились уже?

Есть.

Ты конечно ссылок дашь с описанием?

Да, у этих стран есть собственные микропроцессоры. И кстати вдвойне иронично, что именно Франция в лице STMicroelectronics помогала России освоить 90 нм и 65 нм на зеленоградском Микроне, как раз для производства Эльбрусов. Вот, например, тебе ссылки на информацию из первых рук от сотрудников Микрона:

Что импортное, а что своё?

На месте — получают чистую воду, газы — продукты разделения воздуха. Все остальное — практически всю химию, «чистые» пластины, и прочие материалы — приходится импортировать, в России или нет производства нужных материалов, или они недостаточного для микроэлектроники качества. Создавать производство материалов под такие маленькие объёмы производства конечно не выгодно. Мелкосерийное производство фотошаблонов под 90-180нм есть, но фотошаблоны для критических слоев (с самыми мелкими деталями) приходится изготавливать за рубежом.

Поставщик базовой технологии 180 и 90нм — французская компания STMicroelectronics. Дальнейшие модификации технологии делают уже на Микроне (например SiGe, кремний-на-изоляторе и проч.). Оборудование — также импортное.

https://habr.com/ru/post/181119/

— Какую самую интересную задачу вам приходилось решать?

— Освоение технологии 90 нанометров. Мы эту технологию сами не разрабатывали, а купили лицензию у французской компании.

https://expert.ru/2014/12/22/roman-arilin-nanotehnologii---eto-reklamnyij-termin-myi-zanimaemsya-mikroelektronikoj/

А теперь угадай после какого года и каких событий сотрудничество с французами закончилось и российский Микрон в Зеленограде застрял на 90 нм вот уже 7 лет как.

Именно геополитические «победы» некомпетентных во внешней политике людей из кремля полностью убили развитие микропроцессорной отрасли (да и кучи других тоже) в России. Это к вопросу о том, как важно международное сотрудничество и мирное разрешение конфликтов вместо развязывания никчёмных войн.

Что же касается Японии, то у них прямо как в случае с российским Elbrus имеется собственная разработанная архитектура CPU, которую они весьма успешно применяли в коммерческих решениях и наверняка применяют кое-где до сих пор – https://en.wikipedia.org/wiki/SuperH

А может существовать одно без другого?

Конечно может. Зеленоградский Микрон и МЦСТ существовали, сотрудничали с западом и даже делали различные CPU как на E2K, так и на SPARC архитектурах задолго до геополитических «побед», пакетов Яровых, податей Михалковым и других безумных инициатив из москвабада, которые вконец убили и продолжают убивать российскую микроэлектронику.

https://www.ixbt.com/news/2019/12/11/plundervolt-intel-sgx.amp.html

Как известно, начиная с архитектуры Skylake, в процессорах Intel используется технология Software Guard eXtensions (SGX), позволяющая приложениям выделять защищенные участки памяти для хранения чувствительных данных. Эти данные гарантированно недоступны другим приложениям: на аппаратном уровне память SGX отделена от остальной памяти, а на программном ее содержимое шифруется.

https://www.securitylab.ru/news/509150.php

Соотв. это ещё один резончик не раскрывать исходники, пусть даже это подход security by obscurity.

Doing it wrong

Ну хорошо, давайте зайдем с другой стороны. Предоставляет ли интел исходники своего компилятора C/C++/Fortran?

что 38% россиян

Больше. А что, нет? Как будто это что-то плохое.

Это какая-то хрень с шифрованием. Мне сейчас интересны только три юзекейса: 1) прога пишет поверх своего С’шного буфера или строки; 2) прога читает за пределами буфера/строки например из-за off-by-one; 3) прога пытается прыгнуть по значению, не являющемуся адресом с т.з. C/C++. На сколько я понимаю, Эльбрус позволяет в таких ситуациях кинуть аппаратное исключение. И реализация железной части простая, как лапоть. Без всяких говношифрований.

Предоставляет ли интел исходники своего компилятора C/C++/Fortran?

Исходники компилятора не предоставляет, но и не прячет опкоды процессора, так что их реверс-инжинирингом вычисляют, да и то с оглядкой, а не окажется ли это действо «разглашением».

Вернее, кое-что конечно прячет, недокументированные инструкции и целые и режимы работы, но это все и не для конечных пользователей, а производителей оборудования.

но это все и не для конечных пользователей, а производителей оборудования.

… и АНБ

Ага. То есть, врачи, медперсонал, школьные преподаватели и воспитатели детских садов - долб@3бы?

«Вопросов больше не имею» х2

Именно геополитические «победы» некомпетентных во внешней политике людей из кремля полностью убили развитие микропроцессорной отрасли (да и кучи других тоже) в России. Это к вопросу о том, как важно международное сотрудничество и мирное разрешение конфликтов вместо развязывания никчёмных войн.

Если уж на то пошло, то можно еще поинтересоваться как вообще получилось, что в России уже не могут без французов или еще кого, новые техпроцессы осваивать.

Потом посмотреть хотя бы на зарплаты научных сотрудников, начиная с 90-х, а в принципе и раньше.

Предоставляет ли интел исходники своего компилятора C/C++/Fortran?

ЕМНИП, нет. И это печально.

Странно. А как же интел вообще взлетел-то, без открытого компилятора… Неужели на госконтрактах?

ЕМНИП, нет. И это печально

Вообще, может отдельную тему создать, чтобы поговорить об этом, но чем далее, тем более видно, что сами по себе исходники, хотя и важны, но совершенно недостаточны для восприятия технологии.

Ну вот есть исходники gcc - много людей способно в них что-то понять? Или тоже хороший пример. Где-то в 2008-м году cuneiform раскрыли исходники своего уже протухшего движка OCR, но их программа еще в 90-е вполне конкурентна была.

Были надежды, что «сообщество» улучшит распознавание. Фигвам. Сообщество быстро их портировало под Linux, наклепало несколько GUI или присобачило к имеющимся и ... все.

Ибо это надо в серьезную математику уметь, да еще понять ее по исходникам. Даже то, что на форуме были ссылки на практически всю литературу по этому поводу не помогло.

Взлететь/не взлететь продукт может безотносительно своей открытости.

Просто я, грешным делом, подумал, что мы тут на форуме сторонников СПО.

Неужели на госконтрактах?

Ты не поверишь. Он и возник-то из госконтрактов. Военных и НАСА.

Я дико извиняюсь, но кто из этих двух компаний - Busicom и IBM - военные, а кто - НАСА?

Если уж на то пошло, то можно еще поинтересоваться как вообще получилось, что в России уже не могут без французов или еще кого, новые техпроцессы осваивать.

Потом посмотреть хотя бы на зарплаты научных сотрудников, начиная с 90-х, а в принципе и раньше.

Аналогичные причины невозможности освоения новых техпроцессов и вечного отставания демонстрируют как СССР в прошлом, когда они не смогли пустить в производство 32-битные процессоры, так и тот же КНР в настоящем, когда они хоронят всякие Kirin’ы из-за западных санкций.

Ну так и «им» всем тоже, в чём вопрос?

Я спрашиваю, кому «им»? Я просто спрашиваю, не лапшу на уши «чтобы играть на мировой арене», а вот конкретно.

Нищие есть всегда, везде и при любом строе. Потому что они долб@3бы. А не потому что власти виноваты.

А если при одном и том же строе сначала вроде богатые-богатые, а потом бац и нищие-нищие это тоже все резко отупели или все же некоторое, такое, знаешь, мааааленькое влияние власть все же оказывает?

Ну там права собственности, суды там независимые, СМИ там задающие неудобные вопросы власти... это конечно вообще никак с благосостоянием не связано, я правильно понял?

Так вот я с тобой не согласен. Одним росчерком пера государство может сделать (и делает) тебя нищим, ты от этого не отупел. Ответственность у того, у кого есть власть.

Ну IBM - это вообще контора по уши в военщине (как и много в чем еще впрочем). НАСА при том, что значительная часть расходов на лунные миссии пришлась на долю исследований в области микроэлектроники и ИТ.

А мне бесплатных денег, пожалуйста.

Аналогичные причины невозможности освоения новых техпроцессов и вечного отставания демонстрируют как СССР в прошлом, когда они не смогли пустить в производство 32-битные процессоры,

Так я спорю что ли. Замечу только что отставание вечным не было. В 50-е и первой половине 60-х СССР здорово догонял отставание и даже опережал уже. В принципе и в 80-х были заделы на опережение даже и в электронике, но их все не просто просрали, а а особо жидко это сделали в 90-е.

Во всяком случае, в СССР новые техпроцессы в электронике еще могли, хотя и с отставанием, но освоить самостоятельно, даже в 90-е еще был потенциал. Но ведь как это можно сделать, если кадров просто не стало? Самые умные и в расцвете сил по большей части уехали, старые кончились, молодые уже не возникли, а кто возник тоже уезжает.

Ну IBM - это вообще контора по уши в военщине (как и много в чем еще впрочем)

Ага. И какие же военные контракты IBM обеспечивал свои IBM PC в 1980?

НАСА при том, что значительная часть расходов на лунные миссии пришлась на долю исследований в области микроэлектроники и ИТ.

Ага. Осталось только понять, сколько денег НАСА заплатила Интелу за то, что они в 1968 (под конец программы «Аполлон», если что) начали делать RAM.

Хотя, погоди, это же был Артур Рок, который уже не первый раз инвестировал в технологические компании! Чорт, какая длинная цепочка от НАСА-то…

tl;dr

Государственные инвестиции в исследовательские программы - это хорошо. Это очень важное, но не достаточное условие для создания жизнеспособной отрасли.

Самые умные и в расцвете сил по большей части уехали, старые кончились, молодые уже не возникли, а кто возник тоже уезжает.

Вот почему так важно и так нужно улучшать уровень жизни и благосостояния населения страны, начиная от образования и медицины и заканчивая различными свободами. Чтобы «они к нам», а не «мы к ним». Учёные и инженеры – умные люди и в большинстве своём не хотят и не будут работать на людоедские режимы, сколько железных занавесов ты не опускай.

Запад давно это понял, а «коммунисты» и «пост-коммунисты» – нет. Хотя… последние тоже всё поняли, именно поэтому их дети живут на западе пока они здесь рассказывают сказочки вроде таких:

https://www.youtube.com/watch?v=xxcOV-fy18Y

Тем временем в Германии, чтобы не стояли заводы от дефицита чипов, и вообще чтобы уменьшить зависимость от Америки и Азии принята программа развития собственного производства процессоров для ответственных применений, с полным циклом от НИОКР до производства в пределах ЕС. Пока выделили 45млн евро. Не дай бог они не выложат софт с исходниками, ведь лоровец тогда не сможет помочь, и тогда все у них, буржуев, покатится по наклонной разворуют, не взлетит.

Как будто они живут не в России. Да у нас правила меняются каждый день в зависимости от политической ситуации. 😁

Какой к херам рынок?

врачи, медперсонал, школьные преподаватели и воспитатели детских садов

Да, как и везде долб@3бов хватает. Конкретно среди этих профессий нередко встречаются откровенные шизики.

Тот, на котором в свободной экономике они бы свой хлам пытались продавать, и суррогат которого у нас какой-никакой, но всё же ещё сохраняется.

Да, у этих стран есть собственные микропроцессоры

Где название и описание? Что за херню ты мне привел в качестве подтверждения? Там про процессоры ни слова

Что же касается Японии, то у них прямо как в случае с российским Elbrus имеется собственная разработанная архитектура CPU, которую они весьма успешно применяли в коммерческих решениях и наверняка применяют кое-где до сих пор – https://en.wikipedia.org/wiki/SuperH

Ахахахаахахахахха, это старое тухлое давно не используемое неактуальное говно, которое давно в опенсорсе - можно брать и пользоваться если тебе очень нужно без усилий на разработку. (а производства у тебя все равно нет)

А сейчас у японии есть процессоры которые «чтобы нас не отключили» разрабатываются?

Я спрашиваю, кому «им»?

Ну как бы в новости сказано кому.

при одном и том же строе сначала вроде богатые-богатые

Это когда такое было?

права собственности, суды там независимые, СМИ там задающие неудобные вопросы власти

Это всё с Марса берётся что ли? Это и есть народ, ВНЕЗАПНО. Те самые судьи, менты-садисты, СМИ-жополизы, праздношатающиеся алкаши которые топчут твой газон и ссут на колесо твоей машины. Щито поделать, понять и простить.

Так вот я с тобой не согласен

Дык я понимаю, у тебя шок и когнитивный диссонанс от всего происходящего и ты как и всякий ребёнок встаёшь в позу и топочешь ножками требуя, чтобы всё это безобразие, оскорбляющее твои светлые представления о реальности немедленно прекратилось. Чтобы всем быстро-решительно стало хорошо и справедливо в том виде, как ты это понимаешь.

государство может сделать (и делает) тебя нищим, ты от этого не отупел

Во-первых я в таком случае буду не сильно сообразительным, если не сумел подсуетиться. Во-вторых, твоя предпосылка в принципе не верная. Умность не обязательно сделает тебя «богатым», но тупость скорее всего сделает тебя «нищим». Повторю ещё раз, если непонятно. Долбоклюев всегда предостаточно, чтобы сформировать обширный класс голодранцев.

Ага. И какие же военные контракты IBM обеспечивал свои IBM PC в 1980?

В 1980-м IBM PC - это были игрушки для IBM, с высоты времени вообще не понятно зачем оно им нужно было.

Ага. Осталось только понять, сколько денег НАСА заплатила Интелу за то, что они в 1968 (под конец программы «Аполлон», если что) начали делать RAM.

Не обязательно конкретно интелу, вливания были вообще в исследования в этой области, а кто их проводил, в конечном итоге не так важно. Важно, что внутри США американцы.

Государственные инвестиции в исследовательские программы - это хорошо. Это очень важное, но не достаточное условие для создания жизнеспособной отрасли.

Может и не достаточное, но история показывает, что за редким исключением необходимое условие. Без которого отрасли просто не будет. Или если не напрямую государственное вливание, то структур, которые разрослись до масштабов государства, вроде как бы частной IBM или AT&T, которая монополизировала много чего и имела ресурсы на разные де-факто just for fun исследовательские проекты.

Чтобы «они к нам», а не «мы к ним». Учёные и инженеры – умные люди и в большинстве своём не хотят и не будут работать на людоедские режимы, сколько железных занавесов ты не опускай.

Ну я еще скажу, что необязательно даже превосходящие условия создавать, хотя бы просто не нищенских и более-менее достойных уже достаточно, чтобы многие перестали смотреть на сторону. Реально не всем ведь хочется уезжать в совсем другую страну.

Запад давно это понял, а «коммунисты» и «пост-коммунисты» – нет. Хотя… последние тоже всё поняли, именно поэтому их дети живут на западе пока они здесь рассказывают сказочки вроде таких:

Все коммунисты прекрасно понимали до примерно середины 60-х. Маразм, когда вчерашнему троечнику после ПТУ платят сходу в полтора-два раза больше чем вчерашнему отличнику, ставшему молодым научным сотрудником или инженером начался уже после. Ну и рост отставания как-то закономерно пошел.

Ну как бы в новости сказано кому.

Ээээ... в какой новости?

Это когда такое было?

Очевидно если количество нищих увеличивается, то верно сказать что такое было вот прям вчера

Это всё с Марса берётся что ли? Это и есть народ, ВНЕЗАПНО

Нет, дорогой друг - ответственность появляется в момент появления власти. У меня претензии к власти и её действиям. А не к нищей бабке.

Во-первых я в таком случае буду не сильно сообразительным, если не сумел подсуетиться.

Это твой способ успокоения, говорить себе что с тобой такого быть не может, ведь ты то «подсуетишься». Когда тебя депутат собьет насмерть потому что ему всё можно, или полицай резиновой дубинкой через жопу порвёт все твои органы - тогда я у тебя спрошу, чего это ты не «подсуетился».

То что ты делаешь называется «обвинять жертву». А обвинять надо того, кто делает х***ю. Х***ю делает власть.

Нищие есть всегда, везде и при любом строе. Потому что они долб@3бы. А не потому что власти виноваты.

Зато количество и процент нищих вполне себе очень даже зависит от власти.

если количество нищих увеличивается

А оно увеличивается? Судя по количеству человейников и машин вокруг скорее наоборот.

А не к нищей бабке

А у неё нет претензий, странно.

говорить себе что с тобой такого быть не может

Может, но вероятность низкая. Скорее я помру. На фоне этого всякие гипотетические полицаи это просто ничто, смешно обсуждать. https://www.youtube.com/watch?v=SrUDHmG1dbw

То что ты делаешь называется «обвинять жертву»

Это называется у каждого своя мера ответственности границы которой твои собственные поступки. Да жертва нередко виновата в происшествии.

В 1980-м IBM PC - это были игрушки для IBM, с высоты времени вообще не понятно зачем оно им нужно было.

Тем не менее, Intel развился именно на этом.

Не обязательно конкретно интелу, вливания были вообще в исследования в этой области, а кто их проводил, в конечном итоге не так важно.

То есть, сам Intel развился не заказах от военных и НАСА, так получается? Буду надеяться, что твое первое заявление (что Intel-де поднялся на заказах НАСА и военных) было простым незнанием.

Важно, что внутри США американцы.

А внутри Японии - японцы. А внутри медведя - туристы. Сказать что хотел?

Может и не достаточное, но история показывает, что за редким исключением необходимое условие. Без которого отрасли просто не будет.

Или будет. НЯП, железнодорожная отрасль (для своего времени - тот еще хай-тек) неплохо развилась в США/Европе без особого участия государства.

структур, которые разрослись до масштабов государства, вроде как бы частной IBM или AT&T, которая монополизировала много чего и имела ресурсы на разные де-факто just for fun исследовательские проекты.

Да, для инвестиций в научные проекты нужны большие ресурсы. Спасибо, капитан Очевидность.

Где название и описание? Что за херню ты мне привел в качестве подтверждения? Там про процессоры ни слова

Здесь: https://www.st.com/en/microcontrollers-microprocessors.html

Не моя проблема, что ты перстал уметь читать, строить логические связи и в последнее время руководствуешься зачастую лишь какими-то эмоциями и фекальной лексикой.

которое давно в опенсорсе - можно брать и пользоваться если тебе очень нужно без усилий на разработку

Не стоит предвзято относиться к opensource: RISC-V, SPARC, POWER, MIPS тоже вполне себе открыты на сегодня.

(а производства у тебя все равно нет)

У японских Hitachi и того же Fujitsu (SPARC) – есть.

А сейчас у японии есть процессоры которые «чтобы нас не отключили» разрабатываются?

В Японии и Франции нет кремлёвских внешнеполитических дураков, которые своими геополитическими «победами» довели бы эти страны до состояния «лишь бы нас не отключили», у них никогда не стояло задачи идиотского импортозамещения. Однако их собственные производства микропроцессоров вполне себе живы. Как для коммерческого применения, так и для различных государственных/военных целей.

Ну я еще скажу, что необязательно даже превосходящие условия создавать, хотя бы просто не нищенских и более-менее достойных уже достаточно, чтобы многие перестали смотреть на сторону. Реально не всем ведь хочется уезжать в совсем другую страну.

Превосходящие условия (хотя бы в какой-либо отрасли) нужны для того, чтобы не плестись в вечно догоняющих и заинтересовать иностранных и отечественных специалистов в работе над интересными и значимыми проектами.

Именно это сейчас пытается достичь КНР переманивая различных технических специалистов и инженеров из Тайваня (тот же TSMC) и с запада, задрав зарплаты в собственной микроэлектронике до небес. Но раз у них пока ничего осязаемого не получается, значит дело не только в деньгах, но и ещё в чём-то. Например, в уровне личностных свобод.

Все коммунисты прекрасно понимали до примерно середины 60-х.

Может быть они и понимали, но решить проблемы пытались «по колхозному». То есть строя железные занавесы и берлинские стены вместо улучшения уровня жизни в странах соц. лагеря. Боролись со следствием проблемы, а не с её причинами. Выиграли войну, но проиграли мир.