LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Как прекрасен юникс-вей в 2020-х...

 , ,


6

1

…не зря Майкрософт еще в 80-х хотела с ДОСа мигрировать на Юникс. Но не вышло у пацанов, не фартануло.

Попросили вчера помочь с нетривиальной конфигурацией винды. Назанимался нетрадиционным секасом с в ней вдоволь… или вдоль. Точнее сказать, под любым юникс-лайк вся конфигурация была бы тривиальной, но это ж винда.

Большая часть действий делается через тупой GUI, в котором надо лазить по меню и натыкивать галки. Если нужно изменить конфиг, проверить и в случае чего вернуть как было, или протестировать разные варианты, то сидишь и надрачиваешь мышь. Система была рассчитана на людей, которые не могут выразить команду высшим достижением эволюции: человеческим языком.

Некоторые вещи вообще только через реестр. Ну сам реестр это отдельная история. Никакого вам аналога diff, meld, невозможно без дебильных приседаний с экспортом-импортом в текстовый файлик положить конфигурацию в git. Спасибо, хоть экспорт-импорт приделать не забыли. (В этом месте я вернулся сюда из абзаца, в котором писал про кодировки, и еще раз напишу: спасибо! От этих … специалистов можно было бы вполне ожидать, что и этого не будет.)

Система всё время ставит палки в колеса, если нужно часть действий выполнить от имени администратора. Типа, запускаю ФМ с полными правами админа. Создаю в нём файл. Открываю его в Notepad++ — а всё, Notepad++ уже работает не с полными правами админа. Может это, конечно, баг самого NPP, я хз.

Интерфейсы для работы с правами доступа находятся глубоко в категории «рисовал программист» и не обновлялись со времён NT. Там под виндой даже не столько сама система прав доступа сложная, сколько GUI к ней убогий.

И в целом многие интерфейсы сделаны так, что худшим образчикам из Linux и не снилось. Типа прокрутки гигантских списков в окошке фиксированного размера, в который влазит штук пять строк.

Чтобы сделать аналог линуксового «запуск фиксированной команды через sudo без пароля», нужно добавлять задание в тамошний аналог крон!. А чтобы сделать аналог «запуск фиксированной команды через sudo без пароля, но только для конкретной группы пользователей», я вообще не знаю, что делать. Тут моих навыков гуглёжки не хватило.

Описания системных сервисов переведены на русский, такое впечатление, что машинным надмозгом. А описания сторонних сервисов часто вообще не заполнены. Документации на это тоже, понятно, часто нет.

Если ты хочешь взять обычный Блокнот и написать в нём cmd-скрипт, то хрен там ночевал - Блокнот сохраняет файлы в кодировке 1251, а запускается скрипт в кодировке 866!!!! КАКОГО ХРЕНА?!

А если ты берешь весь из себя такой знаменитый Notepad++ с поддержкой кодировок и хочешь перекодировать уже написанный файл, то он не умеет конвертировать между этими кодировками!

Если в системе что-то сломалось, то хрен ты откатишь пакет для теста, нет в ней ни пакетов, ни внятной модели использования файловой системы. Всё навалено кучами легаси-хлама. Внутри папки system32 (которая теперь в целях совместимости теперь навечно будет system32, будь там под капотом хоть 128 бит в регистрах) вперемешку валяются драйвера, пользовательские библиотеки, конфиги, куски интерфейса и чёрт знает что. При этом есть еще такой смешной момент, что несмотря на кучи легаси-винегрета, стабильных расположений путей в ней тоже нет. Например, расположение папки с содержимым меню Пуск переезжало с места на место в каждой (!) крупной версии винды.

Когда что-то гуглишь по вопросам системной конфигурации, обычно попадаешь или на ВИО, где отвечающий тупее вопрощающего, или на официальные места поддержки, где ответ чаще всего «такая штука в Windows не поддерживается, но вы можете попробовать самостоятельно станцевать в гамаке на лыжах», или на поисковый спам.

Эта шляпа еще и на HDD стояла, а я уже забыл, что такое 64-битная винда на HDD. Это ад и израиль, сраный лагодром с загрузками по 5 минут, во время которых пытаются просраться несколько десятков системных сервисов и еще куча говнокода в пользовательском сеансе. И пока они не просрутся, Проводник висит, и весь гуй вместе с ним. Да по сравнению с этим что systemd, что до-systemd-шная баше-лапша - просто вершины архитектуры и топ производительности.

Кен Томпсон, Деннис Ритчи, Ричард Столлман, Линус Торвальдс, и вся Red Hat целиком, и все остальные причастные к Линуксу, и еще разработчики всех BSD, и даже почившая Sun Microsystems с Солярой, СПАСИБО вам всем! Что мы имеем технологичную, конфигурируемую, понятную ОС, и даже целое множество разных ОС. И не привязаны к этой жалкой пародии на OpenVMS, мутировавшей на отравленных землях MS-DOS-а, и по какой-то злой шутке судьбы дожившей до 2020-х!

…уф. Выдохнул.

★★

Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 8)

Ответ на: комментарий от stevejobs

начиная с какого-то количества фичей у пользователя треснет голова при попытке осознать, как этим пользоваться. Например, интерфейс перестанет быть интуитивным. Или будет очень много способов сделать одно и то же, пользователь не сможет понять - какой из способов ему нужен, сдастся и вообще ничего не сделает (analysis paralysis)

В каком месте и в каком году админский интерфейс винды был интуитивным? Ты настройки правил доступа к файлу или настройки журналирования давно открывал?

Это нагромождение окон в стиле «делал программист», рассчитанное только на то, что корпоративный админ вооружится толстенным руководством и что-то там натыкает. А не на какую-то интуитивность.

wandrien ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от wandrien

Чувак, не используй винду как сервер

Винда - это прошивка для запуска игр, браузера с ютубом.

И профессиональных пакетов для работы с текстом, видео, графикой, звуком и прочими вещами. Которые потом эффективно используются для того, чтобы потом продавать созданный контент в играх, браузере ютубе.

Там даже программировать игры и то неудобно, но мнение разработчиков никто не спрашивал, потому что им некуда деваться

Когда ты в последний раз видел, чтобы художник открывал настройки журналирования? Зачем ему это?

тем более, зачем настройки журналирования на прошивке для игр? На Xbox и Play Station их нет, а игрушки запускать ещё удобней, чем на ПК

Слово «сервер» произносится как «gnu/linux»

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от wandrien

корпоративный админ

что такое этот ваш корпоративный админ?

майкрософт давно перекатывается в облака, срать они хотели на направление windows server и великих администраторов active directory

сейчас они впаривают Microsoft Teams, Office 360, One Drive, Azure DevOps, и тому подобное, развернутое на мощностях Azure.

им даже Windows больше не нужен, всё вышеперчисленное работает даже на маковских клиентах. Они помойму даже вымарали из своих внутрикорпоративных уставов Windows как основной продукт (ща не нагуглю пруфов)

если у тебя компания, которая сидит на продуктах Microsoft, то тебе нужно идти регать облачный MS аккаунт и садиться на него голой жопой до получения оргазма

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Когда ты в последний раз видел, чтобы художник открывал настройки журналирования? Зачем ему это?

Хм, не такая уж и большая редкость. Приключений у юзера меньше чем под линуксом, но пока нет десктопной ос, которой можно было бы просто пользоваться.

altwazar ★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Чувак, не используй винду как сервер

  1. Стоит организация. В ней стоят компы с офисом и автокадом. Предлагаешь перейти им на линукс?

  2. Нету никакого «сервера» в задаче, которая взорвала мне мозг в ОП. Есть тривиальный запрос пользователя обычного домашнего компа, для частичной реализации которого под виндой нужен аналог /etc/sudoers. Точнее в линуксе он был бы тривиальный. В винде для начала придётся поставить кучу левого софта (хорошо хоть открытого, по большей части).

Всем ура-ура-энтузиастам мира «простых пользователей», что сидящим на винде, что сидящим на гноме, нужно достать голову из жопы и обратиться к реальным простым пользователям. Которые считают, что раз уж у них дома стоит большой светящийся ящик за 50 килорублей, то любой тыжпрограммист может из этого ящика извлечь любую магию, достаточно вкусно его накормить и поставить пива.

И в целом они наверное были бы правы. В другой реальности.

А в этой мы имеем разложившуюся винду с одной стороны и бледный призрак линукса на десктопе с другой.

wandrien ★★
() автор топика
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от wandrien

что за задача-то?

тут тред длинней бороды столлмана, если ты где-то это описывал, то я всё пропустил

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от wandrien

А настраивать и обслуживать на рабочих местах эту «свою» операционную систему кто будет, MS на голубом вертолете?

как правило, разработчикам не нужно, чтобы кто-то «настраивал» и «обслуживал» их операционную систему

руки прочь от моего компьютера. Олсо, идите в зад со своими доменами, сетевыми учетками администратора, и тому подобным. Комп - мой, я на нем царь и бог

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

с деталями реализации имеет дело разработчик. Но разработчикам как раз удобно сваливать всё в одну помойку

Плохим разработчикам удобно, хорошим - нет. Плохие разработчики характерны для линуксового софта, хорошие для BSD.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Или будет очень много способов сделать одно и то же, пользователь не сможет понять - какой из способов ему нужен

Не совсем так. Для софта рассчитанного на большую аудиторию, много способов это хорошо, кто-то находит один способ, кто-то другой, кто-то третий.... Для ограниченной аудитории скорее плохо, лишняя трата времени разработчиков и лишний источник багов.

anc ★★★★★
()
Последнее исправление: anc (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

В каком месте и в каком году админский интерфейс винды был интуитивным?

Ну в 3.51 нормальный был.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

как правило, разработчикам не нужно, чтобы кто-то «настраивал» и «обслуживал» их операционную систему

На самом деле нужно, но проблема в том, что не кому это сделать.

руки прочь от моего компьютера.

Это касается не только программистов.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slackwarrior

WNT isn't VMS

иди с архитектором винды NTшной линейки подискутируй, который VMS в DEC разрабатывал

Разве реестр не из 16-разрядной Windows перекочевал в Win32 ? https://devblogs.microsoft.com/oldnewthing/20080117-00/?p=23783

когда юниксов в проекте не было

юниксам больше полувека, а проекту VMS сколько?

vM ★★
()

он не умеет конвертировать между этими кодировками

Уже говорили, но присоединюсь: FAR.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

сколько людей заплатит за sudo в смысле линукса?

Компания, где я работаю, использует самописную утилиту с функционалом sudo в инсталляторе. Программы с инсталлятором покупают несколько сотен клиентов в год.

Существует ли значимое количество человек, которые винду без sudo не купят, а с sudo - купят?

Судя по моему опыту, такие инсталляторы нужны организациям, которые ставят драйверы к разной дорогой периферии, вроде хроматографов и квадрупольных ловушек. То есть ниша небольшая, но денежная. С их точки зрения единственные достоинства Виндоуз — OLE и GDI.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

как правило, разработчикам не нужно, чтобы кто-то «настраивал» и «обслуживал» их операционную систему

Очень даже нужно. Я бы не захотел тратить свободное время на ковыряние в кишках шинды, например. Вот прям ни минуты.

bread
()
Ответ на: комментарий от slackwarrior

который VMS в DEC разрабатывал еще, когда юниксов в проекте не было

VMS появился уже позже юниксов

bigbit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Которые считают, что раз уж у них дома стоит большой светящийся ящик за 50 килорублей, то любой тыжпрограммист может из этого ящика извлечь любую магию, достаточно вкусно его накормить и поставить пива.

Подобное отношение пользователя к продукту - это величина постоянная, оно определяется качествами пользователя а не качеством продукта.

Поэтому всем ноющим про простых пользователей надо один раз запомнить, что недовольство «простого пользователя» зависит не от финтифлюшек продукта, а от организации процесса работы, обучения и поддержки этих пользователей. И не надо пытаться делать продукт который безоговорочно понравится «простому пользователю», надо планировать работу с учетом того факта что проблемы и недовольство возможны.

То есть например когда ты ставишь бабушке на ноут систему, абсолютно не важно какой она будет. Единственное что важно - будет ли у тебя возможность помогать ей и при необходимости решать какие-то вопросы.

Ну и самая наивность - это думать что для того чтобы сделать простого пользователя довольным надо куда-то там опять допилить линукс. Вопрос линукса на десктопе сейчас это вопрос маркетинга, стандартов на открытые форматы обмена данными и обучения как пользователей так и техподдержки.

Технические проблемы самого десктопа конечно существуют, но на уровне пользователя это давно уже не критично.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Опять бабушки полезли из представителя редхата.

Ваша целевая аудитория за пределами серверов даже близко не бабушки, а в крайнем случае - тот айтишник, который этот комп для своей бабушки купил, и он же его и обслуживает.

wandrien ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от alpha

И большинству простых пользователей нужен не десктоп, а диван с телеком.

vM ★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Технические проблемы самого десктопа конечно существуют, но на уровне пользователя это давно уже не критично.

Цирк. Ну настрой мне на уровне простого пользователя, чтобы разные учетки ходили в инет через разный dns.

Очевиднейший кейс для родительского контроля.

wandrien ★★
() автор топика
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

Ну настрой мне на уровне простого пользователя, чтобы разные учетки ходили в инет через разный dns.

Простые пользователи такие простые.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

У простых пользователей обычно есть дети. Выйди в реальный мир.

Это реальный запрос реальной девушки, если что. Не айтишницы. Слово dns она не знает, но у ней не мука в голове, чтобы она не могла сформулировать задачу «чтобы ребенок ходил только по безопасным сайтам».

wandrien ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от alpha

Технические проблемы самого десктопа конечно существуют, но на уровне пользователя это давно уже не критично.

мой опыт работы эти сказки не оправдывает, а твой опыт работы с этим не связан.

То есть например когда ты ставишь бабушке на ноут систему, абсолютно не важно какой она будет.

«неважно какое *овно мы впарим пользователю, главное его убедить» windows 8? или это как с systemd? впихнем насильно, несогласных проигнорим, а новых замотивируем?

И не надо пытаться делать продукт который безоговорочно понравится «простому пользователю»

да? а на кого Gnome тогда рассчитан?

да ну, фигня эта вся твоя теория.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Простые пользователи такие простые.

Вы у меня отвращение вызываете вашим высокомерием.

Лично вокруг меня люди интересно и насыщено проводят время: кто в тачках разбирается по роду занятий, кто собрал себе дома кастомный стол just for fun (девушка, кстати. сама, огромный стол. спроектировала и собрала), кто играет в шахматы на хорошем уровне, и т.п. А у вас все люди вокруг вас тупые, способны только тыкать пальцем в экран и гыгыкать на котиков в интернете. И при необходимости разобраться в компьютере они не смогут, ага. В работе современных ДВС чел варит, а в компе же сраная ракетная наука, куда ему дураку.

Какой-то неизжитый комплекс отличника с высоко задранным носом.

wandrien ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от alpha

И не надо пытаться делать продукт который безоговорочно понравится «простому пользователю»

Зачем тогда GNOME с его «согласно исследованиям™, простым пользователям это не нужно, поэтому жрите что дают»?

Технические проблемы самого десктопа конечно существуют, но на уровне пользователя это давно уже не критично.

На уровне пользователя как раз критично. Может быть, на уровне околоспециалиста не критично, но всё равно доставляет неудобства.

sudopacman ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

персонально Каттлера.

Кстати, где они? Великие архитекторы DEC, можно увидеть следы их жизнедеятельности в TOP-100 суперкомпьютеров мира, например? Или лучше сходить положить им венок на кладбище?

В ютюбике можно было не так давно увидеть всё ещё бодренького и продуктивного (фут|бейс|баскет)болиста

https://www.youtube.com/embed/29RkHH-psrY

vM ★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Технические проблемы самого десктопа конечно существуют, но на уровне пользователя это давно уже не критично.

отсутствие ускорения видео в браузере не пинает разве что ленивый. а вообще приходишь в российскую школу и сталкиваешься на зоопарке железа с кучей разнородных багов везде, где только можно.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

а на кого Gnome тогда рассчитан?

Мне чот кажется, что гном ближе к маргинальщине типа awesome, чем к простому пользователю. Вот эти их расширения, которые по сути патчи, это же песня для красноглазика. Дефолт там тоже нетрадиционный мягко говоря.

bread
()
Ответ на: комментарий от sudopacman

Зачем тогда GNOME с его «согласно исследованиям™, простым пользователям это не нужно, поэтому жрите что дают»?

Это же отмазка, чтобы поменьше работать. Вот взяли трей отрезали, и моментально количество багов резко уменьшилось. Всех причастных премировать! На самом деле в гноме еще резать и резать всякое ненужно.

bread
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Цирк. Ну настрой мне на уровне простого пользователя, чтобы разные учетки ходили в инет через разный dns.
Очевиднейший кейс для родительского контроля.

# host ya.ru
ya.ru has address 87.250.250.242
ya.ru has IPv6 address 2a02:6b8::2:242
ya.ru mail is handled by 10 mx.yandex.ru.

# su anc -c 'host ya.ru'
ya.ru has address 127.0.0.1

ЧЯДНТ?

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vM

Когда там Unix на сях-то переписали?

В 1973 Си стал Си. https://minnie.tuhs.org/cgi-bin/utree.pl?file=V4/nsys/ken/sys1.c

А переписана она на Си стала в каком годе? В 1978 году :) Так что все это «не так однозначно» что там «раньше». Особенно если до переписывания «unics» была университетской поделкой, на основе идей цельнотянутых из multics.

slackwarrior ★★★★★
()
Последнее исправление: slackwarrior (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от vM

А Dave Cutler с коллегой только опубликовали Working design RSX-11M

http://bitsavers.org/pdf/dec/pdp11/rsx11/RSX11M_V1/130-951-009-03_RSX-11M_Wor...

«RSX-11D впервые появилась для PDP-11/40 в 1972» (с). :) «Опубликовали дизайн и появилась» — не одно и то же :)

А если время появления «RSX-11A» учитывать, этот «черри-пикинг» про дизайн 11М вообще смешно выглядит :)

slackwarrior ★★★★★
()
Последнее исправление: slackwarrior (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от slackwarrior

В 3-м издании, последнем асовском, появился компилятор Си

А 4-е издание на каком языке написано? https://minnie.tuhs.org/cgi-bin/utree.pl?file=V4/nsys

the kernel was rewritten in C to become the Fourth Edition of Unix

«unics» была университетской поделкой, на основе идей цельнотянутых из multics.

Типичная безыдейная система разделения времени для внутреннего использования. Только для более дешёвых машин, чем в 1960-х

vM ★★
()
Ответ на: комментарий от vM

А 4-е издание на каком языке написано? https://minnie.tuhs.org/cgi-bin/utree.pl?file=V4/nsys

На «машиннозависимом», вестимо:

Version 4 Unix, however, still had considerable PDP-11-dependent code and was not suitable for porting. The first port to other platform was made five years later (1978) for Interdata 8/32.[10]

Хотя вся замутка с Сями была ради портабельности. Так что до 78-го это все были мечты и «работа над этим».

Т.е. к 78-му уже норм. переписали, а в 4-м издании еще «в процессе» была :)

Типичная безыдейная система разделения времени для внутреннего использования. Только для более дешёвых машин, чем в 1960-х

Аминь :) Коммерческой она стал и того позднее.

slackwarrior ★★★★★
()
Последнее исправление: slackwarrior (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от slackwarrior

Прежде чем портировать систему, написанную на языке высокого уровня, на другие архитектуры, нужно написать или портировать на другие архитектуры систему программирования на этом языке. Либо разработать кросс-систему.

vM ★★
()
Последнее исправление: vM (всего исправлений: 1)
21 марта 2022 г.

Спасибо, автор. Если не трудно, распиши. как настраивать винду. А то я последний раз работал только с Windows XP.

ZenitharChampion ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.