Совсем не ЛОЛ (про образование)

есть 700 сообщений.

2Шаман: всегда бы так.

> Да не с Америкой. Со всем капиталистическим миром. У нас государственная идеология была милитаристкой. Поэтому экономика была нацелена на войну, все лучшее -- для ВПК: наука, технологии, кадры...

> Почему: потому что невозможно построить коммунизм в одной отдельно взятой стране. Идея была такая: построить в этой стране социализм, затем раздвинуть рамки этой страны до всего мира, а уже потом -- коммунизм. Ну а поскольку развитые страны никак не хотели социализма, соответственно, экспорт нашей идеологии был возможен только насильственным путем -- с помощью оружия.

> ...

+100!

Хоть и анонимус, но написал полностью правильно! И сейчас талантливых управленцев не сыщешь. Сам вижу это чуть ли не через день.

> Основы марксизма-ленинизма не менялись с 20-х годов (поправьте меня, если я неправа). И эти основы преподавались еще в школе (начиная, вроде, с 9 класса -- еще той школы, когда была 10-летка). И если наша цель -- построение коммунизма, и если эта цель недостижима в рамках одной страны, то отсюда следует и наша военная доктрина в частности и общая милитаристская идеология вообще.

Из программы ВКП(б) тезис о неизбежности мировой социалистической революции разве не был исключен в ~1924?

Военная доктрина СССР была направлена в первую очередь на _выживание_ страны, а не на экспорт революции: территория Союзас= богата природными и человеческими ресурсами ==> нельзя допустить их зохавывание силами, испытывающими дефицит ресурсов. Сначала это Германия и Япония, после англосаксы.

> Демократия -- дерьмовая форма государственного устройства, но лучшей пока не придумано.

Что понимать под демократией? ;)

> В том и дело, что, afaik, IBM/360 _не делались_ на SN74XX,SN54XX

А вот с этого места поподробнее, плиз. Ибо я с трудом представляю себе другую элементную базу для больших ЭВМ в те времена.

> 155 - медленная копия SN74 Texas Instruments?

Возможно, в точных деталях могу ошибаться -- дело еще в 1994 году было. Но общая картина впечатлила.

> Про аналоги микросхем: были утверждения, что к некоторым чипам в СССР предъявлялось требование полной взаимозаменяемости с западным аналогом на уровне вытащили/воткнули.

А зачем, интересно?

> копирования электрических схем быть не могло.

Тогда давайте уточним. О том, что программное обеспечение копировалось, я так понял, мы уже не спорим. Об элементной базе, как я понял, тоже, если не считать моего интереса, изложенного выше? То есть, речь может идти только о различии в архитектуре. Но тут уже мне сложно представить ситуацию, когда при скопированном софте и элементной базе можно было получить различия в архитектуре. Или все эти вопросы есть по приведенной ссылке?

И все же, если даже предположить, что я прав только наполовину, все-равно нельзя отрицать, что СССР проиграл гонку в ИТ-отрасли уже в 1982 году, когда западные школьники уже вовсю осваивали Apple, ZX Spectrum и Yamaha, а наши даже не представляли себе, что это такое. То есть, в отставании вряд-ли можно обвинить Горбачева и разрушенния "эффективной социалистической экономики", как некоторые пытаются это представить. Остается только понять, где и когда это произошло. Допустим, ЕС и СМ общими усилиями от грязи отмыли. Что будем делать с аналогами интелловских чипов?

> Ибо я с трудом представляю себе другую элементную базу для больших ЭВМ в те времен

google не находит ничего по IBM/360 + SN74 logic и много по ЕС ЭВМ + 155. IBM/360 делались на IBMвских заказных чипах.

>> Про аналоги микросхем: были утверждения, что к некоторым чипам в СССР предъявлялось требование полной взаимозаменяемости с западным аналогом на уровне вытащили/воткнули.

>А зачем, интересно?

Сгорел один чип, вставили буржуйский. Или, например, схему проектируем в расчете на чип, которого еще нет в серии, но промышленность гарантирует, что будет 1:1 с буржуйским аналогом. Средство сократить разрыв с Западом.

> О том, что программное обеспечение копировалось, я так понял, мы уже не спорим.

Наоборот! цель была выполнять оригинальный прикладной софт. См. цитату несколько постов назад про КОКОМ и пр. ОС дезассемблировали (исходников конечно не было). К началу 80-х появились слова "патентно чистая ОС", которых раньше не применяли, значит системный софт таки переписали методом "чистой комнаты". (как win32 API <--> wine)

> Об элементной базе, как я понял, тоже, если не считать моего интереса, изложенного выше?

Совершенно верно. ЕС делали на другой элементной базе, чем примерно соответствующие им IBM. Это _не копирование_.

http://www.computer-museum.ru/histussr/es_hist.htm

> То есть, речь может идти только о различии в архитектуре.

В архитектуре, как ее видят программы, различий быть не может! Иначе родной софт не заработает.

Различие в конкретных электрических схемах, реализующих архитектуру. Именно их нельзя скопировать 1:1 на разных запчастях.

> ... СССР проиграл гонку в ИТ-отрасли уже в 1982 году,

Лет на 20 раньше, причем по софту. ЕС и СМ делались для решения проблемы с софтом на первое время, пока своего не нопейсали в нужных количествах.

> То есть, в отставании вряд-ли можно обвинить Горбачева и разрушенния "эффективной социалистической экономики", как некоторые пытаются это представить.

Именно Горба. При Горбачеве отставали по эл. базе на 5-10 лет, по софту на ~5, по алгоритмам не было отставания. Разрыв понемногу сокращался, как и в других областях. Теперь отстали навсегда: нет рыночной причины делать машины у себя, т.к. они не будут конкурентно-способны сразу.

> Что будем делать с аналогами интелловских чипов?

??? Какое у них отношение к ЕС/CМ и решениям конца 60-х ?

> но промышленность гарантирует, что будет 1:1 с буржуйским аналогом. Средство сократить разрыв с Западом.

То есть, прямое подтверждение моего тезиса.

> Различие в конкретных электрических схемах, реализующих архитектуру. Именно их нельзя скопировать 1:1 на разных запчастях.

Я ведь специально просил уточнить, что мы понимаем под "электрическими схемами". Если считать "электрическими схемами" элементную базу, то мы ее копировали. Под "архитектурой ЭВМ" я понимаю то, что определялось в моей специальности.

> В архитектуре, как ее видят программы, различий быть не может! Иначе родной софт не заработает.

В таком случае говорят о разных, но совместимых архитектурах. Ладно, будем считать, что мы друг друга поняли.

> Наоборот! цель была выполнять оригинальный прикладной софт.

Ну, так можно договориться и до того, что лучше использовать зарубежный оффтопик, используя освободившиеся ресурсы для разработки оригинального прикладного софта. Однако, какую бурю эмоций вызывает хотя бы тут очередное поползновение правительства следовать этой стратегии. Может быть, корни современного пиратства таки растут с этого места?

> ЕС и СМ делались для решения проблемы с софтом на первое время, пока своего не нопейсали в нужных количествах.

Вот именно это я и подразумевал, используя аналогию с Бомбой. Только если для Бомбы это сработало, то с ИТ уже так не получилось. Впрочем, речь все-равно не об этом.

> Именно Горба. При Горбачеве отставали по эл. базе на 5-10 лет, по софту на ~5, по алгоритмам не было отставания. Разрыв понемногу сокращался, как и в других областях.

"Все хорошо, прекрасная маркиза..."

Я так понял, "сокращение разрыва" заключалось в разработке ЕС-1130 и альфа-дос версии 2.0?

>> Что будем делать с аналогами интелловских чипов?

> ??? Какое у них отношение к ЕС/CМ и решениям конца 60-х ?

Если Вы немного припозднились на этот праздник, то я напоминаю, что я указал на тенденцию тотального коммуниздения западных ИТ-технологий в СССР эпохи развитого социализма, причем с ходом времени эта тенденция не улучшала ситуацию (вопреки Вашим словам). И если БЭСМ и Эльбрус были все еще оригинальными разработками, для ЕС и СМ Вы как-то нашли аргументы в области оригинальной архитектуры, то для микропроцессорных комплектов, микропроцессоров и микроконтроллеров ситуация становится очевидной. Если только у Вас в рукаве не найдется чего-то на эту тему. Впрочем и это не важно.

>В государственной школе не хуже преподаватели и цена смешная за месяц обучения.

Подход неправильный. "Обучаю игре на скрипке. ДОРОГО. Гарантия." - и тут же потянутся :-)

>> но промышленность гарантирует, что будет 1:1 с буржуйским аналогом. Средство сократить разрыв с Западом.

>То есть, прямое подтверждение моего тезиса.

Вы, видимо, не в курсе проблем пользователей ЕС/СМ в 1990-е годы. Запчасти IBM/DEC туда не подходили принципиально. Периферия иногда. Здесь 1:1 точно не было, потому как там где это использовалось, драть 1:1 недопустимо.

> Если считать "электрическими схемами" элементную базу, то мы ее копировали.

Где информация о копировании элементной базы IBM/360/370? IBM, afaik импользовала там полностью свою custom technology.

Таки опять, это ваши слова?

"... в начале 70-х м@$#ки из Политбюро сказали "нафига нам собственные ЭВМ, если мы можем сп@#$дить аналогичные технологии, как мы сделали это с Бомбой"?

Вам указали на неприменимость слов "украсть технологии". Вас теорему Пифагора не напрягает пользовать? ;)

> Ну, так можно договориться и до того, что лучше использовать зарубежный оффтопик, используя освободившиеся ресурсы для разработки оригинального прикладного софта.

Кстати, оказалось лучше для здесь и сейчас. Посмотрите вокруг. :)))

В долгосрочной перспективе юзать оффтоп нельзя. ОС + Wine с открытыми исходниками можно.

> Вот именно это я и подразумевал, используя аналогию с Бомбой.

Вот именно, надо четко излагать, без недоподразумений ;))

> Я так понял, "сокращение разрыва" заключалось в разработке ЕС-1130 и альфа-дос версии 2.0?

Сокращение разрыва заключалось в обеспечении потребностей промышленности, науки, обороны компунтерами единой архитектуры на единой элементной базе, + стандартный софт.

Если в конце 60-х в СССР было ~2000 программистов, а в США ~100000, то сколько их было там и там к концу 80-х?

ЗЫ в институте плевался от IBM PC + DOS + Borland C после школьной EC1011 (она не совместима вообще с IBM/360, но почему-то ее назвали ЕС) под многозадачной многопользовательской M.I.S.S., написанной в начале 80-х в МГУ from scratch. Чтобы работать на DEC Alpha, а потом на x86/Linux, не учил ничего нового, кроме ОС-специфических вещей. Школьной практики хватило. Вот это и есть _сокращение разрыва_.

ЗЗЫ EC-1130 вполне на уровне для 1989 года. (http://www.computer-museum.ru/histussr/22.htm), и причем тут альфа-дос???

> я указал на тенденцию тотального коммуниздения западных ИТ-технологий в СССР эпохи развитого социализма, причем с ходом времени эта тенденция не улучшала ситуацию

См. выше. Сравните "насыщение" народного хозяйства выч. техникой в 1960-х и к концу 80-х (до PC!). На этом этапе паразитирование на IBM положительную роль сыграло. На последних ЕС вполне мог работать Linux ;))

>для микропроцессорных комплектов, микропроцессоров и микроконтроллеров ситуация становится очевидной.

Oни не были mainstream. До IBM PC в начале 90-х не довелось пообщаться ни с одной местной машиной на _микро_процессоре: на практике в школе и тд. На вооружении ВС дратые микрочипы не стояли, в тех местах, где лично знаю: машины общего назначения на 155 и ИС-500 в специфическом исполнении, управляющие ЦВМ на совсем другом :))

ЗЫ Почему не заклеймить кучу западных и азиятских фирм за копирование IBM PC ? AMD,VIA,Transmeta за воспроизведение i686?

> И если БЭСМ и Эльбрус были все еще оригинальными разработками,

Откуда взяться массовому софту под них, если БЭСМ-6 было ~400 штук на весь Союз, а Эльбрусов-1,2 < 100 ? БЭСМ-6 была лучше ЕС даже ряда-2 по надежности, производительности на отдельных задачах, но погоды не сделала.

В СССР прежде чем строить продвинутые компунтеры, надо было решить массу смежных задач, которые в свою очередь требовали выч. техники. В целом на данном этапе использовать IBM-compatible было правильно, как и закупать в начале 30-х в Америке паровозы, а в Германии станки.