Про роботов

Ну и ещё момент, получается, что стоимость товара измеряется не в человеко-часах, а в абстрактных человеко-часах. Реально потраченные человеко-часы должны пересчитываться в усреднённые по формуле с миллиардом зависимостей, вплоть до того, насколько хорошо работник с утра на горшке посидел, о чём ты деликатно умолчал.

Марксисты здорово влипли со своей трудовой теорией стоимости. Рожденная в те времена, когда продукт создавался в основном вручную и этот труд был основной составляющей, эта теория выглядит все несуразнее сейчас, по мере развития автоматизации и механизации. Те же яблоки один фермер может выращивать и собирать вручную с сотней наемных тружеников, а соседний - с помощью одного тракториста за рулем сборочной машины. И если у первого эти человеко-часы еще оказывают влияние на стоимость продукта, то у второго стоимость продукта на 33% зависит от солярки, на 33% от амортизации агрегата и на 33% от агрохимии.

Выражать стоимость продукта в таких условиях через человеко-часы им становится все сложнее, даже в этом топике какой-то марксист пытался найти хоть какого-нибудь человека и нашел его лишь в виде ремонтника, изредка приезжающего чинить агрегат. Следующим их шагом очевидно будет попытка найти труд человека в солярке и агрохимии, то есть в том, что находится уже весьма далеко от самого процесса производства яблок

Следующим их шагом очевидно будет попытка найти труд человека в солярке и агрохимии, то есть в том, что находится уже весьма далеко от самого процесса производства яблок

Ну на самом деле, если не быть абсолютно категоричным, то как правило это не очень далеко от истины, т.к. всё, что сильно автоматизированно в большинстве случаев почти бесплатно, относительно остальных затрат. Роботам платить не надо.

Разумеется, производственные линии и сами роботы стоят денег, и это влияет на цену, но если это не какая-то супер передовая вещь, типа производства процессоров по сверхтонким техпроцессам, то это относительно дешёвая штука для своего срока службы.

А передовые вещи стоят безумных денег в первую очередь из-за ФОТ, потраченного на их разработку (если брать полный цикл).

Т.е. зарплаты человекам - это действительно основная статья расходов в полном цикле производства. Просто это работает совсем не так, как описано у Маркса, и это не единственная значимая статья расходов.

т.к. всё, что сильно автоматизированно в большинстве случаев почти бесплатно, относительно остальных затрат. Роботам платить не надо.

Ой ли. Что-то в последнее время выросли в цене электричество, стройматериалы и прочие натурпродукты, за которые платить не надо. Основной вклад в стоимость сейчас составляет не ручной труд, а ограниченность ресурсов - недостаток площадей, недостаток воды, недостаток конкретных элементов и материалов. Стоимость продукта давно определяется не человеко-часами, а балансом спроса и предложения в условиях ограниченности ресурсов

Т.е. зарплаты человекам - это действительно основная статья расходов в полном цикле производства.

Основная масса людей в производстве вообще не участвует, занимаясь различными услугами, либо создает предметы роскоши. Соображения же марксистского стиля о том, что голливудский актер произвел два часа кривляний, из которых ему для жизни необходимы три минуты, а остальное он кривлялся на буржуя - выглядят весьма нелепо. И в полном цикле производства реально необходимых товаров зарплаты занимают мизерную долю расходов. Себестоимость электричества на ГЭС - копейки, а потребители платят на порядок больше. Нефть и газ - то же самое. Хлеб, кофе, литий, медь, уран и другие продукты имеют в основе стоимости ту же самую ограниченность ресурсов, по сути цену земли с месторождением или плантацией, цену электричества на выплавку металла, человеческий труд никак не влияет на то, что площадей, где может расти кофе - мало, где можно построить ГЭС - мало. Цифра же, что в производстве кофе потрачено миллион человекочасов - не имеет никакого смысла в отрыве от остальной определяющей экономической, географической, политической реальности.

Что-то в последнее время выросли в цене электричество, стройматериалы и прочие натурпродукты, за которые платить не надо.

Ну тут всё-таки импортные ограничения свою роль сыграли. Это исключение, а не норма. Я ни в коем случае не утверждаю, что не может быть ситуации, где ценообразование сильно перекошено. Но даже у нас основная часть надбавки в цене - оплата рисков, что в конечном итоге идёт человекам и в каком-то виде можно считать оплатой труда (ну как минимум не понятно, чем ещё это можно считать).

Основной вклад в стоимость сейчас составляет не ручной труд, а ограниченность ресурсов

Для меня это совсем не очевидно. Безусловно, земля и невозобновляемые ресурсы имеют свою цену. Но если посмотреть их рыночную цену, то для подавляющего большинства товаров цена ресурсов в их себестоимости незначительна. А ведь даже в себестоимости ресурсов есть значительная часть ФОТ.

Стоимость продукта давно определяется не человеко-часами, а балансом спроса и предложения в условиях ограниченности ресурсов

Понятно, что цена определяется рыночком. Я предполагал, что мы говорим о доле оплаты труда человеков в себестоимости товара с учётом полного цикла производства.

Основная масса людей в производстве вообще не участвует, занимаясь различными услугами, либо создает предметы роскоши.

Всё это тоже товары. И услуги, и предметы роскоши.

Себестоимость электричества на ГЭС - копейки, а потребители платят на порядок больше.

Что для ГЭС, что для АЭС основная часть затрат происходит при строительстве. Соответственно эти затраты нужно отбивать, отсюда и цена. Ну это в нормальной ситуации, а не когда 70 лет строили коммунизм и после развала все расходы списали.

человеческий труд никак не влияет на то, что площадей, где может расти кофе - мало, где можно построить ГЭС - мало.

На деле таких площадей намного больше, чем использовано под кофейные плантации и тем более под ГЭС. Так же как и нефтяных месторождений прилично больше, чем сейчас разрабатывается.

В общем в своих рассуждениях ты не учёл изначальные затраты на фундаментальное строительство. Потому у тебя и получается всё за копейки.

Я примерно следующие категории затрат при производстве вижу:

• Зарплаты человекам и доход предпринимателям.
• Налоги, бюрократия, коррупция, регуляции, запреты и всё прочее, полезное и не очень, взаимодействие с государствами.
• Стоимость земли и ресурсов.

Расположены в порядке убывания вклада в себестоимость товаров с учётом полного цикла производства (от земли/ресурсов до конечного товара). Вроде как всё остальное раскладывается на что-либо из перечня.

Современные производственные цепочки настолько сложны, что достоверно посчитать долю каждого компонента - титанический труд. Но с моего дивана оно выглядит примерно так.

Ну тут всё-таки импортные ограничения свою роль сыграли. Это исключение, а не норма.

Это именно норма - всего лишь восстановлен баланс после перекоса в сторону излишка услуг. За последние полвека выросло население, вырос объем услуг, а природных ресурсов больше не стало, новых технологий тоже - зеленая энергетика себя пока не слишком оправдывает, влияние климата на производства продуктов ухудшилось.

то для подавляющего большинства товаров цена ресурсов в их себестоимости незначительна.

Нынешние пищевые продукты - это в основном затраты на поддержание урожайности с помощью агрохимии и топливо. Агрохимия - это сплошь ресурсы плюс электричество. Авто и дома - это металлы, цемент и прочее.

Что для ГЭС, что для АЭС основная часть затрат происходит при строительстве. Соответственно эти затраты нужно отбивать, отсюда и цена.

В упомянутую копеечную себестоимость входят и затраты на строительство - амортизация плотин, агрегатов и прочего. Никто не считает себестоимость продукции без учета амортизации основных фондов, это как бы азы финучета - мы не в детском саду

В общем в своих рассуждениях ты не учёл изначальные затраты на фундаментальное строительство. Потому у тебя и получается всё за копейки.

Не выдумывайте, не пытайтесь заменять информацию своими личными представлениями «я уверен что так должно быть». Проще всего вам будет найти какое-нибудь интервью руководства Гидропроекта, где разжевывают затраты на капстроительство, срок окупаемости и себестоимость электроэнергии.

Я примерно следующие категории затрат при производстве вижу:

Почему-то на лоре в основном предпочитают «так видеть» вместо того, чтобы ознакомиться с предметом.

За последние полвека выросло население, вырос объем услуг, а природных ресурсов больше не стало, новых технологий тоже - зеленая энергетика себя пока не слишком оправдывает, влияние климата на производства продуктов ухудшилось.

Мальтузианством попахивает.

Нынешние пищевые продукты - это в основном затраты на поддержание урожайности с помощью агрохимии и топливо.

По данным Минсельхоза, два года назад, когда произошёл обвал мирового рынка цен, в России в средневзвешенной цене на пшеницу – главный экспортный продукт российского АПК – доля стоимости минудобрений не превышала 13,5%. А уже в 2021 году, когда цены, наоборот, начали расти во всем мире, эта доля в РФ не превышает 12%.

https://www.gazeta.ru/comments/2021/07/01_a_13691510.shtml

В упомянутую копеечную себестоимость входят и затраты на строительство

Не знаю, о каком конкретно интервью ты говорил, но для ГЭС срок окупаемости обычно 10-15 лет. Разумеется зависит от многих факторов, и может быть даже меньше.

Срок строительство ГЭС тоже не маленький, зависит от размера, для более-менее крупной ГЭС это порядка 10 лет.

Не похоже на копеечную себестоимость.

Почему-то на лоре в основном предпочитают «так видеть» вместо того, чтобы ознакомиться с предметом.

Я бы понял, если бы твои слова были подкреплены хоть чем-то. Но ты просто голословно утверждаешь, что зарплаты - ничтожная часть затрат на производство. В общем если претендуешь на «ознакомленность с предметом», то приводи пруфы для всей цепочки производства. Ну или спустись с небес на землю.

По данным Минсельхоза, два года назад, когда произошёл обвал мирового рынка цен, в России в средневзвешенной цене на пшеницу – главный экспортный продукт российского АПК – доля стоимости минудобрений не превышала 13,5%. А уже в 2021 году, когда цены, наоборот, начали расти во всем мире, эта доля в РФ не превышает 12%.

Я не хочу тратить время, если вы намерены вместо ознакомления с предметом искать обрывки малоуместных аргументов для спора. Могу лишь вам в качестве жеста доброй воли дать ссылки на предмет:

https://ravilov.media/index.php/publications/economics-of-agriculture-without-illusions

https://bujet.ru/article/196934.php

https://jbks.ru/archive/issue-7/article-7

Современное сх - это центнеры, а то и тонны удобрений на га и полтора тракториста на сотню га. Ручной труд остался лишь в производстве ягод и там, где гастарбайтеры пока согласны работать за пару сотен в месяц.

Не знаю, о каком конкретно интервью ты говорил, но для ГЭС срок окупаемости обычно 10-15 лет.

Это срок окупаемости при той самой копеечной себестоимости. Просто найдите, прочитайте, не пытайтесь спорить, мне не интересно спорить с убеждениями

В общем если претендуешь на «ознакомленность с предметом», то приводи пруфы для всей цепочки производства. Ну или спустись с небес на землю.

О господи, еще один лоровец, который вместо самостоятельного чтения требует «пруфов». Окститесь, я ни на что не претендую, я лишь помог вам с направлением чтения. Нет желания читать - не читайте

Например, в 1990 г. было внесено в среднем 88,2 кг/га в д. в. минеральных и 3,5 т/га органических удобрений на 1 га посевной площади, в 2000 г. — 18,7 кг/га и 0,9 т/га, в 2009 г. — 35,9 кг/га и 1,0 т/га соответственно [2].

Приблизительную оценку цен на удобрения брал отсюда.

Чтобы не сношать мозг, можно взять 1500$/т. Это сильно выше рынка. Понять, какие именно стоит брать органические удобрения я не очень смог. В интернетах их цена начинается от 11руб./кг. Можно взять 50 руб. - 0.8$, например. Тут я не знаю.

Итого получаем, что для норм 2009 г. сейчас на один га нужно потратить 35.9$ * 1500 / 1000 + 1.0 * 1000 * 0.8$ = 854$/га. В год, при очень завышенной цене органических удобрений, которые производятся в животноводствах, где тоже не мало людей занято.

85 400$ на 100га в год - 7116$ в месяц. Я так подозреваю, что это как минимум сопоставимо с суммарной зарплатой всех людей, обслуживающих 100га. И это не учитывает ни зарплаты людей в производстве удобрений, ни ЗП в производстве техники и т.д.

Ну а доля ресурсов тут вообще смешная.

Я, разумеется, мог что-то не так посчитать, я явно не аграрий, но пока по твоим же ссылкам выходит, что ты не прав.

я ни на что не претендую

Ну т.е. то, что ты тут один весь в белом - чисто случайность. Тогда нет проблем.

Приблизительную оценку цен на удобрения брал

То есть вы не смогли избавиться от инстинкта спорить. Жаль.

сейчас на один га нужно потратить… 854$/га

Ладно, помогу еще немного. Цитата раз:

«По предварительным данным Росстата, урожайность зерновых культур в 2019 году в среднем выросла на 4,7% по сравнению с предыдущим годом и составила 26,6 ц/га.»

Цитата два:

«Продаём пшеницу 3-4-5 класс в большом объёме, урожая 2022 года 10 руб/кг» ( в другом месте от 14 950 руб / т)

Итого пшеницы собрано 2.7 тонны с гектара, продано по 15 тыров за 40500. Делим на курс доллара от балды получаем что-то около 700 долларов. Вас не напрягает, что вы потратили 854 доллара на удобрение?

Ну т.е. то, что ты тут один весь в белом - чисто случайность. Тогда нет проблем.

Я, похоже, здесь один, который что-то читает, не говоря уж о том, что я два десятка лет в сельхозбизнесе. А остальные тут в массе своей малообразованные ботаны, ничего не знающие об окружающем мире, но с инстинктами спорщиков. Так уж сложилось, такой уж форум, я не виноват. Видимо и вам до сих пор не захотелось ничего читать, но по прежнему хочется хоть как-то опротестовать получившиеся цифры и найти хоть какое-то место для расходов на оплату персонала. Несмотря на то, что я пока взял лишь одну статью расходов - удобрения

Вас не напрягает, что вы потратили 854 доллара на удобрение?

Понять, какие именно стоит брать органические удобрения я не очень смог. В интернетах их цена начинается от 11руб./кг. Можно взять 50 руб. - 0.8$, например. Тут я не знаю.

Ну да, зачем читать то, на что отвечаешь. Ну можем взять 11руб/кг. Для промышленных объёмов оно скорее всего ещё дешевле. Курс берём 64.5 ₽ за $.

`35.9 * 1500$ / 1000 + 1.0 * 1000 * 11₽ = 14822₽/га`

Ну это прилично меньше. В любом случае основной расход идёт на органику, а она производится животноводством и продукт возобновляемый, а не ресурсы. Минеральных удобрений тут на 3800₽/га по сильно завышенному курсу.

Я, похоже, здесь один, который что-то читает, не говоря уж о том, что я два десятка лет в сельхозбизнесе.

Это, несомненно, похвально. Но всё ещё Д'Артаньян. А Д'Артаньян без пруфов в лучшем случае Арамис.

Ну это прилично меньше.

Даже если проигнорировать что вы уже начали экономить и называть цены меньше рыночных (оптовые цены 12, 18, 20 тыров тонна в зависимости от содержания элементов) - то грубо и получилось то, что вам сказал изначально - 33% себестоимости - удобрения ) Можем идти дальше, начинайте считать гербициды, посадочный материал, солярку, амортизацию техники

А Д’Артаньян без пруфов в лучшем случае Арамис.

Забудьте про слово «пруфы». С вами никто не спорит, вас водят за ручку по информации, по реальному миру - и то, только в той степени, в которой вы готовы поступиться принципами, выйти из круга своих убеждений и заниматься самообразованием.

Агрохимия - это сплошь ресурсы плюс электричество. то грубо и получилось то, что вам сказал изначально - 33% себестоимости - удобрения

Ну так это не минеральные удобрения, которые сплошь ресурсы и электричество, а органические - которые отходы животноводства, насколько я понял.

Ну а дальше вспоминаем про полный цикл, что в животноводстве тоже есть зарплаты человеков и получаем, что ресурсов уже значительно меньше, чем 33%.

Я понимаю, что у конкретного фермера или агрохолдинга ФОТ меньше половины расходов. И так происходит со многими конечными производителями продуктов. Но в остальной цепочке производства тоже есть зарплаты, и игнорировать их не надо.

Ну так это не минеральные удобрения, которые сплошь ресурсы и электричество, а органические - которые отходы животноводства, насколько я понял.

То есть вы пытаетесь сказать, что это продукт наемных рабочих.

Я понимаю, что у конкретного фермера или агрохолдинга ФОТ меньше половины расходов.

Да уж, считать и искать информацию вы явно не хотите. Поведу вас за ручку на готовое:

https://bcs-express.ru/novosti-i-analitika/pshenitsa-korreliatsiia-tsen-zernovykh-kul-tur-i-miasa-chast-2

Там есть табличка полных расходов американского фермера на производство пшеницы и других продуктов. Из 700 долларов дохода расходы на оплату труда - 22 доллара. И это в США, где за 1000 долларов и муха на говно не полетит. Средняя зп в сельском хозяйстве США в 10 раз выше чем в РФ. То есть на 700 долларов российской пшеницы хорошо если трактористам заплатят 3-5 долларов.

Но в остальной цепочке производства тоже есть зарплаты, и игнорировать их не надо.

Расходы на зп при производстве солярки или удобрений скорее всего еще меньше, чем у фермера. Ищите сами, мой запас гуманитарной помощи закончился. Поэтому еще повторяю - труд рабочих при производстве основных продуктов давно составляет смехотворно малую часть, что бы они ни производили, все упирается в ограниченность ресурсов энергетики, земледелия, воды, металлов, определющих основные производственные расходы. Труд рабочих как основные затраты на производство остался далеко в прошлом, как бы ни вертелись марксисты со своей трудовой теорией стоимости

… Труд рабочих как основные затраты на производство остался далеко в прошлом, как бы ни вертелись марксисты со своей трудовой теорией стоимости

Это было бы справедливо если бы продолжали пахать на лошадках. Нужно учесть труд всех смежников который используется для производства зерна.

Просто СХ стало индустриальным по способу производства вместо кустарного когда крестьянин/фермер пахал на лошадке и жил натуральным хозяйством. И крестьянин по факту превратился в СХ рабочего.

Что из этого опровергает Маркса мне решительно не понятно.

Нужно учесть труд всех смежников который используется для производства зерна.

Все остальные смежники тоже не землю лопатами копают. Любая механизация или автоматизация производства приводит к тому, что вклад труда сокращается на всех этапах, у всех смежников. Водитель крутит баранку, перевозя много тонн груза, а не таская мешок на плечах, сотрудник гэс смотрит на пульт, контролируя мегаватты, а вклады программистов, инженеров и прочих точно так же размазываются в копейки себестоимости при производстве этих самых килотонн и мегаватт.

Что из этого опровергает Маркса мне решительно не понятно.

Маркса не надо опровергать. Он выдвинул теорию, которая давно не соответстсвует реальности, да и изначально была кособокая. Реальная экономика уже во времена Маркса была гораздо многообразнее. Вы тоже можете выдвинуть свою теорию функционирования хоть экономики, хоть всей Вселенной и набрать последователей. Опровергать вас тоже никто не будет, проверять вашу теорию на соотвествие реальности тоже никто не будет. Вас будут игнорировать, в лучшем случае посмеиваться, как сейчас и происходит с Марксом - его теория перекочевала в ранг курьезов прошлого и стала уделом изгоев

Все остальные смежники тоже не землю лопатами копают.

Смежники есть и их ну очень много. А лопата соха это таки натуральное хозяйство. Так что у смежников есть свои смежники, и так далее по цепочке к бурильщику на газовом месторождении и к биологу в лаборатории по селекции.

Крестьянин с сохой может обойтись без всех этих смежников, а современный СХ рабочий не может, даже если он один заменяет собой 100 крестьян с сохой.

Любая механизация или автоматизация производства приводит к тому, что вклад труда сокращается на всех этапах, у всех смежников.

Особенно забавно на фоне этого заявления смотрятся fabless компании. =) У которых кроме труда их сотрудников ничего нет. Ну не будете же вы на полном серьезно рассказывать про «новую экономику»(c) и важность Патентов и «Интеллектуальной собственности»(c). =)

Про наши горячо любимые на ЛОРе софтверные корпорации я даже не вспоминаю! =)

Маркса не надо опровергать. Он выдвинул теорию, которая давно не соответстсвует реальности, да и изначально была кособокая. Реальная экономика уже во времена Маркса была гораздо многообразнее.

По вашему выходит что рост производительности труда доказывает несостоятельность описания функционирования капитализма которое сделал Маркс.

Для меня это не доказательство, ибо это количественное изменение а не качественное.

труд рабочих при производстве основных продуктов давно составляет смехотворно малую часть, что бы они ни производили, все упирается в ограниченность ресурсов энергетики, земледелия, воды, металлов, определющих основные производственные расходы

• Выручка от продажи пшеницы – 750
• Расходы – 428, в том числе 22 оплата наемного труда
• Доход фермера 322

Расходы – 57% от стоимости пшеницы, это не очень похоже на «все упирается в ограниченность ресурсов».

Смежники есть и их ну очень много.

Это не отменяет того. что любая механизация делается для уменьшения трудозатрат. Если у каждого смежника что-то делается не вручную - в конечном продукте вклад труда также бужет малосущественным. Несложно ведь, да?

Особенно забавно на фоне этого заявления смотрятся fabless компании.

Цена чипов тоже складывается не из ручного труда, а из автоматизированного. Тем более когда фаблесс фирма из сотни тружеников продает продукции на много миллионов.

По вашему выходит что рост производительности труда доказывает несостоятельность описания функционирования капитализма которое сделал Маркс.

Я ведь уже написал - несостоятельность теорий Маркса доказывать вообще не надо. Их сами экономисты отодвинули в сторону как несерьезные и не соотвествующие реальности. Причем они это посмели сделать без доказывания лично вам и прочим марксопоклонникам на этом форуме.

Для меня это не доказательство,

О господи, еще один лоровец, требующий, чтобы ему чего-то доказывали.

Расходы – 57% от стоимости пшеницы, это не очень похоже на «все упирается в ограниченность ресурсов»

Основная составляющая расходов - материальные ресурсы. Топливо, удобрения, ядохимикаты. Это банальная пшеница. Чтобы производить ресурсы - электричество, топливо, удобрения, стройматериалы - вы неминуемо сталкиваетесь с ограниченностью источников. Мест, где можно поставить ГЭС - мало. Мест, где можно добывать потребные ископаемые - мало. Мест, где можно выращивать тропические культуры - мало. А с человеческими ресурсами проблем как раз нет, огромное количество людей заняты в сфере услуг и развлечений, а не производства. И помочь в увеличении производства нефти, электричества или продуктов они не могут - там достаточно того небольшего количества людей и механизмов, которыми они управляют

Ну ок, убедил. Судя по-всему доля ЗП в производстве действительно мала, даже с учётом полного цикла.

Соображения же марксистского стиля о том, что голливудский актер произвел два часа кривляний, из которых ему для жизни необходимы три минуты, а остальное он кривлялся на буржуя - выглядят весьма нелепо.

Клоуны не создают добавочный продукт. Т.е. капиталист не может его отчуждать от клоуна в свою пользу.

Вы создали теорию про добавочный продукт - вам и пытаться совместить его с реальностью так, чтобы над вами не смеялись

Понятие «затраты труда» там не фигурировало

вот моё первое сообщение Про роботов (комментарий)

«Стоимость - это производительный труд, потраченный на производство продукта (труд, овеществленный в продукте; можно считать в необходимых часах)»

Ну и вводим определение и утверждаем, что Х определяется так-то - одинаковые по смыслу утверждения.

Есть смысловой нюанс. Если вводим, как определение, то это позволяет без дополнительных оговорок подменять развернутое определение коротким термином и наоборот. Если же просто утверждаем, то для утверждения может потребоваться доказательство. Всё, что я хочу донести, это то, что в теории трудовой стоимости стоимость - это короткое название затрат труда, необходимого для производства материального продукта. Если этот вариант устраивает, то вопрос закрыт.

фот Ты ответил - я это принял. Как ты тут нашёл драму, мне не ясно.

Я решил, что ты продолжил аргументацию исходя из своего исходного определения с фот уже после того, как я ответил на него. Если это было пояснение, которое относилось к первому упоминанию фот, то я понял неправильно, приношу извинения.

Стоимость труда усреднённая. Соответственно, возвращаясь к примеру с горными и равнинными яблоками, стоимость труда, потраченная на производство партии товара (она же стоимость товара) у них одинаковая.

Вот с этого момента давай аккуратно. Во-первых, чтобы не путаться, еще раз подобьем определения: я не использую термин «стоимость труда». Я использую два термина: «стоимость рабочей силы» (это стоимость жизненных средств рабочего - т.е., грубо говоря, стоимость продуктов, которые рабочий должен за день потребить, чтобы завтра опять на работу прийти). И затраты труда (они же - стоимость) - это количество часов, которые потратил рабочий, чтобы произвести, к примеру, дневной продукт. Во всех случаях я говорю, конечно, про усредненные величины.

Мы тратим на производство продукта не стоимость, а рабочую силу труд (производительно потребляем рабочую силу). При этом, конечно, чтобы иметь возможность тратить производительно потреблять рабочую силу, её нужно предварительно купить, возместив её стоимость в форме зарплаты.

с учетом этих пояснений разберем твоё утверждение:

стоимость труда, потраченная на производство партии товара […] у них одинаковая.

Как я только что сказал, для меня термин «стоимость труда» не определен, но я здесь предположу, что в моих терминах ты под ней подразумеваешь «стоимость рабочей силы» (т.е. жизненные средства рабочего). В таком случае это утверждение в подрезанном мной виде верно: совершенно не важно, будет рабочий весь рабочий день ходить по равнине или будет лазить по горам, для восстановление рабочей силы после рабочего дня им потребуется (в среднем, конечно) одно и то же количество продуктов, которые они могут купить на одну и ту же по номиналу зарплату.

стоимость труда, потраченная на производство партии товара (она же стоимость товара) у них одинаковая.

(она же стоимость товара)

Теперь это же утверждение без купюры в скобках. Опять же, если ты под «стоимостью труда» подразумеваешь здесь в моих терминах «стоимость рабочей силы», то «стоимость рабочей силы» НЕ является «стоимостью произведенного товара». Стоимостью произведенного товара, т.е., к примеру, дневной партии равнинных яблок и дневной партии горных яблок, будет потраченное на их производство время - и в том и в другом случае 8 часов (пусть пока у нас и там и там работал только один человек). С одним нюансом: на равнине за рабочий день 8 часов наш рабочий собрал 80 яблок (т.о. в каждом равнинном яблоке у нас овеществлено 0.1 доля человеко-часа), а в горах за рабочий день 8 часов наш рабочий собрал всего 8 яблок (т.о. в каждом горном яблоке у нас овеществлен 1 человеко-час). Теперь если мы сгрудим яблоки с равнины и яблоки с гор в одну кучу (так, что одного от другого больше не отличить), то средняя по обществу стоимость одного яблока будет (8+8)=16 человеко-часов делить на (80+8)=88 яблок.

Другой вариант трактовки твоего «стоимость труда, потраченная на […]» в моих терминах - это просто «труд, потраченный на […]», но исходя из того, что ты дальше отдельной позицией анализируешь «затраты труда», я рассматриваю вариант трактовки как «стоимость рабочей силы» (разобранный выше) как наиболее вероятный.

А вот затраты труда у них вполне конкретные для данного товара и у яблок они разные.

Затраты труда на производство дневной партии хоть дневных, хоть горных яблок, будут одинаковые - 8 часов. Но на единицу продукта, т.е. на отдельное яблоко, будет приходиться разное количество труда, да (как показал выше).

Т.е. ты сделал обычную подмену понятий, которую я, к своему стыду, не сразу заметил.

В данном случае у тебя смешались два понятия - «затраты труда на производство товара» (стоимость товара) и «стоимость рабочей силы».

Кол-во потраченных на производство часов на цену вполне может влиять.

Замечательно, я с этим полностью согласен. Есть только один нюанс. В моём определении стоимость - это и есть количество потраченных на производство товара часов. Т.е. в моих терминах твоё утверждение: «[Стоимость] на цену вполне может влиять».

А стоимость потраченного на производство труда на цену товара не влияет.

С учетом моего предположения о том, что ты под «стоимостью потраченного на производство труда» подразумеваешь в моих терминах «стоимость рабочей силы», то это совершенно верное утверждение. В моих терминах (и с учетом одной поправки) оно звучит так: «стоимость рабочей силы не влияет на стоимость товара» (поправка здесь: я заменил «на цену товара не влияет» на «на стоимость товара не влияет», т.к. цена товара может отклоняться от стоимости и на неё, на самом деле, кроме трудовых затрат может большое количество факторов влиять).

Ну и ещё момент, получается, что стоимость товара измеряется не в человеко-часах, а в абстрактных человеко-часах.

Совершенно верно.

Реально потраченные человеко-часы должны пересчитываться в усреднённые по формуле с миллиардом зависимостей, вплоть до того, насколько хорошо работник с утра на горшке посидел, о чём ты деликатно умолчал.

Но нет. Усреденные часы, потраченные на производство единицы товара, посчитать очень просто: в конце рабочего дня берешь количество рабочих часов (8 по ТК, или можно выгрузить данные с турникета), смотришь, сколько человек трудилось в цеху, умножаешь одно на другое, дальше считаешь количество новых деталек на складе, делишь часы на детали, получаешь необходимые усредненные часы на единцу продукта, т.е. на одну деталь. В целом по обществу - аналогичным образом. Сколько часов рабочий сидел на горшке отразится в количестве деталей на складе, и он про это в конце рабочего дня будет мастеру объяснять (кстати, любопытно, что ты про горшок вспомнил - в одной из статей про условия труда на складах Амазона как раз выносили в заголовок этот нюанс). Это вообще не про марксизм, тут спорить не о чем.

Сложность подсчета, про которую я говорил (и я подумал, что ты её же имеешь в виду), заключается не в том, что необходимые часы сложно посчитать на каждом конкретном предприятии. А в том, что для сложного продукта, чтобы получить полную картину, нужно будет собрать эту информации из множества источников: для всех его компонентов и для станков, которые используются при его производстве. При этом на каждом конкретном предприятии эта информацию будет собрана начальниками и заоптимизирована донельзя (man ERP, учения о бережливом производстве, истории про склады Амазона и т.п.), хотя они там будут явно не марксисты. Лично тебя к этой базе, конечно, никто не подпустит. Но я вполне допускаю, что у крупных монополистов если не вся, то значительная часть такого рода информации по поставщикам может и в одной базе лежать.

«Стоимость - это производительный труд, потраченный на производство продукта (труд, овеществленный в продукте; можно считать в необходимых часах)»

Часах работы кого/чего? Человека? Станка? Слесаря, обслуживающего гидравлику автомата раз в месяц? Директора, договоривышегося о покупке станка один раз? Банкира, выделившего один раз кредит на покупку станка? Проститутки, снявшей сексуальную похоть директора?

Всё, что я хочу донести, это то, что в теории трудовой стоимости стоимость - это короткое название затрат труда, необходимого для производства материального продукта.

Чьего труда-то? Затраты труда в чем меряем? В количестве часов сна сторожа, охраняющего станок? В количестве минетов простиутки, обслуживающей директора? В рублях, полученных упомянутыми рабочими?

«стоимость рабочей силы» (это стоимость жизненных средств рабочего - т.е., грубо говоря, стоимость продуктов, которые рабочий должен за день потребить, чтобы завтра опять на работу прийти)

А считать можно только доширак и пиво? Или можно фуагра и реми мартен? А если программисту станка для того чтобы прийти на работу нужна качественная силиконовая женщина, иначе у него начнется депрессия? А на работу можно добираться только на автобусе, или можно хотя бы логан?

Мы тратим на производство продукта не стоимость, а рабочую силу.

А электричество не тратим? А на аренду участка земли под заводиком не тратим?

Затраты труда на производство дневной партии хоть дневных, хоть горных яблок, будут одинаковые - 8 часов. Но на единицу продукта, т.е. на отдельное яблоко, будет приходиться разное количество труда, да (как показал выше).

Очевидно вы не подозреваете, что затраты на производство продукта зависят от кучи вещей, вообще не включющих человеческий труд.

Но нет. Усреденные часы, потраченные на производство единицы товара, посчитать очень просто: в конце рабочего дня берешь количество рабочих часов (8 по ТК, или можно выгрузить данные с турникета), смотришь, сколько человек трудилось в цеху

Ни одного - цех автоматизированный.

Но я вполне допускаю, что у крупных монополистов если не вся, то значительная часть такого рода информации по поставщикам может и в одной базе лежать.

Такого рода информация называется «финансовые затраты», а не «человеко-часы»

Я рад, что ты продолжаешь читаешь мои сообщения, иногда мне даже кажется, что ты что-то начинаешь понимать. Например, вопросы, которые ты задал, вполне нормальные и заслуживают разъяснения для новичка - сразу видно, закрутились шестеренки в голове, так держать. Но то, что ты считаешь их каверзными, говорит о том, что ты не в теме вообще. И с попытками тебя образовать моя производительность труда очень низка. Подумай над ответами самостоятельно, открой Капитал начало первого тома, перечитай мои сообщения, по множеству позиций сразу вопросы отпадут. На любой из перечисленных вопросов отвечу прямым текстом любому юзеру, но не тебе. Кому интересно - можете скопипастить их и отправить новым сообщением.

То есть вы способны разъяснять свою корявую теорию только марксистам, согласным на все? Первое же столкновение с реальностью загоняет вас в ступор из-за невозможности приспособить свою теорию так, чтобы это не было смешно.

«Количество рабочих, прошедших в цех через турникет», «Сложность подсчета для сложной продукции»… Стоит вам хоть на полшага отойти от примитивного производства времен Маркса - и вы выглядите человеком, который пытается одной рукой удержать полсотни разных вещей, они естественным образом валятся у вас из рук, вы стоите в полной растерянности, вокруг вас обломки, а вы пытаетесь сохранить важное выражение лица и оправдаться тем, что и зрители у вас неправильные, и что на самом деле у вас все в порядке, просто чтобы понять это - нужно выучить «Капитал»

Стоит вам хоть на полшага отойти от примитивного производства времен Маркса

Ответьте на простой вопрос: в чём принципиально изменились общественный отношения от того, что раньше детали вытачивали 1 рабочий на 1 станке от сейчас, когда 1 рабочий вытачивает детали на (условно) 10 станках за раз?

Уже давно в развитых странах почти нет рабочих, вытачивающих детали или собирающих яблоки. Остались люди, находящиеся далеко от деталей и яблок - люди, нажимающие кнопки, смотрящие в компьютер, оформляющие заказы, доставляющие или распределяющие товар, кторый производит техника. Связь между количеством продукта и количеством рабочих часов уже практически отсутствует, что делает эту древнюю теорию бессмысленной.

Кроме того, это примитивное деление «буржуй-пролетарий», «коммунизм-капитализм» убого и бессмысленно, как попытка разделить всех людей на своих и чужих, черных и белых. Мир, экономика, общественный строй многоцветен и многообразен, с оттенками и полутонами. переходящими друг в друга. Теория Маркса годится лишь для дебилов, которые могут различать лишь черное и белое. «Убежденный марксист» - уже давно синоним выражения «полный кретин, не способный к самостоятельному мышлению и оценке происходящего вокруг»

К текущему спору в теме это не имеет никакого отношения.

Просто показалась забавным одно мнение, решил притащить его сюда:

«Поэтому когда мы будем окружены мега-роботами, которые будут выполнять все трудовые операции за нас, мы перестанем быть людьми.»

Ну во-первых: «стоимость труда» действительно нигде не фигурировала. Это моё упущение, что я вообще начал использовать этот не прояснённый термин.

Я кратенько перескажу терминологию, чтобы убедиться, что я её наконец-то правильно понял и постараюсь переформулировать в определённых понятиях (и придётся ввести новый термин):

• Усреднённые человеко-часы (УЧЧ) - человеко-часы, которые тратятся на производство товаров, каким-то образом усреднённое по всем группам товаров, производимых обществом.
• Стоимость рабочей силы - средняя по обществу стоимость товаров, потребляемых человеком в час (месяц, год), необходимая для его воспроизводства. Измеряется в УЧЧ в час.
• Затраты труда на партию товара - кол-во реально потраченных на производство партии товара человеко-часов. Измеряется в часах.
• Затраты труда на единицу товара - затраты труда на партию товара, делённые на кол-во штук произведённого товара. Так же измеряется в часах.
• Стоимость партии товара - средние по обществу затраты труда, которые тратятся на производство партии товара умноженные на стоимость рабочей силы. Измеряется в УЧЧ.
• Стоимость единицы товара - стоимость партии товара делённая на кол-во произведённых товаров. Измеряется в УЧЧ.

За самодеятельность в виде УЧЧ прошу прощения, но без этого не понятно в чём измеряется стоимость товара.

Теперь возвращаемся к примеру с яблоками:

• Затраты труда на производство одного горного яблока - 2 человеко-часа на яблоко.
• Затраты труда на производство одного равнинного яблока - 1 человеко-час на яблоко.
• Если горных яблок было собрано 10, а равнинных 20, и больше никаких товаров общество не производит, то усреднённые затраты труда будут (10*2 + 20*1) = 40 УЧЧ
• Соответственно усреднённые затраты труда на производство одного яблока будут 40 / 30 = 1.33 УЧЧ.
• Стоимость единицы товара у них одинаковая.

Соответственно, я утверждаю, что ни стоимость рабочей силы, ни стоимость товара не влияют на цену произведённого товара, т.к. это абстрактные усреднённые единицы. При этом затраты труда на цену товара могут влиять.

В моём определении стоимость - это и есть количество потраченных на производство товара часов.

На примере с яблоками это было не так:

Труд усредняется по всему произведенному продукту и всем рабочим, принимавшим участие в его производстве.

Сложность подсчета, про которую я говорил (и я подумал, что ты её же имеешь в виду), заключается не в том, что необходимые часы сложно посчитать на каждом конкретном предприятии.

На одном предприятии наверное не проблема. Но нам же как минимум нужно посчитать УЧЧ для всех предприятий, производящих аналогичные товары (а тут ещё и проблема понять, какие товары аналогичны).

При этом, если мы усредняем только по одной группе товаров, а рабочему, например, нужно для воспроизводства два яблока и одна груша, каким образом складывать по-разному усреднённые человеко-часы для разных товаров? Получается их надо как-то нормировать по всем видам всех производимых товаров.

Я вижу сложность в этом и в том, что вообще не понятно, как это в принципе можно сделать, в особенности когда всё постоянно меняется.

А в том, что для сложного продукта, чтобы получить полную картину, нужно будет собрать эту информации из множества источников: для всех его компонентов и для станков, которые используются при его производстве.

Понять полный цикл производства тоже проблема. Причём производства бывают рекурсивными. Например, недавно упомянутое сельское хозяйство, которое использует органические удобрения, производимые животными, питающимися выращенными сельским хозяйством продуктами.

При этом на каждом конкретном предприятии эта информацию будет собрана начальниками и заоптимизирована донельзя

Сомневаюсь, что производители станков раскроют информацию о затратах труда, потраченных на производство партии своих станков. Это вполне себе коммерческая тайна.

Сомневаюсь, что производители станков раскроют информацию о затратах труда, потраченных на производство партии своих станков. Это вполне себе коммерческая тайна.

Это не коммерческая тайна. Это никому не нужная информация (в лучшем случае ее по старой привычке иногда потребует какой-нибудь росстат). Эта информация даже самим марксистам не нужна, они попросту не знают что с ней делать дальше, их трудовая теория стоимости замкнулась на саму себя, создав некую альтернативную реальность в их головах.

Самое главное - подсчитать затраты труда на единицу товара вообще невозможно в принципе. Потому что условный производитель станков попросту вкручивает последние детальки и клеит лейбу, а основное сделано в Китае, в США, в Турции и на множестве отечественных смежников, у каждого из которых множество поставщиков сырья. Если же вы будете, как предлагает Бендер, считать количество людей, прошедших через турникет, то у вас запросто получится, что один рабочий произвел за смену сто станков на миллион долларов. И вы будете вынуждены озадаченно почесывать репу, пытаясь понять, в какой момент вас марксисты наипали.

Если же вы будете, как предлагает Бендер, считать количество людей, прошедших через турникет, то у вас запросто получится, что один рабочий произвел за смену сто станков на миллион долларов.

На деле производительность труда примерно так и считается:

Берётся валовая добавленная стоимость (цена произведённого продукта минус цена всех потраченных компонент, ресурсов, аммортизации и т.п.) и всё это делится на кол-во потраченных человеко-часов.

Получаем примерную оценку того, сколько один человек в среднем генерирует добавленной стоимости.

У bender’а получается нечто похожее, только он считает усреднённые человеко-часы. Цена продукции у него не фигурирует.

Осмысленность полученных цифр пока обсуждается.

Берётся валовая добавленная стоимость (цена произведённого продукта минус цена всех потраченных компонент, ресурсов, аммортизации и т.п.) и всё это делится на кол-во потраченных человеко-часов.

Эта цифра уже ближе к реальной экономике и реальным финансам, но смысла по прежнему не имеет. Потому что этот самый рабочий, который «производит» в день сто станков - работает не один и работать по иному не может. Ему нужны водители, бухгалтеры, охранники, директор, секретарша директора, программист. А если вы начнете считать всех их - получите среднюю по больнице температуру. Информация о том, что сто человек персонала ГЭС поработали 800 часов со средней эффективностью 1 миллион квтчас/человекочас - годится разве что для выступления эстрадных юмористов. Как я уже говорил - в соврменном производстве связь между человекочасами и стоимостью-ценой продукта потеряна напрочь.

Получаем примерную оценку того, сколько один человек в среднем генерирует добавленной стоимости.

Зачем вам эта цифра? Один оператор прокатного стана, генерирует в день добавленной стоимости на миллионы. Полезная информация? Особенно если учесть, что врачи, учителя, траспортники, правоохранители не генерируют вообще ничего и по мнению марксистов сидят на шее у этого единственного оператора

У bender’а получается нечто похожее, только он считает усреднённые человеко-часы. Цена продукции у него не фигурирует.

Ничего он не считает. Вы даже не замечаете, он, как истинный шулер, их лишь декларирует в виде оторванных от жизни примеров. Посчитать он ничего не может - именно потому, что человек работает не один. Даже элементарные яблоки требуют множества сопутствующих вещей

Зачем вам эта цифра?

Для одного предприятия - понятия не имею. Для отрасли или экономики в целом это вполне важный показатель, указывающий на то, что экономика или отрасль технически развита и использует передовые средства производства. Естественно, она осмыслена только в сравнении с аналогами.

Особенно если учесть, что врачи, учителя, траспортники, правоохранители не генерируют вообще ничего

Они генерируют услуги, у которых есть цена, и как следствие добавленная стоимость. Вообще услуги вполне можно считать товарами. С экономическим расчётом для бюджетников, оказывающих услуги, конечно, всё печально, т.к. не понятна реальная цена оказываемых услуг, но это уже конкретные проблемы тех, кто будет это считать.

Для отрасли или экономики в целом это вполне важный показатель, указывающий на то, что экономика или отрасль технически развита и использует передовые средства производства. Естественно, она осмыслена только в сравнении с аналогами.

Она все равно остается малополезной и годится лишь для вывода «надо бы побольше автоматизироваться». Но любое конкретное предприятие решает это для себя невзирая на средний показатель по больнице.

Они генерируют услуги, у которых есть цена, и как следствие добавленная стоимость

Не забывайте что добавленная стоимость - это не марксистская прибавочная ) Добаленная стоимость - это обычный финансовый показатель

Вообще услуги вполне можно считать товарами.

Конечно можно ) И у них есть универсальная мера, используемая всеми - деньги. А трудовая теория стоимости с ее человекочасами - чисто теоретический курьез, непригодный ни на что.

Она все равно остается малополезной

Для предприятия - да. Для анализа экономики в целом или состояния отдельной отрасли экономики вполне полезный показатель. Собственно мейнстримные экономисты его вполне сравнивают, без всяких марксистов. Наверное, им просто заняться нечем.

Добаленная стоимость - это обычный финансовый показатель

Да. Так же, как и производительность труда.

А трудовая теория стоимости с ее человекочасами - чисто теоретический курьез, непригодный ни на что.

Ты так говоришь, как будто я хоть где-то это отрицал.

Для предприятия - да. Для анализа экономики в целом или состояния отдельной отрасли экономики вполне полезный показатель. Собственно мейнстримные экономисты его вполне сравнивают, без всяких марксистов. Наверное, им просто заняться нечем.

В общем-то да - теоретические игры, рисование графиков, написание диссертаций. Экономических теорий - очень много, полезных теорий - очень мало. А в реальной жизни высокая производительность труда,чрезмерная автоматизация становится политической проблемой - нужно обеспечивать занятость людей, создание рабочих мест и уже неизвестно что хорошо и что плохо. Людей нужно занимать работой, даже ненужной, хотя больше железа, больше электричества, больше сх продукции они все равно не произведут. Поэтому они в огромных количествах «трудятся» где-нибудь на Собачьем острове, в гуглах и фесбуках, не производя никакого реального продукта.

Добаленная стоимость - это обычный финансовый показатель

Да. Так же, как и производительность труда.

Производительность труда - экономический показатель, а не финансовый, он в бухгалтерской отчетности не фигурирует. Впрочем, если хотите - считайте финансовым показателем количество собранных яблок или станков на одного рабочего, уже не удивит.

Ты так говоришь, как будто я хоть где-то это отрицал.

Лишний раз отметил, не помешает )

полезных теорий - очень мало

Действительно полезная теория в общем-то одна - мейнстрим. И он уже не один раз доказывал свою эффективность. В общем-то отсутствие действительно значимых кризисов, типа великой депрессии это как раз заслуга тех самых теоретиков, которые предоставили правительствам и центробанкам понятную теорию, как с кризисами бороться.

А в реальной жизни высокая производительность труда,чрезмерная автоматизация становится политической проблемой - нужно обеспечивать занятость людей

Ну вообще высокая производительность труда характерна для развитых стран - европы, США, канады и т.д. И как показывает практика безработица там не сказать, чтобы высокая и связана она скорее с наличием пособий, а не с тотальным отсутствием работы.
Более того, эти страны принимают значительное количество мигрантов и способны обеспечить их работой. Так что тут всё ровно наоборот - высокая производительность труда способствует росту экономики и появлению новых рабочих мест.

Производительность труда - экономический показатель, а не финансовый

Согласен.

Людей нужно занимать работой, даже ненужной, хотя больше железа, больше электричества, больше сх продукции они все равно не произведут.

Зачем развитым странам с высокой производительностью труда производить больше СХ продукции, если её излишки никто не купит? Тоже касается и железа. Энергетика сейчас проблема да, но в первую очередь политическая проблема.

в гуглах и фесбуках, не производя никакого реального продукта.

На мнимые продукты гугла и фейсбука пол мировой экономики завязано. Вспомни, как останавливалась работа предприятий и магазинов в россии, когда ркн телегу банил, попадая при этом по гугловым ресурсам. А ведь затронута была незначительная часть их сервисов.

Ну вообще высокая производительность труда характерна для развитых стран - европы, США, канады и т.д. И как показывает практика безработица там не сказать, чтобы высокая и связана она скорее с наличием пособий, а не с тотальным отсутствием работы. Более того, эти страны принимают значительное количество мигрантов и способны обеспечить их работой. Так что тут всё ровно наоборот - высокая производительность труда способствует росту экономики и появлению новых рабочих мест.

Я не намерен спорить с вашими очередными убеждениями. Но на всякий случай сообщу, что там, где рынок переполнен каким-то видом продукции - там новые рабочие места не будут создаваться ни под каким соусом. Наоборот - еще больше сократят. Повышение производительности труда выкидывает людей на улицу. Извините, что вынужден произносить подобные банальности.

На мнимые продукты гугла и фейсбука пол мировой экономики завязано

Я об этом и говорю - пол мировой экономики - дутая. Не связанная с производстом реальных продуктов и неспособная как-то улучшить жизнь людей, нуждающхся в еде, энергии, комфорте жизненных условий.

Вспомни, как останавливалась работа предприятий и магазинов в россии, когда ркн телегу банил, попадая при этом

У вас весьма извращенные представления о причинно-следственных связях в экономике.

чрезмерная автоматизация становится политической проблемой

Почему бОльшую зарплату получать легче чем мЕньшую? (комментарий)

Если бы поперёк роботизации не вставала проблема стагнации нормы прибыли, лишних людей давно бы в какой-нибудь импералистической мясорубке переработали. Ну или в газовых камерах сгноили во имя очередной национастической религии - у капиталистов арсенал на этот счёт разнообразен. Смотрю вот на современный прогресс, на советские ЧПУ станки и советские же роботы на Ростсельмаше, и начинаю сильно сомневаться что буржуи бы додумались до интернета если бы наши деды коммунисты не напугали бы их ядерной бомбардировкой из космоса.

Любая конкуренция - двигатель прогресса. Хоть с соседом по работе, хоть с другим предприятием, хоть с дедами из космоса

Так либерализм ваш идеал? Побольше мелких участников на рынке, чтобы никто не смог объединится и начинать внаглую рулить ценой, конкуренция, работающая рыночная экономика, и тогда все станут жить замечательно, пойдёт роботизация и прочий прогресс до далёких звёзд. Я вас правильно понял?

Теория Маркса годится лишь для дебилов, которые могут различать лишь черное и белое.

Смешно это слышать от человека, согласного с марксизмом: >Я об этом и говорю - пол мировой экономики - дутая. Не связанная с производстом реальных продуктов и неспособная как-то улучшить жизнь людей, нуждающхся в еде, энергии, комфорте жизненных условий.

И у них есть универсальная мера, используемая всеми - деньги.

Вы даже способны с ходу перечислить 5 функций денег?

Но деньги, в реальности валюта, не является универсальной мерой, поскольку валют много и они не очень-то и корректно переводятся друг в друга. Потому современные экономисты используют ППС и даже старый метод количества рабочих часов, «потраченных» на «покупку» одинакового товара в разных экономиках.

В общем-то отсутствие действительно значимых кризисов, типа великой депрессии это как раз заслуга тех самых теоретиков, которые предоставили правительствам и центробанкам понятную теорию, как с кризисами бороться.

Эти кризисы лишь переносились из видимой части (коллективный Запад) в невидимую. Кто помнит, что в Венесуэле который год кризис и инфляция под 300%? Кто помнит, что в большинстве стран Африки перманентный кризис, хотя они интегрированы в мировую экономику как сырьевые придатки? В Турции который год кризис. Последний значимый кризис Запада: финансовый 2008, который, кстати, так и не прекратился. Меду прочим, дефолт России тоже сильно аукнулся Западу.

Так либерализм ваш идеал?

Почему вы решили спроецировать обычное утверждение о происходящем на мои личные предпочтения?

Побольше мелких участников на рынке, чтобы никто не смог объединится и начинать внаглую рулить ценой, конкуренция, работающая рыночная экономика, и тогда все станут жить замечательно, пойдёт роботизация и прочий прогресс до далёких звёзд. Я вас правильно понял?

В вашем утверждении есть доля истины. Вы пытаетесь найти во мне соратника или противника? Мне оправдыватся или нападать? Соглашаться или возражать? Какого варианта моих действий вам больше хочется и почему?

Смешно это слышать от человека, согласного с марксизмом

Согласного в чем? Вы записываете в согласные с марксизмом тех, кто, как и Маркс, любит пиво? Видать у вас большая проблема с поиском сторонников

Но деньги, в реальности валюта, не является универсальной мерой, поскольку валют много

Какую жалкую причину вы смогли найти, чтобы наехать на деньги. Это примерно как наехать на язык как на средство общения из-за того, что языков много.

Они генерируют услуги, у которых есть цена, и как следствие добавленная стоимость. Вообще услуги вполне можно считать товарами.

У услуг как товара есть другая проблема: услугами сыт не будешь. Благодаря сфере услуг Запад и создаёт видимость преуспевания, но это экономический пузырь, который лопается на глазах, когда на первый план выходит основание пирамиды Маслоу.

Другой вопрос: я постригся, по недавнему курсу это стоило мне $5. Если бы я постригся у модельера, это стоило бы мне $60. Т.е. одна и та же услуга даёт в ВВП разный вклад. То же касается и вклада в ВВП разных стран: стоимость одинаковых услуг сильно разнятся, если выражать их в единой валюте по обменному курсу.

Согласного в чем?

Я процитировал, в чём согласны.

С чего вы решили что согласие в банальных вещах относит человека к марксистам? А если я скажу что надо учиться - я буду согласен с Лениным? А если я начну рисовать картины - я стану подобен Гитлеру?