всё время банят в телеграм

смогли впарить пользователю своё гогно - значит отныне клиент всегда прав

Ах, эта сладкая мечта выходцев из совка — «клиент всегда прав»! И ничего, что весь мир давно живёт по другим правилам.

Вообще нет.

Что вообще нет? Ты считаешь, что там нет автоматических банов? Потому что они есть. Или ты считаешь, что телега пишет, за что именно они банят? Нет, не пишет.

Если теоретически человек к чему-то незаконному публично призывает

«Теоритически у нас есть три миллиона долларов, а на практике – две проститутки и один старый гомосек.»

выходцев из совка

А вы простите чьих будете?

Модератор с бзиком, или робот 🤖 с возможностью ошибки.

Робот из астрала взялся? Или думаешь, что у тех, кто его программировал, бзиков не бывает?

имхо намек был на банальный баг, а не преднамеренную фигню заложенную в бота

А откуда я, по-твоему, про это так много знаю? :)

имхо намек был на банальный баг, а не преднамеренную фигню заложенную в бота

Ну это пусть телега отмазывается сама. Я не понимаю, почему тут многие так грудью встают за этот сервис. Ничего особенного в нём нет, даже репутация основателя порядочно вконтактом подмочена.

Я не понимаю, почему тут многие так грудью встают за этот сервис

• удобный клиент(ы), и поэтому массовость
• адекватный бот-API и такая крутая штука как tdlib (что позволяет клепать клиентские приложения и юзерботы на любом ЯП, умеющим стыковаться с плюсовой библиотекой)
• до недавнего времени все фичи без монетизации, а с недавнего времени ненавязчивая реклама для обычных и расширенная премиум-подписка (это не в плюсы, а как пример не особо раздражающей монетизации)

Кмк, на рынке мессенджеров этого достаточно, чтобы выйти в лидеры.

что позволяет клепать клиентские приложения <…> на любом ЯП

Но подожди. Какой в этом смысл, если за кастомный клиент можно бан словить?

Кмк, на рынке мессенджеров этого достаточно, чтобы выйти в лидеры.

В лидерах Whatsapp, если мне память не изменяет.

Но ты кажется не понял. Я понимаю, почему телеграм популярен. Я не понимаю, почему на ЛОРе так много его фанатов, которые оправдывают даже откровенную хрень.

Что вообще нет?

Случай описанный ТС и блокировка за использование «левого» клиента - разное.

Теоритически у нас есть три миллиона долларов

А как ты предлагаешь писать, если автор набросил и не признается, что он писал и кому. Гадать на кофейной гуще? Ну и как бы то, что ТС затеял тему, но ничего конкретного не говорит - наводит на определённые мысли.

Случай описанный ТС и блокировка за использование «левого» клиента - разное.

Ты так и не объяснил, чем именно разное.

А как ты предлагаешь писать, если автор набросил и не признается, что он писал и кому.

Какую это играет роль? Важно то, что отношения между тобой и телегой крайне неравны. Телега может тебя в любой момент забанить и ты пойдёшь нахрен со своими жалобами.

Ну и как бы то, что ТС затеял тему, но ничего конкретного не говорит - наводит на определённые мысли.

Наводит на мысли, что вечер пятницы и ТС бухает. А ты – нет.

Какой в этом смысл, если за кастомный клиент можно бан словить?

А можно и не словить, Telegram X этому пример. Декларативно требования к клиенту ужесточились после появления рекламы.

Но, нюанс в том, что клиент телеги идентифицируется по паре api_id и api_hash, эту пару можно получить самому и будет «новый клиент» для одного аккаунта, который как то тсамый Джо не особо интересен в масштабе платформы.

В лидерах Whatsapp, если мне память не изменяет.

Я ж не про чемпиона, а одного из лидеров сегмента.

Я не понимаю, почему на ЛОРе так много его фанатов, которые оправдывают даже откровенную хрень.

Например, что? Как я помню из заявленных фич, вроде не к чему докопаться? А остальное - вкусовщина.

А можно и не словить, Telegram X этому пример.

Я словил за Kotatogram.

Например, что?

Например, слон в комнате: обязательный номер телефона.

Например, слон в комнате: обязательный номер телефона.

Который, кстати, можно сменить на новый, не имея доступа к старому, достаточно залогиненного клиента. Тоже неоднозначная фича.

Что сказать то хотел? Что телега априори виновата? По каким признакам ты сделал такой вывод?

Я говорю, что поведение ТС, судя из темы, как минимум странное. Но ты почему-то обвиняешь именно телеграмм, даже не пытаясь разобраться. И чем он там занимается в вечер пятницы, меня мало волнует. Тему создал - отвечай за свои слова. Так набросить на любой сервис можно, включая ЛОР.

Хватит сюда свои херовые аналогии тащить. Они не работают. Задрал уже.

Работают.

Если ты хочешь, чтобы тебе что-то гарантировали, найди сервис, который это будет готов делать. Правда, велики шансы, что за это попросят денег.

Глупости. Рано или поздно законодательство будет причесано и в этом направлении тоже, и я думаю что в контексте прав потребителей.

И я здесь ни при чем. Законодательство будет абстрагировано от меня, а будет направлено на обязательства перед пользователями-клиентами, и кроме всего прочего, будет бланкетной, отсылая к другим законодательным нормам. Приблизительно так как современный закон о СМИ: а) Имеешь №-ное количество читателей\подписчиков - значит СМИ; б) Раз ты СМИ, значит то что ты публикуешь, вне зависимости от того, кто это читает, обязано соответствовать целому списку критериев; в) За нарушения СМИ несет и административную и уголовную ответственность; г) Логика «не нравится СМИ не читай», и «найди СМИ которое будет готово делать» - не прокатит, дрючить все равно будут.

Ты бы ещё блин предложил обязать ТикТок какой-нибудь обеспечивать тебе связь со скорой помощью. Чтобы пока она едет, медсестра могла тебе станцевать на видео.

Если тикток признают средством массовой информации, или средством связи - то да, его обяжут. А дальше - скорее всего лягут под, либо будут платить многомилионные штрафы.

понял :)

Ах, эта сладкая мечта выходцев из совка — «клиент всегда прав»! И ничего, что весь мир давно живёт по другим правилам.

В мире правила еще похлеще чем у нас. Для примера можешь загуглить т.н. «закон о праве на ремонт».

Телеграм банит если запускаешь ведроидный клиент в quemu c голым Lineage x86 без видеокамеры и аудиодевайса c пустым списком контактов и полным остутствием картинок в галерее. Аналогично при запуске официального линуксового телеграммового клиента под firejail который изображает телеграму что кроме него на компе вообще ничего нет. Банит сразу после первой же попытки отправки любого сообщения. Зарегистрироваться, подписаться, добавить контакт и т.п. можно.

Кучу симок потратил на эту херню, хорошо не мои были, а тех кренделей которые «ну поставь уже себе телеграм, я не верю что банят сразу, я тебе даже синку куплю» из которых очередь была.

На ведроидный телефон с контактами и фотачгаме ставится без проблем.

Единственное что не пробовал - зарегить аккаунт через API вручную, вроде там была регистрация, а не через официальный клиент.

В итоге, чтобы видеть рабочий телеграм-канал, просто заставил создать бота для этого канала и наковырял мост телеграмовый канал - ERPшный чат. С картинками/видео/доками и этими долбаными стикерами даже. В итоге если что-то надо - общаюсь с телеграмодрочерами посредством собственного чатега через бота. :)

Телеграм, как и любой другой мессенджер требующий номер телефона для регистрации по определению полное говно для торговли юзерами и ничем другим в принципе быть не может.

ЗЫ: Смешно, но вацап в quemu + голая Lineage x86 до сих пор работает. :) В Вибере тоже почти сразу забанили за отсутствие доступных перс. данных. Так что если очень нужно проприетарное говно но под полным контролем, то, видимо, кроме вацапа ничего не осталось.

Я не понимаю, почему тут многие так грудью встают за этот сервис.

Не более чем вкуснотеево имхо, ну вот зашло пиплу, он и хавает, завтра появится что-то другое, передут туда. Обращаю внимание с телегой вариант именно «пипл хавает», какой-то «магической фичи» в ней нет по сравнению с другими IM.

какой-то «магической фичи» в ней нет по сравнению с другими IM

Это ты не пробовал в том же вацапе доступ к апи получить, его в принципе бесплатного нет, так ещё и официальная рекомендация получать доступ к нему через реселеров.

У меня не так давно другая херня была. Меня выкидывало из сесси через примерно минуту раз 5 подряд. Я не понимал что происходит. А потом открыл на телефоне спецом зашёл в настройки может чего не так там, а потом гляжу там три активные сессии мой ПК мой телефон и какой то чёрт из Москвы (вроде или откуда то ещё, но точно не из моей местности), я глазки шариком сделал и тут меня опять дисконектнуло. Короче кто-то сидел в моём аккаунте и меня выкидывал лол.

Я не долго думая опять с второй попытки успел войти с браузера и через форму с кодом подтверждения удалил аккаунт нахер. От моего имени ничего не писали, не подписывались короче всё чисто, у меня там было 5 контактов родных и знакомых и подписка на «линукс-приколы» (или как то так) и всё, до входа и обнаружения этой херни не пользовался телегой почти год наверное.

Короче после такого к телеге у меня доверия нет от слова совсем. Как это возможно я так и не понял, свой телефон никому не давал. Никаких запросов кодов не было. Хз короче.

Так что я не исключаю что у тебя такая же херня только от твоего имени ещё что-то там писали. Ну или я не знаю. Историю логинов смотрел? Нет да? Может откуда то с левой стороны кто заходил. Может ты кому телефон давал и человек быстро на другом устройстве залогинился получив с твоего код подтверждения и писал всякую херню в разных пабликах и отписывался от пабликов что-бы не палить, бред вроде, но мало ли.

P.S. Где то давно читал что могут быть косяки от операторов когда они выпускают несколько карт с одним номером или как то так. Может это результат такого прикола, не знаю.

Понял о чем вы. Но не понял зачем это нужно людишкам? :)

Но не понял зачем это нужно людишкам?

Это тема для нобелевки. Как заставить пользоваться своим продуктом, а не конкурентным. Ответ не по вопросу, а вообще по теме мессенджеров.

Который, кстати, можно сменить на новый, не имея доступа к старому, достаточно залогиненного клиента. Тоже неоднозначная фича.

Фича вполне однозначная. У большинства людей всего один номер телефона, а значит это однозначная идентификация пользователя. Видишь, ты оправдываешь хрень. Прекрати это делать.

Если бы привязка номера телефона была опциональной, вопросов бы не было. Но обязаловка – это рак и червиё.

Как только вы придумаете другой способ заставить спамеров расходовать какой-то реальный ресурс, который у абсолютного большинства нормальных пользователей всегда есть в единичных количествах, индустрия вам скажет огромное спасибо.

Видишь, ты оправдываешь хрень.

Ты о чём?

Как только вы придумаете другой способ заставить спамеров расходовать какой-то реальный ресурс, который у абсолютного большинства нормальных пользователей всегда есть в единичных количествах, индустрия вам скажет огромное спасибо.

Да легко. Proof of work при регистрации, добавлении новых контактов и отправке сообщений. Сложность можно увеличивать экспоненциально. Таким образом, обычным юзерам это не помешает, а вот спамеру придётся разориться на процессор.

Спамерам, кстати, требование номера телефона никак не мешает. Да и номер телефона не из-за спамеров требуют.

который у абсолютного большинства нормальных пользователей всегда есть в единичных количествах

Кстати, а что плохого в том, чтобы иметь несколько аккаунтов? Рабочий, личный, для спамеров и так далее.

Работают.

Они работают только у тебя в голове. А по факту ты хероту пишешь. Перестань это делать.

Стоимость одного временного номера телефона для регистрации эквивалентна примерно трём часам майнинга на хорошем серверном процессоре.

И? К чему ты это написал? Ещё раз, сложность можно задавать вообще любую, в зависимости от ситуации. Номер телефона для борьбы со спамом во-первых не нужен, а во-вторых не помогает.

Перевожу: на то чтобы заставить спамера потратить хотя бы столько же ресурсов, сколько им приходится тратить сейчас, нужно требовать от нормальных пользователей чтобы их телефоны грелись примерно сутки.

Если вы хотите сделать регистрацию по простому PoW, а сообщения по дорогому, в т.ч. по экспоненциально растущему, то спамеры будут регистрировать аккаунты на одно сообщение, а пользователи не смогут нормально переписываться.

во-вторых не помогает

А мне кажется что очень хорошо помогает.

Если вы хотите сделать регистрацию по простому PoW, а сообщения по дорогому, в т.ч. по экспоненциально растущему, то спамеры будут регистрировать аккаунты на одно сообщение, а пользователи не смогут нормально переписываться.

У тебя просто фантазия отсутствует напрочь. Можно делать первое сообщение дорогим, а последующие дешевле. Можно увеличивать сложность в зависимости от количества недавно посланных сообщений новым контактам. Короче, чувак, это решается без проблем. Нужно только мозгой пораскинуть.

А мне кажется что очень хорошо помогает.

Тебе кажется. Спамеры тупо покупают диапазоны номеров в каком-нибудь Бангладеше, где номера пучок за пяток. Плюс краденные аккаунты, потому что Вася с древним дырявым ведроедом понаставил себе всякого говнеца на телефон.

Ты бы блин ещё паспорт предложил требовать, а потом удивлялся бы почему на твой слитый скан паспорта регистрируют всякое.

Можно делать первое сообщение дорогим, а последующие дешевле.

Конечно, и чтобы это было хотя бы настолько же эффективно, сумма потраченного времени на PoW до первого сообщения должна быть не менее трех часов. (Мне лень считать амортизацию на среднее количество сообщений до бана, но я думаю что вы поняли мысль.)

Кстати, для этого не нужен PoW, достаточно просто отказываться принимать сообщения на сервере некоторое время.

Спамеры тупо покупают диапазоны номеров в каком-нибудь Бангладеше, где номера пучок за пяток

Вы точно уверены в том что все номера считаются равноправными с точки зрения спам-контроля? Я – нет.

Конечно, и чтобы это было хотя бы настолько же эффективно, сумма потраченного времени на PoW до первого сообщения должна быть не менее трех часов.

Нет. Я не знаю, откуда ты взял эти три часа и почему ты к ним так привязался.

Вы точно уверены в том что все номера считаются равноправными с точки зрения спам-контроля? Я – нет.

Конечно не считаются. Поэтому ТСа и банят. И тебя рано или поздно забанят за что-нибудь. И ты будешь писать слёзные письма в суппорт, потому что все твои контакты были там, и теперь ты ни с кем не можешь связаться. А новый ты сделать не можешь, потому что телефон у тебя всего один и менять сим-карту постоянно – геморрой.

Я же объяснил. Сейчас номер телефона для регистрации стоит ~12 рублей – это приблизительно 0.2 доллара. Чистый revenue майнинга BTC на одном процессоре – ~50 долларов в месяц, или ~250 номеров в месяц, или чуть меньше трех часов на один номер.

Почему это валидное сравнение: utility не меняется от того, как именно спамер дойдет до отсылки сообщения, и поэтому спамер будет искать самый дешевый способ – в том числе и заплатить кому-то, чтобы намайнить ваш (ненужный) PoW. Если ему нужно заплатить за это меньше, чем за номер телефона, вы проиграли в сложности.

Если за потраченое электричество A можно намайнить достаточно ваших (ненужных) PoW, чтобы продать их дороже битков за ту же энергию, то рынок начнет майнить ваши (ненужные) PoW, и цена стабилизируется там, где спамеру будет одинаково сложно майнить BTC и ваш (ненужный) PoW.

Раз она должна быть выше чем стоимость телефона, то её нижняя оценка, а значит и оценка необходимой энергии на майнинг одного (ненужного) PoW – эквивалент цены номера в битках.

Сейчас номер телефона для регистрации стоит ~12 рублей – это приблизительно 0.2 доллара.

Нет, не стоит. При массовой покупке номеров они гораздо дешевле. Я свои одноразовые номера для телеги вообще бесплатно беру.

Это несущественно – даже если они стоят на порядок меньше, пользователям придется майнить ваш (ненужный) PoW на телефонах, и 20 минут на серверном процессоре превратятся в два часа косплея кипятильника.

Да и 20 минут слишком долго для регистрации.

20 минут ты придумал, не я. Ты сам с собой что ли споришь?

У большинства людей всего один номер телефона

Что есть «большинство людей» в вашем понимании? Например среди моего «большинства людей» телефонов минимум два.

Я тебе два сообщения назад рассказал из чего это считается. Тренируй навыки чтения.

Да это не важно. Суть в том, что номер телефона только мешает.

Я прочитал, но это полная хрень. Регистрацию ты никак не предотвратишь. Нет способа отличить спаммерский аккаунт от обычного до регистрации. Единственный способ: последующее поведение, и здесь PoW без проблем может работать. Если спаммер отослал всего одно-два сообщения с аккаунта, то в этом нет ничего страшного. Страшно когда это одна-две сотни тысяч сообщений.

В любом случае, телега собирает номера телефонов никак не для борьбы со спамом.

Вызывает не удобство скорее. Когда начинается выяснение «а на какой ты мне номер отправил...» или сложнее «а с какого номера я отправил и на какой» :)))

Неудобство начинается, когда номер надо сменить из-за смены страны, например, что сейчас тут многим особенно актуально.

Я, когда жил на три страны, проклял все сраные сервисы, привязывающиеся к номерам и требующие кода из смсок. Просто лютый трешак. Ненавижу такое.

воистину имеют то, что заслуживают

Правильно, нужно не предотвращать регистрацию, а ограничивать суммарную стоимость использования одного аккаунта. Тут работает та же самая математика, только при регистрации по номеру цену заплатить нужно upfront, а для PoW она платится в рассрочку между регистрацией и баном.

Чувак, ты реально не въезжаешь. У обычных пользователей и спамеров поведение сильно отличается. В регистрацию PoW можно добавить просто как rate limit. Вряд ли нормальный пользователь будет регистрировать 100500 аккаунтов с одного девайса.

То же с добавлением новых контактов и отсылкой им сообщений. Серьёзно, перестань тупить.

Алсо, обязательный номер телефона и особенно возможность поиска по нему – только на руку спамерам и прочим мутным типам. Пространство номеров сильно меньше, чем пространство имён пользователей, поэтому находить новых жертв гораздо проще. Никто мне не мешает добавить себе в адресную книгу телеги сейчас тыщу рандомных номеров с префиксом +7911. Гарантирую, что минимум 10% из них будут активны.

Да, и, кстати, кажется что основное отличие обычных пользователей от спамеров – это то что последние используют неофициальные клиенты.

Жалобы на то что неофициальные клиенты сильно ограничиваются намекают на то что то что ты предлагаешь уже существует.

А ты предлагаешь заменить один из компонентов на более дешевый для спамеров.

При логине в телегу, кстати, нужно разложить скольки-то битное число на два простых, и раздел про это в документации называется, дословно, Proof of work. Но это не отменяет номеров телефонов, а работает как рейтлимитер перед тяжелым для сервера DH.

Да, и, кстати, кажется что основное отличие обычных пользователей от спамеров – это то что последние используют неофициальные клиенты.

Тебе кажется. Никто не мешает спамить через официальный клиент. Хоть заспамься.

А ты предлагаешь заменить один из компонентов на более дешевый для спамеров.

Ещё раз, перестань тупить. Сложность может варьироваться в зависимости от поведения пользователя.