LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Re: Linux vs. GNU/Linux

 , ,


0

2

Я долго придерживался позиции, что когда речь идёт об операционной системе, то вместо «Linux» следует употреблять «GNU/Linux», по двум причинам:

  1. Linux — это ядро, а не ОС. Точно так же, как NT и Darwin — это ядра, а ОС называются соответственно Windows и macOS. А у Linux есть... куча разных ОС на его основе.

    И если сгрести их все в кучу, обозвав «ОС на основе Linux», то это тоже будет по большей части бессмысленно, потому что Android или какая-нибудь embedded-прошивка принципиально отличается от десктопной Ubuntu с GNOME. Программа, предназначенная для последнего не будет работать на первом. (Не берём в расчёт всякие костыли. Точно так же можно программу для оффтопика в Wine запустить, от этого она не станет программой для Linux.)

  2. Я люто ненавижу всевозможных троллей, старающихся принизить вклад RMS(/GNU/FSF) в развитие информационных технологий — мол, есть ОС Linux, на которой мы запускаем скайпик, хромого и игры под блобом нвидии, а GNU/СПО будто бы и не было совсем, никому оно не нужно, кроме фанатиков бородатых, и вообще MIT свободнее GPL — а также невежд, осознанно или неосознанно им содействующих: мол, «как хочу, так и называю, что вы меня исправляете, сектанты?».

    Совсем не обязательно быть во всём со Столлманом согласным, использовать только свободное ПО самому и стараться его навязать всем подряд. Но чтобы открыто проявлять к нему и его сторонникам неуважение и пытаться их всячески высмеять, нужно быть абсолютным подонком.

Исторический контекст таков, что Столлман развивал ОС GNU как свободную замену Unix, в которой было готово всё, кроме ядра, но студент из Финляндии оказался быстрее, и в итоге к компонентам GNU прикрутили Linux. Но в современных дистрибутивах полно софта, являющегося частью базовой системы, но не относящегося к GNU (systemd, dbus, PAM, polkit, графическая оболочка и т. д.). И если согласиться с логикой, что мы говорим «GNU/Linux», потому что Linux без GNU не образует операционную систему, то придётся и всё вышеперечисленное в название запихивать. Получится как с постоянным ростом количества букв в одной известной аббревиатуре.

Ещё иногда особенно умные комментаторы тыкают тебя в какой-нибудь дистрибутив Linux, не использующий GNU, но всё ещё на достаточном уровне совместимый с GNU/Linux, мол шах и мат, свидетели Столлмана. И частично они правы. Но с другой стороны, линуксовый софт и на фряхе работает, НЯЗ.

Не знаю, какое общее название лучше подходит современным десктопно-серверным дистрибутивам линукса. Возможно, подойдёт что-то вроде GNU-like (в противовеc Unix-like, при этом от называемой так ОС даже не требуется использовать GNU или Linux). Если бы история сложилась немного иначе, то мы могли бы иметь просто ОС GNU.

Но вообще, особенно учитывая всё вышесказанное, важно понять, что софт распространяется не под какие-то там ОС или ядра, а под платформы. Платформой может быть Windows, macOS, Android, Web, Docker, JVM, PlayStation и т. д. Когда выйдет Steam Deck, то будет платформа SteamPlay/Proton, под которую разработчики будут тестировать и выпускать свои игры.

Для GNU-like тоже нужна своя общая платформа, для которой разработчики смогут собирать и распространять своё ПО. Что-то вроде FreeDesktop/Flatpak/AppImage/bubblewrap, но доведённое до ума.

Итого имеем:

  1. Термин «ОС Linux» — затычка, костыль, используемый за неимением более подходящего.
  2. Термин «GNU/Linux» не является решением. Linux vs. GNU/Linux — ложная дихотомия.
  3. Ждём рождения на основе десктопного линукса полноценной платформы, для которой разработчики смогут выускать и распространять свой софт. Хотя вряд ли люди перестанут использовать термин «ОС Linux» даже после появления такой платформы.

Всё, больше графоманить сил нет, жму «Поместить».

★★★★★

Последнее исправление: sudopacman (всего исправлений: 2)

Что-то вроде FreeDesktop/Flatpak/AppImage/bubblewrap, но доведённое до ума.

Зачем что то вроде? Flatpak уже есть. Доводи до ума, если тебе чего то в нём не хватает.

eternal_sorrow ★★★★★
()

Linux, GNU/Linux и когнитивный диссонанс

Прочитай.

Linux — это ядро, а не ОС

Linux — это ядро и одноименное семейство операционных систем.

Точно так же, как NT

Windows NT — это ядро и одноименное семейство операционных систем.

Термин «ОС Linux»

Некорректен. ОС с таким названием не существует.

Linux — это не операционная система, а семейство операционных систем (Android, Ubuntu, OpenWRT и т. д.). А вот GNU — это как операционная система (законченная, либо нет — это уже вторично), так и семейство операционных систем (например, GNU Guix System).

Papant
()
Последнее исправление: Papant (всего исправлений: 4)

FreeDesktop/Flatpak/AppImage/bubblewrap

Смешались в кучу кони, люди.

А вообще, freedesktop runtime + bubblewrap + ostree = flatpak. Appimage - нафиг.

eternal_sorrow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Papant

Linux — это ядро и одноименное семейство операционных систем.

Если считать частью семейство любую ОС, использующую ядро Linux, то такая категоризация тебе ничем не поможет, перечитай OP. То же самое с GNU/Linux.

sudopacman ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: sudopacman (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от sudopacman

частью семейство любую ОС, использующую ядро Linux

Очевидно, любая операционная система с ядром Linux относится к семейству ОС Linux (Android, OpenWRT, Ubuntu, Qubes OS и т. д.).

такая категоризация тебе ничем не поможет

Не «категоризация», а классификация. А чем она должна помочь?

То же самое с GNU/Linux

Есть такое подсемейство.

Papant
()
Последнее исправление: Papant (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

У Flatpak на текущий момент огромное количество косяков. Функицональность AppImage нужна более-менее аналогична портативным версиям виндового софта, но не должна существовать полностью отдельно от пакетного менеджера.

Я специально написал то, что написал, потому что имелл в виду именно то, что имел в виду.

sudopacman ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Papant

Очевидно, любая операционная система с ядром Linux относится к семейству ОС Linux (Android, OpenWRT, Ubuntu, Qubes OS и т. д.).

Не «категоризация», а классификация. А чем она должна помочь?

А тем, что все поголовно говорят «Linux», имея в виду дистрибутивы типа Ubuntu, Fedora, Suse и т. д. На сайтах разработчики ПО пишут на большой зелёной кнопке: «Скчать для Linux». Но там же не имеется в виду любая ОС с ядром Linux, а платформа GNU/Linux/systemd/dbus/X.Org (к примеру). Для Android такое приложение не предназначено, хотя там тоже Linux.

sudopacman ★★★★★
() автор топика

А у Linux есть... куча разных ОС на его основе.

Да. Например, вот эти: Android, OpenWRT, Ubuntu, Qubes OS.

если сгрести их все в кучу

Зачем? Они отдельно друг от друга вполне себе существуют. Их объединяет только ядро.

обозвав «ОС на основе Linux»

Лол. «Обозвав». То есть это просто обзывание? Эти ОС не имеют ядра Linux?

это тоже будет по большей части бессмысленно

Что ты имеешь в виду? И какой смысл ты ищешь? Все просто.

Android или какая-нибудь embedded-прошивка принципиально отличается от десктопной Ubuntu с GNOME. Программа, предназначенная для последнего не будет работать на первом

Так. И что ты этим хотел сказать? Разные ОС, но с одним ядром должны не «принципиально отличаться»? Как ты этим пытался обосновать свой тезис «будет по большей части бессмысленно»?

больше графоманить сил нет

Нет. Это очередной твой тупняк.

Papant
()
Последнее исправление: Papant (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Бредятина.

Обоснуй.

У перечисленного помимо ядра общего очень мало

Мало — это тебе так захотелось? Есть какие-то общепринятые правила классификации операционных систем, в соответствии с которыми нельзя классифицировать операционные системы по их ядрам?

Papant
()
Последнее исправление: Papant (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от sudopacman

все поголовно говорят «Linux», имея в виду дистрибутивы типа Ubuntu, Fedora, Suse и т. д.

Есть такие дистрибутивы ядра Linux.

Ты не видишь разницы между Ubuntu как операционной системой и Ubuntu как дистрибутивом?

На сайтах разработчики ПО пишут на большой зелёной кнопке: «Скчать для Linux»

Вопросы к ним.

И когда разработчики пишут «Скачать для Windows», то имеется в виду же тоже не Windows Phone, Windows Mobile или даже Windows X, а десктопные операционные системы семейства Windows NT.

Papant
()

Могу поклясться, что видел точно такой же топик то ли от Спуфинга, то ли ещё от кого-то, но недели две-три назад.

Korchevatel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sudopacman

Нечего ответить? Конкретно каждый тезис опревергнуть можешь так, как это делаю я? Или только игнорировать их можешь, отвечая на все сообщение «в OP написано»? Нет там ответов ни на один из этих вопросов. Не ври.

Papant
()
Последнее исправление: Papant (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Papant

Обоснуй

Так обосновал.

Есть позикс, например. Ядро значения не имеет, имеют значение интерфейсы.

Сам подумай, поверх ядра можно такое навернуть, что большинство дистрибутивов будут гораздо ближе к фряшке чем к получившемуся поделию. Смысл такой классификации околонулевой.

Сейчас в состав винды входит WSL. Является ли винда операционкой семейства линуксовых?

WitcherGeralt ★★
()
Последнее исправление: WitcherGeralt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Papant

между Ubuntu как операционной системой и Ubuntu как дистрибутивом?

Именно дистрибутив и является «операционной системой».

Так что я в каком-то смысле согласен с тем, что "операционная система GNU/Linux» — это какая-то дичь. Такой ОС нет, а платформа есть.

WitcherGeralt ★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Ну нет же! Просто нет. Сам подумай.

Лол.

поверх ядра можно такое навернуть, что большинство дистрибутивов

Зависит от того, что и в каком количестве будет навернуто.

Является ли винда операционкой семейства линуксовых?

Windows 10? Да, является.

Ты в курсе, что в теории систем одна любая сущность может относиться сразу к двум семействам? Так, например, больше половины наиболее часто выращиваемых огородных культур относится к двум семействам – капустным и сельдерейным.

Papant
()
Последнее исправление: Papant (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Papant

Есть такие дистрибутивы ядра Linux.

Во-первых, это не дистрибутивы ядра. Во-вторых, советую подучить логику и теорию множеств, раз ты не понимаешь, что все 4 пункта не могут быть истинны одновременно:

  1. {Ubuntu, Fedora, Suse} \subset Linux.

  2. {Android} \subset Linux.

  3. $SOFTWARE_NAME требует systemd/dbus/X11/whatever.

  4. Y выпущено под Linux \implies \forall x \in Linux Y работает на x.

  5. $SOFTWARE_NAME выпущено под Linux.

Конкретно каждый тезис опревергнуть можешь так, как это делаю я?

Ты всего лишь пытаешься найти придирки к каждому предложению. По сути я уже ответил.

sudopacman ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: sudopacman (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Именно дистрибутив и является «операционной системой».

Не каждый дистрибутив системных компонентов является операционной системой, а только тот, который содержит для этого достататочно компонентов.

Причем у одной операционной системы Ubuntu есть аж несколько дистрибутивов, из которых можно запустить или развернуть операционную систему на свое устройство.

Papant
()
Последнее исправление: Papant (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от athost

Ты либо троллишь, либо не видел настоящего тупняка. Но учитывая

athost ★★★★★

в последнее как-то слабо верится.

sudopacman ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от sudopacman

Во-первых, это не дистрибутивы ядра

Опять врешь же.

Если Ubuntu 20.04 Desktop — это не дистрибутив ядра Linux 5.4, тогда почему я имею возможность получить из него только вышеупомянутое ядро на свое устройство?

Ubuntu 20.04 Desktop, в зависимости от ситуации, является как дистрибутивом ядра, так и некоторых других компонентов (или всех сразу).

советую подучить логику

С логикой проблемы у тебя как раз. Даже с формальной.

Ты всего лишь пытаешься найти придирки к каждому предложению.

«Ой, все. Не придирайся» — ок, записали.

Papant
()
Последнее исправление: Papant (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

каких например?

  1. Нельзя, чтобы, например, заплоскопакеченный браузер сразу же нормально работал с заплоскопакеченным (или нет) KeePassXC без танцев с бубном и познания боли. Относится ко всевозможным видам взаимодействия заплоскопакеченных приложений между собой и с внешним миром.

  2. Заплоскопакеченному приложению нужно руками через специальную программу давать доступ к каждой нужной директории. А это даже меня задалбывает. Не говоря уже о среднестатистическом пользователе, для которого это не «муторная процедура», а чёрная магия.
    А ведь сделать по-человечески очень просто: когда приложение хочет что-то прочитать или записать через файловый диалог, то пусть запрашивает открытие диалога у API плоскопакета. Плоскопакет окроет диалог откроется в отдельном процессе, которому видна вся ФС вне песочницы. Пользователь выберет нужный файл/директорию, плоскопакет создаст виртуальную ФС, в которой доступен только этот файл/директория и даст на неё права приложению. Всё!

  3. Ещё много чего можно написать, но мне лень. Достаточно просто сравнить UX у плоскопакета и того же ведроида, чтобы понять, что у первого всё ещё очень плохо.

sudopacman ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от sudopacman

А ведь сделать по-человечески очень просто: когда приложение хочет что-то прочитать или записать через файловый диалог, то пусть запрашивает открытие диалога у API плоскопакета.

Так и происходит. Это называется document portal. Но приложение должно уметь в него. Если приложение не умеет, то ничего не поделаешь.

Например приложение telegram не имеет доступа к ФС вообще, но может при этом сохранять и отправлять файлы в/из любого каталога.

eternal_sorrow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sudopacman

все 4 пункта не могут быть истинны одновременно

У одного слова может быть несколько значений.

Конечно, они в таком виде не могут быть истинны. Ты ведь специально такую манипуляцию осуществил.

Papant
()

ОС GNU это Hurd? Шапку читать лень, а то там всегда этот провальный проект ОС GNU выдают за действительное и существенное.

t184256 ★★★★★
()

Но в современных дистрибутивах полно софта, являющегося частью базовой системы, но не относящегося к GNU (systemd, dbus, PAM, polkit, графическая оболочка и т. д.).

Все равно, это GNU/linux, даже если обвешать его всякими ненужноД и прочим, GNU софта по прежнему много в системе, как бы шапка(ibm) не старалась.

Для GNU-like тоже нужна своя общая платформа, для которой разработчики смогут собирать и распространять своё ПО.

Уже есть, make && make install. Тут такое дело, что вот-это-единой платформой, ее созданием, активно занимается одна нехорошая конторка, ред хат называется, создает systemdOS, что крайне негативно сказывается на системе и сообществе.

Если бы история сложилась немного иначе, то мы могли бы иметь просто ОС GNU.

Hurd в этом году обзавелся тестовой поддержкой 64 бит, вообще-то, так что ОС GNU по-прежнему временно использует ядро Linux. Да, разработка затянулась, но она идет. И Linux все еще временная мера, как бы смешно для молодежи (да и не только) это не звучало почему-то.

Dog ★★★
()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Так и происходит. Это называется document portal. Но приложение должно уметь в него.

Ну хорошо, что они сами до этого додумались.

Если приложение не умеет, то ничего не поделаешь.

Если мы говорим о конечном пользователе, то ему без разницы, с чьей стороны эта функция реализована. Не работает == плохо. А если каждое приложение должно самостоятельно это всё реализовывать, то значит, что работать не будет ещё очень долго.

Но мне кажется, ничего не мешает добавить поддержку этого API напрямую в тулкиты: там и так порталы для диалоговых окон используются. Тогда количество поломанного из коробки софта упадёт в разы.

sudopacman ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от sudopacman

Но мне кажется, ничего не мешает добавить поддержку этого API напрямую в тулкиты

Она там есть. По крайней мере в GTK точно. Но почему то пока не по умолчанию. Поэтому и требуются изменения в приложениях. В GTK есть GtkFileChooserNative - он использует портал. А обычный GtkFileChooser по умолчанию - нет. Переменная окружения GTK_USE_PORTAL=1 включает чтобы и он использовал портал. Почему это так не работает по умолчанию - не знаю.

eternal_sorrow ★★★★★
()
Последнее исправление: eternal_sorrow (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

И даже если эту переменную поставить глобально в системе, то в плоскопакете её всё равно не будет.

Надеюсь, её хоть для всех «плоских» приложений сразу можно прописать как-нибудь?

sudopacman ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от sudopacman

Надеюсь, её хоть для всех «плоских» приложений сразу можно прописать как-нибудь?

Так тоже можно. Это называется global override.

eternal_sorrow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Ну либо хромой/Electron используют GTK через жопу. Либо даже с переменной нужна поддержка document portal от приложения. Как минимум одно из двух.

sudopacman ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от sudopacman

Надеюсь, её хоть для всех «плоских» приложений сразу можно прописать как-нибудь?

Ну переменную всем "флатпакам" прописать можно, к примеру, через Flatseal.

Korchevatel ★★★★★
()

Исторический контекст таков, что BSD была открытой и всем доступной всё время деятельности GNU. Всё, чего там не хватало, это компиляторов.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Shadow

BSD была открытой и всем доступной всё время деятельности GNU

Да, вот только есть один важный момент:

Права на исходный дистрибутив BSD официально принадлежат «попечителям университета Калифорнии» (англ. Regents of the University of California) — управляющему органу университета Калифорнии. Причина этого заключается в том, что BSD был разработан в кампусе Беркли университета Калифорнии. Это указание изначальных прав сохранилось в современных версиях BSD (NetBSD, FreeBSD, OpenBSD, DragonFly BSD)

А ОС GNU создавалась как свободная замена Unix под копилефтной лицензией. И да, это был ответ проприетарщикам-корпорастам. Благодаря этому мы сейчас можем пользоваться свободным программным обеспечением. Если бы не GNU, у нас, скорее всего, сейчас даже не было бесплатного софта в таком количестве (я уж молчу про свободный).

Papant
()
Последнее исправление: Papant (всего исправлений: 1)

От перемены мест слагаемых названия сумма сущность не меняется.

Нет ничего бессмысленней терминологических споров.

dimgel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Papant

Если Ubuntu 20.04 Desktop — это не дистрибутив ядра Linux 5.4, тогда почему я имею возможность получить из него только вышеупомянутое ядро на свое устройство?

Потому что Ubuntu 20.04 Desktop — это ОС, в которой доступна только вышеупомянутая версия ядра.

Ubuntu 20.04 Desktop, в зависимости от ситуации, является как дистрибутивом ядра, так и некоторых других компонентов (или всех сразу).

Дистрибутив ядра (или какой-либо софтины) — это конкретно сборка одного лишь ядра, результат работы команды make. «Дистрибутив Linux» также используется линуксоидами как синоним слову «вариант» в значении «операционная система на базе Linux».

С логикой проблемы у тебя как раз. Даже с формальной.

Ты не видишь проблем с использованием утверждения «программа доступна для Linux» в значении «программа доступна для платформы Linux/GNU/systemd/dbus/X11/…», при этом относя к семейству Linux все ОС, использующие это ядро, включая Android, всякие ОС для кофемолок и т. д.? Я тебе уже на пальцах показал, где противоречие. Но ладно, давай ещё раз.

L = {x | x является ОС ∧ x использует ядро Linux}

a: Android ∈ L.

P_1(y) = y доступен для Linux.

P_2(x, y) = y работает на x.

P_3(y) = ∀x (x ∈ L ⇒ P_2(y, x)).

P_4(y) = y работает на платформе Linux/GNU/systemd/dbus/X11/Whatever.

Дано:

∀y (P_1(y) ⇔ P_3(y)) (по условию задачи) (1)

∀y (P_4(y) ⇒ ¬P_2(y, Android)) (очевидно) (2)

a = true (твоё утверждение) (3)

∀y (P_4(y) ⇒ P_1(y)) (твоё утверждение) (4)

∃y P_4(y) (очевидно) (5)

Решение:

∀y (P_4(y) ⇒ P_1(y)) ⇒

∀y (1 ∧ (P_4(y) ⇒ P_1(y))) [1∧p ⇔ p] ⇒

∀y (a ∧ (P_4(y) ⇒ P_3(y))) [по (1)] ⇒

∀y (a ∧ (P_4(y) ⇒ (∀x x∈ L ⇒ P_2(y, x)))) [по определению P_3] ⇒

∀y (Android ∈ L ∧ (P_4(y) ⇒ ∀x (x ∈ L ⇒ P_2(y, x)))) [по определению a] ⇒

∀y (Android ∈ L ∧ (¬P_4(y) ⋁ ∀x (x ∈ L ⇒ P_2(y, x)))) [по определению импликации] ⇒

∀y (a ∧ Android ∈ L ∧ (¬P_4(y) ⋁ ∀x (x ∉ L ⋁ P_2(y, x)))) [по определению импликации] ⇒

∀y (Android ∈ L ∧ ∀x (¬P_4(y) ⋁ x ∉ L ⋁ P_2(y, x))) [аксиома] ⇒

∀y (Android ∈ L ∧ (¬P_4(y) ⋁ Android ∉ L ⋁ P_2(y, Android))) [аксиома] ⇒

∀y ((Android ∈ L ∧ (¬P_4(y) ⋁ P_2(y, Android)) ⋁ Android ∈ L ∧ Android ∉ L )) [аксиома] ⇒

∀y ((Android ∈ L ∧ (¬P_4(y) ⋁ P_2(y, Android)) ⋁ 0 )) [аксиома] ⇒

∀y (Android ∈ L ∧ (¬P_4(y) ⋁ P_2(y, Android))) [аксиома] ⇒

Android ∈ L ∧ ∀y(¬P_4(y) ⋁ P_2(y, Android)) [аксиома] ⇒

∀y(¬P_4(y) ⋁ P_2(y, Android)) [1∧p ⇔ p] ⇒

∀y(P_4(y) ⇒ P_2(y, Android)) [определение импликации] ⇒

∀y(P_4(y) ⇒ P_2(y, Android)) ∧ ∀y (P_4(y) ⇒ ¬P_2(y, Android)) [1∧p ⇔ p, (2)] ⇒

∀y (¬P_4(y) ⋁ P_2(y, Android)) ∧ (¬P_4(y) ⋁ ¬P_2(y, Android)) [аксиома] ⇒

∀y (¬P_4(y) ⋁ ¬P_4(y)∧¬P_2(y, Android) ⋁ ¬P_4(y)∧P_2(y, Android) ⋁ P_2(y, Android)∧¬P_2(y, Android)) [аксиомы] ⇒

∀y (¬P_4(y) ⋁ ¬P_4(y)∧(¬P_2(y, Android) ⋁ P_2(y, Android))) [аксиомы] ⇒

∀y (¬P_4(y) ⋁ ¬P_4(y)∧1) [аксиомы] ⇒

∀y (¬P_4(y)) [аксиомы] ⇒

¬(∃y P_4(y)) [аксиомы] ⇒

¬(∃y P_4(y)) ∧ ∃y P_4(y) [1∧p ⇔ p, (5)] ⇒

false.

Всё, приехали. Куда ещё формальнее-то?

А если ты не согласен с условием задачи, то давай сам в такой же форме приводи условие. Потому что понять, что ты там конкретно имеешь в виду крайне сложно, кроме того, что ты со мной почему-то не согласен.

sudopacman ★★★★★
() автор топика

У тебя не графомания, у тебя какие-то комплексы, связанные со Столлманом и религиозными переживаниями.

Linux - это платформа, а не только ядро. О том, что речь идёт именно о платформе, а не только о ядре говорит наличие стандартов или общепринятых практик построения дистрибутивов. Пусть эти стандарты и практики не жёсткие и не всеохватывающие, но они есть и они касаются именно Linux. В то же время GNU - это заимствование небольшой части (утилит и библиотек) из другой платформы, которая не взлетела и уже не взлетит никогда. Эта другая платформа GNU должна была стать совершенно другой - с совершенно другим ядром и архитектурой. GNU составляющая любого современного Linux дистрибутива: А - необязательна (например musl вместо glibc) и Б - не является системообразующей, из-за чего имеем тот самый А.

Что касается прикладного софта, то в мире Linux он распространяется не под платформы, а под разные дистрибутивы и даже версии дистрибутивов. Это являение называется фрагментацией и это одна из фундаментальных проблем, тормозящих развитие и популяризацию Linux.

hummer
()

вместо «Linux» следует употреблять «GNU/Linux»

Это тоже не ОС, нету официального дистрибутива GNU/Linux. Даже нету списка компонентов входящих в GNU/Linux. Дистрибутивы могут сильно варьироваться, почти у всего есть разные варианты, в том числе не из проекта GNU, например: glib/musl, coreutils/busybox/BSD utils, bash/zsh/…, gcc/clang, X11/Wayland и так далее. Это скорее корректнее называть экосистемой.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Dog

Мне безразлично твоё мнение по поводу systemd и фантазии на тему Red Hat, тред вообще не об этом. Замени пример платформы на GNU/Linux/OpenRC/Suckless, и ничего не изменится. Суть останется та же: приложение, поставленное для GNU/Linux/OpenRC/Suckless/X.Org не будет работать с GNU/Linux/Systemd/dbus/Wayland, хотя и то, и другое представляет из себя GNU/Linux. Что «программа вышла для Linux», что «программа вышла для GNU/Linux» — говорить так в любом случае с технической точки зрения неправильно, потому что с вероятностью 100% найдётся ОС, принадлежащая к семейству Linux или GNU/Linux, на которой эта программа работать не будет.

Уже есть, make && make install.

Лишь бы ляпнуть. (Смотри выше.)

Hurd в этом году обзавелся тестовой поддержкой 64 бит, вообще-то, так что ОС GNU по-прежнему временно использует ядро Linux. Да, разработка затянулась, но она идет. И Linux все еще временная мера, как бы смешно для молодежи (да и не только) это не звучало почему-то.

Поезд ушёл. Но я вообще не про это речь вёл. А о том, что Hurd либо могли раньше допилить и Linux не было бы вообще, либо Linux мог быть частью GNU. Тогда не пришлось бы спорить на тему Linux vs. GNU/Linux.

sudopacman ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от sudopacman

Ubuntu 20.04 Desktop — это ОС, в которой доступна только вышеупомянутая версия ядра

Нет. Ubuntu 20.04 Desktop — это дистрибутив, из которого можно установить операционную систему Ubuntu версии 20.04. Только наличие Live-режима формально делает этот дистрибутив еще и операционной системой.

Если мне из этого дистрибутива нужно только убунтовское ядро Linux 5.4, то я могу с легкостью установить только его в свою установленную операционную систему, которая будет развернута из нескольких дистрибутивов операционных систем семейства Linux. В данном случае Ubuntu 20.04 Desktop будет использован только в качестве дистрибутива ядра Linux.

Дистрибутив ядра (или какой-либо софтины) — это конкретно сборка одного лишь ядра, результат работы команды make.

Нет. Сборка — это компиляция из исходных кодов. Даже готовые бинарники ядра Linux еще не будут дистрибутивом. А не будут аж до тех пор, пока их не начнут распространять. Может твоя проблема в том, что ты неправильно понимаешь термин «дистрибутив»?

«программа доступна для Linux» в значении «программа доступна для платформы Linux/GNU/systemd/dbus/X11/…»

Ты не видишь проблемы в натягивании совы (десктопного стека Linux/GNU/systemd/dbus/X11/…) на глобус (Linux — как семейства всех ОС с ядром Linux)? Эта платформа, у которой нет централизованной организации-разработчика, состоит из разных компонентов (причем, в зависимости от контекста, в самом стеке компоненты разные). Это одна из причин, почему такой платформе не было дано название. Каждый тянет одеяло на себя или тащит в разные стороны. Разные разработчики под словом «Linux» имеют в виду разное. В этом и проблема. Нужно исходить из минимального, т. е. называть линуксом только ядро (и семейство/подсемейство систем с этим ядром).

Пока не появится движущая сила, которая предложит дать платформе конкретное название (не натягивать сову на глобус, а дать нормальное название) и начать унификацию и стандартизацию с подробной документацией всей платформы, примерно так все и будет оставаться.

a = true (твоё утверждение) (3)

Вот тут ты делаешь нелегитимный переход. Ты в цепочку со своим «Linux в значении программа доступна для платформы Linux/GNU/systemd/dbus/X11/…» добавляешь мои утверждения.

Papant
()
Последнее исправление: Papant (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от hummer

Linux - это платформа, а не только ядро. Что касается прикладного софта, то в мире Linux он распространяется не под платформы

/0

О том, что речь идёт именно о платформе, а не только о ядре говорит наличие стандартов или общепринятых практик построения дистрибутивов.

Между Android, Ubuntu и прошивкой для пылесоса слишком много отличий. Приложение для одного не будет работать на двух других.

Linux является платформой разве что для модулей ядра.

Что касается прикладного софта, то в мире Linux он распространяется не под платформы, а под разные дистрибутивы и даже версии дистрибутивов.

Да. Каждый дистрибутив — отдельная платформа. А ещё есть Flatpak, AppImage, Snap, Steam Runtime и т. д (но они сами доступны уже дистрибутивов). Но т. к. поддержка очень редко ограничивается одним дистрибутивом, то вместе их называют Linux, хотя имеется в виду лишь ограниченное подмножество, которое меняется от программы к программе.

sudopacman ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от sudopacman

/0

Гуманитарий?

Между Android, Ubuntu и прошивкой для пылесоса слишком много отличий. Приложение для одного не будет работать на двух других.

Linux является платформой разве что для модулей ядра.

Приложение для Windows CE не будет работать под десктопными Windows, но никому ещё не пришло в голову устраивать такой терминологический срач.

Linux приложения распространяются под конкретные дистрибутивы и версии дистрибутивов. Linux платформа - это лишь весьма низкоуровневая база дистрибутива.

Да. Каждый дистрибутив — отдельная платформа.

Нет, каждый дистрибутив - это свой уютненький мирок, в котором армия, в противном случае, бесполезных маинтейнеров дрочит в сборку пакетов всего известного им софта.

А ещё есть Flatpak, AppImage, Snap, Steam Runtime и т. д

Да и из-за фрагментации Linux нет конца изобретению велосипедов, костылей и прочих идиотских приспособлений.

hummer
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.