LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Импортозамещение процессоров в России: всё плохо

 ,


4

3

Сабж

А вот и правительство наше отметилось:

Правительство подготовило предварительную концепцию нового нацпроекта в области электроники. Его реализация до 2030 года может стоить 3,19 трлн руб. В числе ответственных — Минпромторг, Минцифры, вице-премьеры Дмитрий Чернышенко и Юрий Борисов. Основной упор власти делают на резкий рост числа дизайн-центров, а также стимулирование спроса за счет субсидий. Это позволит, надеются авторы документа, к 2030 году перевести до 30% домохозяйств на российскую электронику и наладить в стране серийный выпуск процессоров, сопоставимых по типу с теми, на которых работал iPhone 5S. Участники рынка оценивают такие цели как амбициозные и почти нереализуемые. По словам источников “Ъ”, проект обсуждался на совещании в правительстве 9 апреля, а окончательно концепцию направят на утверждение премьеру Михаилу Мишустину 22 апреля.

Согласно графе «Инфраструктура» (также курируют Юрий Борисов и Василий Шпак), уже в этом году в России запустят производство микроэлектроники по топологии 90 нм (была освоена Intel в 2004 году на процессоре Pentium 4 Prescott), а к 2030 году выйдут на серийный выпуск электроники по топологии 28 нм (освоена ведущими вендорами в 2010 году, по этому техпроцессу, например, выпускались процессоры Apple A7 для iPhone 5S). Также правительство планирует к 2030 году увеличить число российских дизайн-центров с 70 до 300. На эти цели направят 460 млрд руб. до 2030 года.

По мнению директора «Консорциума средств, ресурсов и технологий производства высокотехнологичной продукции «Базис»» Арсения Брыкина, создание новых дизайн-центров нельзя рассматривать в отрыве от создания производств: «Если будет фабрика, то дизайн-центры будут работать на развитие российских кооперационных цепочек. Без нее процессоры будут выпускать на зарубежных фаундри, по сути финансируя их за счет государства». Он считает, что создание фабрики по выпуску электроники на 28 нм очень сложная задача. «Если удастся получить доступ к оборудованию на 28 нм, то за восемь лет создать производство можно. В ином случае потребуется пройти полный путь, включающий выпуск новых материалов, колоссальные инвестиции в машиностроение, оптику и лазеры»,— подчеркивает эксперт, называя переход от 90 к 28 нм «крайне амбициозным».

Директор по маркетингу АО МЦСТ Константин Трушкин говорит, что ключевой сферой приложения усилий должно быть освоение существующих российских полупроводниковых фабрик и строительство новых фаундри, производство фотошаблонов, чистых материалов и кремниевых пластин, разработка ПО, способного выдавать результат на процессорах с имеющимися российскими технологиями для реальных задач заказчиков. Без этого, считает эксперт, время и средства для развития собственной микроэлектроники могут снова быть упущены.

★★★★★

Последнее исправление: tiinn (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от vaddd

У меня сейчас нет сил и времени спорить на ту тему. Отстали только в том, что своего было сильно меньше. Опять же ретроспективно глядя назад можно сказать, что сложности ibm/360 и os/360 и далее были объективно ну нахрен не нужны!

По крайней мере для массового построения всяких автоматизаций или АСУ как говорили. Ну зачем в задницу все это было для бухгалтерских расчетов?! Или для инженерно-технических и научных расчетов? Только чтобы много терминалов подключить и для изолированной работы? Но это тоже проще делалось, что и доказал unix потом.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiinn

Идеи - это то, что во-первых, можно и нужно воровать. Сделать такой же, но с балалайками. А во-вторых, были и идеи. Вон, тетрис не с-пионэрили.

Кто и кому продавал бы софт в СССР?

В СССР был весьма обширный рынок ПО. Продавали софт в школы, на предприятия. Кооперативы, в основном. Ты будешь смеяться, но предпринимательство в СССР запрещено не было.

Да к вам бы программисты и пришли: хотим тогда уж и компьютеры как на Западе!

Не пришли бы.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Но это тоже проще делалось, что и доказал unix потом.

Это сейчас легко говорить. А в Интел до середины 2000-х не могли понять, что жырные тяжёлые серверы типа Itanium Интернету не нужны. Сказывалось и отсутствие кругозора, тот самый железный занавес сказался и тут.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Shadow

Это очень муторно и всё пасут, реально встречные проверки импорта-экспорта-использования. 1-2 раза получится ввести, потом попытаются арестовать хозяев.

Огромное преимущество Гонконга состоит в том, что там работает свободное английское законодательство, при котором можно свободно открыть контору иностранцу без найма местных жителей, не поднимая задницу от стула. Американцам отнять деньги в Гонконге просто так тоже не выйдет на территории Китая. Безвизовый въезд-выезд и отличный транспортный узел вкупе с низконалоговой зоной придаёт Гонконгу наивыгодное положение для небольших предприятий со всего мира. До Шеньженя ехать из Гонконга примерно час на электричке, чтобы заодно размещать заказы на изготовление товаров на китайских электронных заводах.

В мировых торговых отношениях существует такое понятие, как «контрабанда»: изготавливаем говорящестонущих секс-кукол, набиваем некоторые из них полупроводниками и отправляем по всему миру «Алиэкспрессом». Всё решаемо.

Enthusiast ★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

От количества зависит. Много железа в стонущих куклах не вывезешь.

Согласен. Так и у нас в стране не производство телевизоров на весь мир развёрнуто. Десятки тысяч микросхем в месяц - ничто по мировым меркам массового производства.

Enthusiast ★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Идеи - это то, что во-первых, можно и нужно воровать. Сделать такой же, но с балалайками.

А почему тогда на свободный софт все ругаются?

tiinn ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tiinn

Не знаю, кто на него ругается. Вон на ВКонтактик все тоже ругаются и на Телеграм ругаются. Хотя, никаких оригинальных идей там нет. А работает балалайка-то.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от firkax

А зря. Интел появился как частная контора для выполнения военных подрядов. А дальше пошли как коммерческая контора. Более того амд занялась x86 и получила лицензию от Интел как раз потому что воякам нужен был альтернативный поставщик

cobold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

и всё, чего нет - производить

В нашей стране безработица менее 10% т.е., всё трудоспособное население уже чем-то занято. Предлагаете вырвать людей с текущих рабочих мест и перенаправить на новое производство? Кто тогда будет выполнять прежние задачи?

Jurik_Phys ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiinn

Когда нет варианта купить дешевле за речкой, как вообще можно говорить об убыточности? У тебя либо есть производство товара X за ту цену, которую стоит произвести в стране + интерес производителей, либо просто нет товара X

cobold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Не знаю, кто на него ругается

Ну, вот эти ругаются. И эти тоже

tiinn ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от cobold

Когда нет варианта купить дешевле за речкой, как вообще можно говорить об убыточности? У тебя либо есть производство товара X за ту цену, которую стоит произвести в стране + интерес производителей, либо просто нет товара X

Смотрите, интерес производителей появляется когда есть коммерческая выгода. Т.е. вы можете товар Х продать. Убыточность - когда в стране товар Х продаётся дешевле, чем производственные затраты. Если продажи не окупают затраты, производство убыточно. По-моему, я азбучные истины озвучиваю.

tiinn ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Jurik_Phys

В нашей стране безработица менее 10% т.е., всё трудоспособное население уже чем-то занято

Нет, программист, не значит. Срываю покровы. Если человек получает зарплату, это не означает, что он занимается чем-то полезным. Огромное количество людей сидит на ж# ровно. Огромное количество людей занимается не тем, чем могли бы. Ман производительность труда. Она у нас г-но даже по меркам Запада, но на Западе она г-но по мерками здравого смысла. Почему так? Сексизм, кумовство, и пр. давно известные прелести.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от tiinn

А почему он должен продаваться по цене ниже затрат? Субсидирование некоторых товаров конечно применяется в разных странах, но давайте предположим что речь не об этих случаях. У вас просто более дорогая продукция. Для такой цены какой-то спрос будет. Либо его(спроса) не будет и тогда товара Х в стране нет

cobold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Enthusiast

эх... Да не в контрабанде проблема, а контроле. Как начнешь заказывать для температуры от -30 до +105, так на тебя обратят внимание...

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Но государство не эффективный собственник. Если производство не поставить на коммерческие рельсы, оно будет производить что-то никому не нужное

cobold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Jurik_Phys

Эти 10% весьма условны, даже если тупо не подтасованы на местах. В детали вдаваться сложно: нам не любые сотрудники подходят, а чем заняты сейчас те, кто подходят, заняты ли вообще (реально, а не по бумажкам), и как их смотивировать заняться тем что нужно - отдельный вопрос. Сколько их нужно - тоже.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cobold

А почему он должен продаваться по цене ниже затрат?

Потому что спроса нет. Читайте по ссылке,

Полупроводниковый завод потребляет определённое количество денег в год вне зависимости от того, сколько чипов там произведено. Если он загружен на 10 % и на 100 % — затраты будут примерно одинаковыми, а прямые затраты вроде закупки кремниевых пластин минимальны. <..> А оборудование должно работать 24/7, его нельзя выключить и уйти домой. Значит, оно будет потреблять ресурсы вне зависимости от того, загружено или нет

Т.е. вы не можете произвести 20 процессоров в месяц. Вам придётся произвести 10 тысяч процессоров в два месяца, после чего законсервировать оборудование и распустить сотрудников в неоплачиваемые отпуска. Ибо более 10 тысяч процессоров вам в моменте не нужно. Через год, возможно, понадобится ещё 10 тысяч. Я утрирую, но как-то так.

tiinn ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от praseodim

Отстали только в том, что своего было сильно меньше.

Это оно и есть. Отдельные единичные экземпляры либо несуразной цене, либо в очереди через госплан на десять лет, либо которое должно еще десять лет доводиться до ума - как раз и значит, что своего нет. А скопировать и сравнительно быстро начать производить доступное - значит что есть.

Это тоже массовая болезнь на ЛОРе - приравнивание выставочных экземпляров и научных разработок к наличию продукта в реальности. В массе не было никаких ЭВМ и никаких программ. Массовость началась только с производства «своих» pdp-11 и «своих» pc-xt. Экономика еще кое-как тянула изобретение велосипеда из известных запчастей, но не могла вытянуть изобретение велосипеда с самого начала. Не от хорошей жизни слизывали. Научные разработки посреди хлипкой экономики и отсталых технологий практической ценности не представляют

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от Shadow

эх… Да не в контрабанде проблема, а контроле. Как начнешь заказывать для температуры от -30 до +105, так на тебя обратят внимание…

И? Полгода работает одна контора-однодневка, через полгода - другая. Открыть ОООшку в Гонконге стоит 13 тысяч тамошних долларов, из которых 10 тысяч - уставной капитал, а 3 тысячи - госпошлина за оформление. Устанут ловить даже если захотят.

Наше спасение в малозаметности из-за малой серийности выпускаемых электронных изделий в нашей стране.

Enthusiast ★★★
()
Ответ на: комментарий от cobold

Например пересчитать в нужную систему измерения. Китайцы так и делают.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Ман производительность труда. Она у нас г-но даже по меркам Запада, но на Западе она г-но по мерками здравого смысла. Почему так? Сексизм, кумовство, и пр. давно известные прелести.

Потому что изменение производительности (П) должно стремиться к изменению сбыта (С) произведённой продукции за вычетом изменения затраченной рабочей силы (Р) на эту продукцию:

П = C / Р; dП/П = dС/С - dР/Р

А чем ниже Р тем выше безработица.

Тоже мне ленин.

ados ★★★★★
()
Последнее исправление: ados (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Jurik_Phys

В нашей стране безработица менее 10%

В этих процентах нет кучи вещей вроде выпущенных в простой рабочих без сохранения зарплаты. Всё же у нас любят чтобы по статистике было всё нормально.

ados ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Morin

Да. Без всякой иронии. Одна из самых быстродействующих 16-и битных ЭВМ, между прочим. Как стало понятно сейчас.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

какова полная себестоимость этой добычи (в человеко-часах + нужном оборудовании и его амортизации)

Сколько человеуочасов понадобится лично вам, чтобы сделать атомную бомбу пользуясь вики и подручными ресурсами?

Сможете точно оценить?

Уверен что нет.

Ведь это только в сказках бывает.

Вам ведь придется повторить исследования которые сделали тысячи исследователей и построить инфраструктуру и заводы и в результате ваша атомная бомба будет в тысячи раз дороже той которую построили страны в которых их производство всех компонентов для таких заводов налажено и ученые занимаются не только этой бомбой

grim ★★☆☆
()
Последнее исправление: grim (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от lenin386

Для прям не было ЭВМ. А в школах щто стояло?

В школах? В СССР? Владимир Ильич, попуститесь. К концу СССР еще даже не все вузы обэвээмили. И то обращаю ваше внимание - мы тут с собеседником говорим о своих эвм, а не о скопированных.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

К концу СССР еще даже не все вузы обэвээмили

Да, с количеством выпускаемых ЭВМ проблемы были. С этим никто не спорит. Но не с существованием их в принципе. Другой вопрос - а все ли ВУЗ-зы скажем в США обэвээмили в 1991-м? Вы задавали себе этот вопрос? Нет.

И то обращаю ваше внимание - мы тут с собеседником говорим о своих эвм, а не о скопированных.

В СССР выпускались как скопированные ЭВМ, так и собственные разработки. С чего скопировали УК-НЦ, скажем?

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Первоначально разрабатывалась[1] как однокристальная ЭВМ (микроконтроллер) 1801ВЕ1 (с собственной архитектурой «Электроника НЦ»), который в свою очередь был развитием микропроцессорного комплекта серии К587[2] с добавленной на кристалле периферией (ОЗУ/ПЗУ/таймер). Позднее по требованию Министерства электронной промышленности от этой архитектуры отказались[3] в пользу архитектуры PDP-11.

Прямого зарубежного аналога нет. Наиболее близкий аналог — однокристальный процессор DEC T-11, но полной совместимости нет; у T-11 имеется прямой клон К1807ВМ1. Другой близкий аналог — LSI-11/03 (Электроника-60), но в отличие от неё, процессоры К1801 имеют однокристальное исполнение.

Очевидно же, с PDP-11.

Кстати, знаете, почему отказались? Потому что своя архитектура была кагбэ не совсем программируемая:

Следует, однако, отметить, что микропроцессорный комплект был рассчитан в основном на конкретное применение в составе микро-ЭВМ «Электроника НЦ» (к примеру, в «Электронике НЦ-03») и при его использовании для построения более простых программно-управляемых приборов или систем могли возникнуть затруднения. Так, например, регистры общего назначения К587ИК2 трудно использовать в качестве счетчика команд или других системных регистров таких, как индексный указатель стека и другие, как это предусматривалось во многих иных микропроцессорных секциях того времени. БИС микропрограммного управления К587РП1 выполнена так, что ее программирование потребителем практически невозможно. Это существенно ограничивало возможности создания проблемно-ориентированного языка проектируемой системы.

tiinn ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: tiinn (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от grim

надо набросить :) хотя это больше к легендам и анекдотам

«Дэвид Добсон, Дэвид Пипкорн и Роберт Селден с тобой не согласны»

Morin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Но не с существованием их в принципе.

А зачем вы спорите с их сущестованием в принципе? Я ведь выше специально сказал:

Это тоже массовая болезнь на ЛОРе - приравнивание выставочных экземпляров и научных разработок к наличию продукта в реальности. В массе не было никаких ЭВМ и никаких программ. Массовость началась только с производства «своих» pdp-11 и «своих» pc-xt. Экономика еще кое-как тянула изобретение велосипеда из известных запчастей, но не могла вытянуть изобретение велосипеда с самого начала. Не от хорошей жизни слизывали. Научные разработки посреди хлипкой экономики и отсталых технологий практической ценности не представляют

так и собственные разработки. С чего скопировали УК-НЦ, скажем?

Я не знаю что такое «ук-нц» - я их никогда не видел и эту аббревиатуру первый раз слышу.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Интересно, что же я тогда видел в школах 80ых, наверное выставочные экземпляры, и сетку выставочную из них и принтеры и флопасти все прям научные разработки, школьники на коленке собирали :)))))

Morin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

приравнивание выставочных экземпляров и научных разработок к наличию продукта в реальности

Разговор не о выставочных и научных разработках. Разговор о вполне массовом продукте. БК, УК-НЦ выпускались многими сотнями тысяч экземпляров. Да, не достаточно для страны с населением сотни миллионов, но это не выставка.

Я не знаю что такое «ук-нц» - я их никогда не видел и эту аббревиатуру первый раз слышу.

Ну и не спорьте тогда о том, в чём разбираетесь как свинья в апельсинах.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от Morin

Интересно, что же я тогда видел в школах 80ых, наверное выставочные экземпляры

Несомненно. Потому что средняя советская школа ничего подобного не имела. В конце 80-х даже вузовские сотрудники еще издали с уважением смотрели на что-нибудь двкашное или айбиэмподобное.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от lenin386

БК, УК-НЦ выпускались многими сотнями тысяч экземпляров. Да, не достаточно для страны с населением сотни миллионов, но это не выставка.

Это именно выставка - один компьютер на тысячу человек.

Ну и не спорьте тогда о том, в чём разбираетесь как свинья в апельсинах.

Владимир Ильич, вы несомненно можете гордиться тем, что вам в школе показали какой-то «ук-нц» и теперь вы ощущаете себя разбирающимся в эвм.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от cobold

будет производить что-то никому не нужное

нужное != покупают

ya-betmen ★★★★★
()

На хабре статья про советско-российскую микроэлектронику.

https://habr.com/ru/post/660101/

592 комментария

Полистал. Увидел ссылку

http://www.sbelan.ru/index.php/ru/intervyu/119-intervyu-s-rabochim-zavoda-po-proizvodstvu-elektronnykh-mikroskhem/index.html

довольно занятное чтиво - интервью с рабочим зеленоградского производства микросхем. там он много интересного рассказывает и про перекосы производства, и гримасы планирования. И недостаток измериловки.

greenman ★★★★★
()
Последнее исправление: greenman (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Morin

Он не промытый. В то время, когда большинство из вас с дрожащими коленками стояли в очереди к школьному флопповоду, я в этой среде работал. Мы помимо основной деятельности ставили компы в учреждения, в школы и я своими глазами видел то среднестатистическое школьное нищенство.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от Morin

Еще раз - средняя советская школа в конце СССР компьютеров не имела. Во многих местах этим занимались спонсоры, или по тогдашнему «шефы». Если в городе/поселке не было никаких предприятий связанных с электроникой или военкой - тамошние школы сосали лапу, ожидая своей очереди на компьютеризацию через районо, которые, в свою очередь сосали лапу в связи с надвигающимся развалом всего. И только потому, что мы большинство договоров проводили через комсомолький бизнес - нам в качестве платы за посредничество навязали это самое шефство. И мы слегка обкомпьютеризовали десятка полтора провинциальных школ - нейронами, искрами, ес-18сороковыми. Очень мало где стояли единичные бэкашки и еще что-то подобное. Если в вашей школе в то время они были - это не значит, что так было везде.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от grim

но им никто не помогал) задача была крутиться как есть и использовать только то, что есть в свободном доступе. Вообще это занятный факт

Morin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Да мне все равно на твое еще раз. я тебе говорю о том, что сам видел в школах

Я прекрасно понимаю, что так было не везде. но называть это выставочным экземпляром может только не самый умный человек

Morin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Morin

Это именно выставочные экземпляры. Они не несли практичесекой пользы кроме ознакомительной. Показать один экземпляр тысяче человек - как в павильоне ВДНХ. Они уже тогда, изначально были устаревшие, бесперспективные и никому не нужные.

vaddd ★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.