Пятницы тред, у кого вяленный?

Да, у меня ни разу не падал. А вот KWin может запросто упасть

ты ещё в самом начале того что окончится этим

https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=35720

отстаешь в развитии лет на 20-30

Потому что DE (оболочка) – это такой же клиент GUI протокола как и всё остальное.

Нет. DE уже давно реализуют свои, несовместимые протоколы.

Отсутствие модульности компенсирует неполноценное API, прибивая нереализуемый через API функционал к конкретной реализации.

Да, расстреливали бы тех, кто монолитным композитор делает – сразу бы запилили идеальное DE. Не смешите меня, модульность и API ортогональны друг другу. Из корелляции не вытекает причинно-следственная связь.

DE уже давно реализуют свои, несовместимые протоколы.

Зачем? Вот за что расстреливать надо. В X11 оно благо всё равно работает если эти протоколы не поддерживаются.

Это поэтому туда запихивают оконный менеджер и оболочку?

Вы необучаемы. Протокол не заставляет НИКОГО пилить монолит.

Его как раз можно было бы задействоать для борьбы с тирингом, а всё остальное оставить как есть

Нельзя. Это сломало бы приложения И не позволило бы иметь XWayland как прослойку совместимости И сохранило бы ошибки дизайна X11.

fcitx

А он разве не поверх иксов работает?

Протокол не заставляет НИКОГО пилить монолит.

Но он поощряет это как видно на практике потому что в нём ничего не сказано про модульность, а значит можно делать как попало. X11 принуждает делать как надо.

Это сломало бы приложения

Ну пусть у древних программ на Motif будет тиринг, а все новые программы будут работать через расширение.

Не будет единого стандарта – будет разброд и шатания, что и наблюдается.

Ни разработчики GNOME, ни разработчики KDE не заинтресованы в том, чтобы создавать какие-то единые стандарты.

Про ситуацию с GNOME и SSD ты уже знаешь. А вот, например, что пишут про Wayland KDE-разработчики:

X has some serious issues and is rather old. The protocol is designed for the usecases three decades ago. Over the last years more and more functionality has been moved from X either into the kernel or into the compositors. The X server is more or less only a proxy between kernel, compositor and the X clients.

Today the compositor does everything the X server used to do. There are some remaining features not yet moved into the compositor (e.g. input handling) but those would make most sense in the compositor. The best situation would be to let the compositor directly work together with the kernel for rendering and input handling and manage the clients directly, which means to remove the Proxy. This is what Wayland is about. More reasons for Wayland in the FAQ.

In Plasma we need Wayland support as we are hitting the limitations of X all the time. Wayland will simplify our architecture and allow us to composite the screen in the way we consider as most useful.

https://community.kde.org/KWin/Wayland#Why_Plasma_needs_Wayland.3F

Им тоже не нужна стандартизация и дополнительная Proxy-прослойка её обеспечивающая, которой является сегодня X.Org

Вот тут ты высказывался в следующем ключе:

Пусть будут два Линукса (KDE OS, GNOME OS) со своими несовместимыми системными тулкитами.

Интересная позиция, благодаря которой могли бы появиться порты Chrom{e,ium} и Firefox на Qt, благодаря чему в KDE та же лиса выглядела бы не как глючное говно из-за мимикрии Breeze-gtk, а как нативное приложение. По сути расхождения в стандартизации Wayland шаг в сторону обособления KDE OS и GNOME OS, непонятно почему ты тогда против того, чтобы эта стандартизация нарушалась.

Впрочем, она давно уже нарушена. Во времена KDE 3 и GNOME 2 она была куда как более сильной, например, ты мог в GNOME 2 использовать панельку Kicker из KDE и всё работало бы отлично. Сейчас в Plasma Shell и GNOME Shell так давно уже нельзя.

Альтернативный таймлайн. X512 в составе команды Wayland вносит в протокол требование реализовывать модульную архитектуру. Его действия по принуждению разработчиков соблюдать этот пункт?

Брёд. Solaris сегодня мёртв, разработчики FreeBSD не могут осилить не то что разрабатывать X.Org, а даже собственное DE сделать для FreeBSD: всё они тянут из Linux’а, в т. ч. и его форк X11 – X.Org.

Смотри вглубь веков: сначала Intel выпустила KMS для ядра Linux, AMD подхватила, Nvidia не поддержала. Создатели X.Org в какой-то момент посчитали отдельных представителей от Apple, FreeBSD и Solaris незначащими фигурами в разработке общего графического стека — конечно, их было меньшинство (по одному человеку в комитете, их голос ничего не значил). Ну и произошло то, что произошло: большинством голосов представителей Apple, FreeBSD и Solaris отстранили от участия в X.Org (16.03.2012): http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=33375

Процесс возглавила компания Intel, которая к высокопроизводительной графике ну никаким боком. Она лишь смогла пропихнуть в ядро Linux свой низкоуровневый API. AMD подхватила инициативу, потому что смогла для инфраструктуры LLVM/Clang разработать программный конвейер обсчёта шейдеров, работающий на CPU! У Nvidia всё было реализовано аппаратно и на уровне драйвера, ей LLVM/Clang не впёрся. Постепенно Mesa3D обросла инфраструктурой LLVM/Clang и в какой-то момент уже не смогла обойтись без его участия.

Ну пусть у древних программ на Motif будет тиринг, а все новые программы будут работать через расширение.

Может, лучше все же XWayland, а не очередные расширения в крышку гроба иксов?

Ну и произошло то, что произошло: большинством голосов представителей Apple, FreeBSD и Solaris отстранили от участия в X.Org.

И каким это тогда образом человек из Apple коммитит в X.Org?

https://github.com/freedesktop/xorg-xserver/commits?author=jeremyhu

Что-то в твоих показаниях не сходится.

Его действия по принуждению разработчиков соблюдать этот пункт?

Запретить упоминание названия протокола, если реализация ему не соответствует.

а DnD между вялеными и иксовыми приложениями работает?

KDE вроде бы старается использовать общие с другими расширения Wayland в отличии от GNOME. Программы и SSD и различные панели и ланчеры по идее должны работать. Это GNOME один такой альтернативно-одарённый.

Работает.

С «другими» – это немногочисленные WM, вроде Sway, Wayfire и парочки других ещё более неизвестных. А так как львинная доля Linux-дистрибутивов использует либо GNOME, либо «паразитирующие» на GNOME-технологиях DE по типу Pantheon, Cinnamon, Mate, XFCE, Solus и др., то стандартизации в этом всём никакой не намечается.

На тот момент Jeremy Huddleston из компании Apple был отстранён от участия в совете.

Это где Xfce4 паразитирует на GNOME, в каком месте?

Там разве не GTK 3+? Из GTK ничего кроме Гнома не выйдет.

Что, разработчики Xfce4 форкнули Gtk3 и пилят под себя отдельную версию что ли?

На тот момент Jeremy Huddleston из компании Apple был отстранён от участия в совете.

Участие в управляющем совете X.Org != участие в проекте X.Org

Ты подменил понятия.

Это где Xfce4 паразитирует на GNOME, в каком месте?

Начиная с использования GNOME Lib (glib), GNOME Streamer (gstreamer) и заканчивания использованием GNOME ToolKit (gtk+3)

Участие в управляющем совете X.Org != участие в проекте X.Org

«Участие в лунной программе != не значит что ты космонавт».

львинная доля Linux-дистрибутивов использует либо GNOME, либо «паразитирующие» на GNOME-технологиях DE по типу Pantheon, Cinnamon, Mate, XFCE, Solus и др

Это можно считать за одно особо одарённое. С другими реализациями Wayland таких проблем нет.

Я думаю, что Wayland можно будет считать готовым не раньше, чем на него полностью переведут KDE и реализуют весь недостающий функционал вместо заглушек.

«Участие в лунной программе != не значит что ты космонавт».

Некорректная аналогия. Jeremy Huddleston учавствует в «лунной программе», только не в составе управляющего совета этой «лунной программы».

Начиная с использования GNOME Lib (glib), GNOME Streamer (gstreamer) и заканчивания использованием GNOME ToolKit (gtk+3)

Они их переделывают под себя и готовят свои версии? Нет. Так в чём вопрос с «паразитированием»?

Ты пользуешься туалетом, значит ты «паразит» туалета? Вот когда ты стыбзишь городской биотуалет и установишь его на своей даче, то ты будешь считаться паразитом.

Нету в названии Gtk слова Gnome

офигеть, проверю

На тот момент Jeremy Huddleston из компании Apple был отстранён от участия в совете.

Чтобы отстранить, надо чтобы он был в совете раньше.

Процесс возглавила компания Intel, которая к высокопроизводительной графике ну никаким боком

А это вообще смешно. Учитывая от Intel был Keith Packard

А он разве не поверх иксов работает?

Поверх всего, тулкиты (gtk/qt как минимум) умеют его сами и без иксов.

Бред сивой кобылы.

1. Какими силами будет обеспечиваться соблюдение запрета?
2. Как это исключит появление «Wayland-like» композиторов, формально не нарушающих это требование?
3. Зачем в СПО такой стандарт?

Стандарт в любом виде имеет дескриптивную форму. Даже если кому-то удается протолкнуть в него что-то, противное точке зрения одного из его основных имплементаторов, на это что-то будет положен болт. Когда стандарт аккумулирует критическую массу таких элементов, он становится мертвым, потому что стопка (электронной) бумаги в вакууме не нужна ровным счетом никому.

У GNOME множество пользователей, которым ни холодно ни жарко от монолитности/модульности их DE. Важен цельный UI/UX, а не детали реализации. У кого есть пользователи, у того есть деньги и влияние. У кого есть деньги и влияние, тот танцует стандарт.

Нету в названии Gtk слова Gnome

Слова GIMP там тоже давно уже нет. А учитывая что «GTK is the core of the GNOME development platform» и «Developer(s): The GNOME Project» называть его так вполне себе справедливо, что на той же Wikipedia и на куче других сайтов и делают:

https://www.google.com/search?q="GNOME+Toolkit"

И вроде как с выходом GTK 4 теперь они официально стали GNOME ToolKit’ом, даже убрали «+» из названия.

офигеть, проверю

Да вроде как давно уже зафиксили. Я из GIMP’а под XWayland нормально всё таскал в приложения запущенные под Wayland. Как и наоборот.

https://gitlab.gnome.org/GNOME/mutter/-/issues/974

Они их переделывают под себя и готовят свои версии? Нет. Так в чём вопрос с «паразитированием»?

Как раз в том, что они не переделывают его под себя и не готовят свои версии и заключается «паразитирование». XFCE полностью зависит от прихотей и капризов разработчиков GTK, то есть: «Developer(s): The GNOME Project».

Если завтра условно разработчики GNOME заявят о прекращении разработки GTK, «паразитам» будет нужно искать себе новых «тулкитных хозяев» либо кооперироваться и разрабатывать GTK самостоятельно.

И заметь что слово «паразит» и «паразитирование» у меня везде в кавычках.

Ты пользуешься туалетом, значит ты «паразит» туалета? Вот когда ты стыбзишь городской биотуалет и установишь его на своей даче, то ты будешь считаться паразитом.

Прекрати приводить какие-то неуместные и неумные аналогии.

в арчвики сказано, что для gtk/qt нужно переменные указывать, и в зависимостях у него иксы

если постоянно не вносить какие-нибудь изменения в проект, то он считается мёртвым и его начинают отовсюду выпиливать.

Лорчую, три месяца тишины на любом гитхаб-проекте с хотя бы сотней пользователей, и его уже обьявляют умершим. Это сюр какой-то.

Вот я жаваскриптовые проекты считаю готовыми к использованию только тогда, когда там релизы начинают выходить раз в полгода или реже. Иначе боишься, что там опять сломают чего.

К сожалению X.Org никто не хочет разрабатывать кроме как часть XWayland. А в Линуксе кругом царит культ «прогресса» что если постоянно не вносить какие-нибудь изменения в проект, то он считается мёртвым и его начинают отовсюду выпиливать.

Так это и не про иксы. Их просто за многие годы изменений как раз разтаращило и переплющило, что с этим уже не знают, что делать.

И всё это на костылях держится, а тут ещё лезут с двумя 4K мониторвми с разной частотой

а тут ещё лезут с двумя 4K мониторвми с разной частотой

Ещё разное DPI забыли.

Если завтра условно разработчики LINUX заявят о прекращении разработки KERNEL, «паразитам» будет нужно искать себе новых «ядреных хозяев» либо кооперироваться и разрабатывать LINUX самостоятельно.

Пофиксил. Не благодари.

Так а что, нельзя переизобрести X11 со свеми современными плюшками на базе Вейланда?

В случае с ядром Linux всякие там Debian, Ubuntu, Fedora, RHEL и др. являются не «паразитами», а «симбионтами», поскольку они иногда вносят изменения в ядро чтобы их операционные системы работали лучше.

А в случае с XFCE который ничего не делает и просто берёт готовый GTK, это именно что «паразитизм».

Ещё разное DPI забыли.

Вот кстати да, с этим у Wayland ситуация тоже лучше. Многомониторные конфигурации с разным DPI в нём поддерживаются.

Зачем до сих пор нужен wayland?

Чтобы у таких как ты всё время пригорало :)

Использую Wayland с июня 2017 года, волосы чистые и шелковистые.

Не готов, говорят? Пусть говорят.

Можно. Но желающих делать не видно.

Нет, KDE ни при чем.

Концепта нет, потому что его не может быть в Wayland, это должно входить в XDG Shell или его расширения. Для wlroots свое API, что в KDE и GNOME – не знаю.

В общем ясно-понятно. Можно долго стрелки переводить. Иксы выкинули, оставили только композитор. Но он не причём! Концепта нет, API нет, функциональность потеряна, но никто не виноват.

Я бы на этом примере пожаловался на общее состояние линукс-десктопа, но слава б-гу иксы ещё с KDE работают, поэтому получится затерпеть когда или доделают вяленного, или придумают что-то новое на его замену. В этом году уже случился большой прогресс, сейссия Kwin/Wayland смогла увидеть все мои мониторы, правда это не результат развития KWin, а замена железа с моей стороны.

Кто должен указывать? Приложение? Нет.

Если ты разработчик приложения - никак. А зачем тебе?

чо

у кед свой велосипед на своём расширении протокола, у гнома…

…нет вообще ничего. Для гнома пусть пилит расширение gnome-shell, если ему так это надо.

Вопрос - а зачем это нужно? Зачем приложению вообще знать, что его картинку выводят на экран а не например в буфер в памяти, который никуда не отображается. Не говоря уж о том чтобы сообщать ему такие детали как количество экранов на данном устройстве и какой из них «активный», что бы это ни значило. Располагать окна приложений так как пользователю удобно - задача композитора, а не самого приложения. Приложению об этом ничего знать не нужно.

Зачем это Wayland тогда вообще нужен, если в нём ничего нет?

Всё что нужно - есть. Всё, чего нет - не нужно.