Про роботов

именно потому, что человек работает не один

В этом тоже одна из сутей марксизма: противоречие между общественным способом производства и индивидуальным присвоением продуктов труда.

Другой вопрос: я постригся, по недавнему курсу это стоило мне $5. Если бы я постригся у модельера, это стоило бы мне $60. Т.е. одна и та же услуга даёт в ВВП разный вклад. То же касается и вклада в ВВП разных стран: стоимость одинаковых услуг сильно разнятся, если выражать их в единой валюте по обменному курсу.

Какой же это вопрос? ) Любой товар или услуга стоит столько, сколько за него готовы платить. Или вам почему-то хочется единой цены независимо от географии? А зачем вам это?

именно потому, что человек работает не один

В этом тоже одна из сутей марксизма: противоречие между общественным способом производства и индивидуальным присвоением продуктов труда

Какое бессмысленное заклинание )

Эти кризисы лишь переносились из видимой части (коллективный Запад) в невидимую.

Время офигительных историй.

У услуг как товара есть другая проблема: услугами сыт не будешь.

Телефоном тоже не наешься. Подавляющим большинством производимых товаров сыт не будешь. Экономические пузыри бывают, конечно, но тут они не причём. Чтобы говорить об этом нужно дать определение «экономическому пузырю», потому что ты под этим походу вообще что угодно готов понимать.

Т.е. одна и та же услуга даёт в ВВП разный вклад. То же касается и вклада в ВВП разных стран: стоимость одинаковых услуг сильно разнятся, если выражать их в единой валюте по обменному курсу

Так же как и стоимость товаров. Откуда по-твоему взялся индекс биг-мака? Из разницы в стоимости продуктов. Это нормально - в разных странах разные условия и разные издержки.

А сколько ты заплатил за услугу не важно, если кто-то платит дороже, значит он считает, что оказанная услуга стоит своих денег и выше качеством или комфортом, чем дешёвый аналог. А значит для него они не одинаковы. Тоже применимо и к ПО, телефонам, машинам, бензину и т.д.

Добро пожаловать в реальный мир. Тут всё не по Марксу.

Усреднённые человеко-часы (УЧЧ) - человеко-часы, которые тратятся на производство товаров, каким-то образом усреднённое по всем группам товаров, производимых обществом.

да. Они же - стоимость выбранной группы товаров, по которой происходит усреднение

Стоимость рабочей силы - средняя по обществу стоимость товаров, потребляемых человеком в час (месяц, год), необходимая для его воспроизводства. Измеряется в УЧЧ в час.

В целом, ок. С одним замечанием. Потребление, действительно, нужно усреднять на некоторый период, фактически он может быть произвольный. Но для потребления человека наименьшей естественной единицей будет скорее день, а не час (хотя с точки зрения математики в некоторых ситуациях это, наверное, тоже может иметь смысл). По крайней мере, если говорить о совсем базовых продуктах. Давай в день, а не в час (см. выше).

Затраты труда на партию товара - кол-во реально потраченных на производство партии товара человеко-часов. Измеряется в часах.

ок

Затраты труда на единицу товара - затраты труда на партию товара, делённые на кол-во штук произведённого товара. Так же измеряется в часах.

ок

Стоимость единицы товара - стоимость партии товара делённая на кол-во произведённых товаров. Измеряется в УЧЧ.

Можно и так.

Стоимость партии товара - средние по обществу затраты труда, которые тратятся на производство партии товара умноженные на стоимость рабочей силы. Измеряется в УЧЧ.

НЕТ. Просто «средние по обществу затраты труда, которые тратятся на производство партии товара». Никакого умножения на стоимость рабочей силы. Просто средние по обществу затраты труда, УЧЧ.

В принципе на этом месте можно ставить паузу, дальнейшее следует переформулировать. Пример с яблоками по расчетам на первый взгляд правильный, но дальше в выводах фигурируют стоимость и затраты труда как разные сущности, с учетом этого замечания, вывод не может быть правильным.

Вторую половину могу прокомментировать позднее отдельно после того, как разберемся с этой частью.

Потребление, действительно, нужно усреднять на некоторый период, фактически он может быть произвольный.

Я тут полностью согласен, просто всё остальное измеряется в вариациях часов, поэтому это я тоже привожу к часам. То, что измерять это надо за больший период не проблема, просто полученное значение делится на кол-во часов в этом периоде.

Просто «средние по обществу затраты труда, которые тратятся на производство партии товара». Никакого умножения на стоимость рабочей силы. Просто средние по обществу затраты труда, УЧЧ.

Ок, принял, возражений нет. Но на остальное, что было мной написано, это изменение никак не влияет. Конкретного расчёта стоимости там не было.

но дальше в выводах фигурируют стоимость и затраты труда как разные сущности

Так по приведённым определениям это и есть разные сущности, т.к. затраты труда - это конкретная характеристика конкретной партии конкретного товара. А стоимость - это величина усреднённая и у одинаковых партий товаров она будет одинаковой. У каждой конкретной партии товара затраты труда спокойно могут отличаться от стоимости в любую сторону.

Но на остальное, что было мной написано, это изменение никак не влияет. Конкретного расчёта стоимости там не было.

Хорошо, значит можно идти дальше.

Так по приведённым определениям это и есть разные сущности, т.к. затраты труда - это конкретная характеристика конкретной партии конкретного товара. А стоимость - это величина усреднённая и у одинаковых партий товаров она будет одинаковой.

Это разные величины количественно, но сущность у них одинаковая. Абстрактность здесь роли не играет. На самом деле любые человеко-часы - это абстрактные усредненные часы, когда мы говорим об оценках производительности труда. Затраты труда на производство конкретной партии товара - это тоже усредненные абстрактные часы. Внутри одного предприятия будут рабочие, которые производят продукта больше, чем остальные, и те, кто производит меньше, чем остальные. Яблони на равнине будут немного отличаться одна от одной. Один и тот же рабочий будет производить продукт неравномерно в течение дня (упомянутые тобой походы в туалет и т.п.). Если, например, горные и равнинные яблоки окажутся в собственности одного предприятия, то рассчитанная тобой среднеобщественная стоимость превратится в то, что ты называешь простыми затратами труда для конкретной партии товара. Но если такое предприятие пригласит к себе консультанта-оптимизатора, он в поисках «узких мест» сразу разделит равнинный сад и горный сад и посчитает для них отдельную производительность, которую укажет во внутреннем отчете начальству (с рекомендацией «оптимизировать» горный сад, к примеру).

Т.о. вопрос не в абстрактности или усреднении (это обычные инструменты статистики), вопрос только в том, где проводить усредняющую границу.

А стоимость - это величина усреднённая и у одинаковых партий товаров она будет одинаковой.

совершенно верно

У каждой конкретной партии товара затраты труда спокойно могут отличаться от стоимости в любую сторону.

совершенно верно

Теперь представь, что равнинные и горные производители яблок - это, действительно, разные игроки и они все очутились на рынке с большим количеством продавцов и покупателей, т.е. никто не находится в монопольном положении. Представим, что продавцы выставили цены на свои товары в соответствии с их персональными трудовыми затратами. Т.к. персональные трудовые затраты влияют на цену товара (напомню, ты против этого не возражаешь), у тех продавцов, у которых затраты труда поменьше, цены будут пониже, у тех, у которых побольше - и цены будут повыше. Покупатели идут мимо прилавков - смотрят на абсолютно одинаковые яблоки с разными ценниками. В первую очередь они, очевидно, опустошат те прилавки, где цены пониже (это те продавцы, которые работают с максимальной производительностью труда). Дальше будут прилавки с ценами плюс-минус близкими к производительности труда средней по обществу - их будет большинство и процесс их опустошения покупателями затянется на самый длительный период. Яблоки, производимые с самой низкой производительностью труда, выкупят в последнюю очередь (или не купят вообще). Выход для таких производителей с низкой производительностью и высокими ценами - или повысить производительность труда ближе к среднеобщественной (в нашем случае - переехать с гор на равнину) или же выставить цену ниже их персональных реальных трудозатрат, т.е. привести цену в соответствие со среднеобщественной производительностью труда для этого вида товара (при этом потеряв в прибыли - они это смогут сделать до определенной границы). Иначе они будут выглядеть для покупателей как продавец из известного анекдота, которому «очень деньги нужны».

Про роботов (комментарий)

Соответственно, я утверждаю, что ни стоимость рабочей силы, ни стоимость товара не влияют на цену произведённого товара, т.к. это абстрактные усреднённые единицы. При этом затраты труда на цену товара могут влиять.

С учетом поправок к определению стоимости как среднеобщественных затрат труда (на которых сошлись) и приведенного мной простого примера с рынком, будешь ли ты продолжать настаивать на этих выводах? На всякий случай замечу, что влияет на цену и определяет цену - это две большие разницы (но судя по предыдущей части беседы в этом нюансе разночтений не было).

Какую пустословную пургу вы несете ) Набор бессмысленных терминов, не имеющих под собой ничего ни в физической реальности, ни в бухгалтерской документации, ни в научных трудах. «Среднеобщественные затраты труда», «усредненные абстрактные часы»… )

«Среднеобщественные затраты труда», «усредненные абстрактные часы»… )

молодец, всё правильно делаешь: штудируй и конспектируй

Упаси Аллах, этой пургой нас пресытили еще при СССР, сейчас это осталось занятием лишь для узкого круга психбольных с синдромом бредового восприятия:

"Бредовое восприятие - восприятие, измененное бредовой интерпретацией и приобретающее таким образом особый статус. Оно заключается в установлении связей, не требующих доказательств и противоречащих логике».

"Первичный систематизированный бред толкования различного содержания, бред, способный к разрастанию в систему, требует памяти, умения аргументировать, устанавливать связи между явлениями и событиями: другое дело, что связи эти всегда извращенные, надуманно-фантастические («кривая логика»), но они есть. Автор бредовой системы, как правило, стремится ее сделать повышенно логичной. Более того, чем выше степень невозможности бредовой системы, тем более она должна казаться убедительной и точной, особенно в деталях.Бредовая система всегда развернута и выстроена, при всей своей невозможности она должна быть последовательной. При этом создатель такой системы обладает гипертрофированным чувством правоты, он является носителем истины в последней инстанции. И, соответственно, его система не подлежит никаким изменениям, она принципиально непроницаема для опыта.

Однако при всем том, что бредовая система непроницаема для опыта и не корректируема, ее создатель всегда пытается доказать ее истинность и одновременно не сомневается в этой истинности. "

«В «Толковом словаре психиатрических терминов» Блейхера и Крука бред определяется следующим образом: «некоррегируемое установление связей и отношений между явлениями, событиями, людьми без реальных оснований». Бредовая система всегда более или менее подробно аргументируется, но одновременно она принципиально не корректируема и не может быть откорректирована.»

Это разные величины количественно, но сущность у них одинаковая. Затраты труда на производство конкретной партии товара - это тоже усредненные абстрактные часы.

Не могу с этим согласиться. Стоимость не может быть не усреднённой по своей природе, иначе она приводит к парадоксам. Затраты труда же наоборот, могут быть измерены с любой необходимой погрешностью, если очень заморочиться, то вплоть до секунд. Просто в реальности это не нужно подавляющему большинству людей и затраты труда измеряют с большой погрешностью. Где-то больше, где-то меньше. Но это именно погрешность, а не средняя температура по больнице.

Т.к. персональные трудовые затраты влияют на цену товара (напомню, ты против этого не возражаешь)

Небольшая поправка - я согласен с тем, что могут влиять. Не обязаны влиять. Вполне очевидно, что себестоимость товара, в которую входит ФОТ, который не на прямую, но зависит от затрат труда, за редкими исключениями, является ограничением на цену товара снизу. Ты в общем-то это и описал, только учёл при этом только затраты труда. Это не корректно и в реальной экономике всё может выглядеть сильно по другому.

у тех продавцов, у которых затраты труда поменьше, цены будут пониже, у тех, у которых побольше - и цены будут повыше.

Вот вообще не обязательно. Это зависит от ФОТ и прочих расходов. В местности, где плохо растут яблоки у садоводов вполне могут быть зарплаты ниже, чем у равнинных садоводов и по итогу ФОТ быть примерно одинаковым. А может быть и наоборот и ФОТ быть ещё выше. А на себестоимость будет влиять именно кол-во потраченных денег, а не кол-во потраченных часов.

Покупатели идут мимо прилавков - смотрят на абсолютно одинаковые яблоки с разными ценниками.

Ну в реальности опять же будет не совсем так. Во-первых, продают яблоки не сами производители, а оптовики и розница.

Соответственно и производителям о цене и объёмах поставок придётся договариваться с оптовиками и торговыми сетями. Крупные производители, контролирующие заметную долю рынка могут контролировать свои цены, мелкие производители по сути продают за сколько скажут или сами организуют какие-то локальные сети сбыта, если получается.

Если цена покупки у конкретного производителя покрывает себестоимость и позволяет получать хотя бы какую-то прибыль, то производитель продолжает работать. Если не покрывает, то он уходит с рынка ну или как-то меняется. В нормальной ситуации цены будут довольно близкими у всех, если нет картелей, монополии или монопсонии.

Т.о. на цены большинства производителей затраты труда тоже не влияют. Но они хотя бы могут влиять в отдельных ситуациях.

ценами плюс-минус близкими к производительности труда средней по обществу будешь ли ты продолжать настаивать на этих выводах?

Ну собственно выше описано, почему цены никогда не придут к среднеобщественной производительности труда (я так понимаю, что ты подразумеваешь тут ту самую стоимость товара). Как следствие, какой бы ни была стоимость товара, на цены она не повлияет.

Затраты труда же наоборот, могут быть измерены с любой необходимой погрешностью, если очень заморочиться, то вплоть до секунд.

Ты можешь с секундомером замерить затраты труда на изготовление одной единственной конкретной единицы продукта - это будут конкретные затраты труда. На другую конкретную единицу продукта у тебя будут другие конкретные затраты труда, даже если они окажутся численно равны затратам на предыдущую единицу до долей секунды. Если у тебя две единицы продукта и ты хочешь рассуждать о производительности труда при производстве продукта партией больше одной штуки, то это будет обязательно усреднение - хоть для конкретного рабочего, хоть для цеха, хоть для фабрики, хоть для общества в целом. Даже если у тебя средние затраты труда на производство одной штуки продукта совпадут численно с конкретными затратами труда на каждую конкретную единицу продукта в партии, это всё равно будет усреднение. Это не марксизм, это простая математика и статистика. Юмор «средней температуры по больнице» заключается не абсурдности операции усреднения как таковой в принципе, а в попытке применить её к задаче, которая не решается этим инструментом. По этой ветке продолжать не буду.

Вполне очевидно, что себестоимость товара, в которую входит ФОТ, который не на прямую, но зависит от затрат труда, за редкими исключениями, является ограничением на цену товара снизу.

Мы опять говорим про ФОТ и еще появилась «себестоимость». Я не имею ничего против этих терминов и мог бы их подробнее разобрать, но в рамках нашей беседы я их не вводил и не использовал, поэтому эту часть (и те части, в которых эти термины встречаются дальше внизу) предпочту не разбирать и не комментировать (независимо от того, согласен я с ними или не согласен), чтобы поэкономить время.

Это не корректно и в реальной экономике всё может выглядеть сильно по другому.

Я нигде не утверждал, что простая модель с яблоками и рынком описывает исчерпывающим образом многообразие ситуаций «реальной экономики». Тем не менее, до этого момента тебя пример с яблоками в качестве простой модели устраивал и в его рамках ты хотел показать, что стоимость товара (как среднеобщественные затраты труда на его производство) на цену товара никаким образом не влияет. Возвращаясь к этому примеру, развёрнутому в моём предыдущем сообщении, я правильно понимаю, что сейчас тебя пример с горными и равнинными яблоками устраивать перестал, и в рамках этого примера с указанными мной граничными условиями свой тезис о том, что стоимость (в моём определении) не оказывает никакого влияния на цены, ты доказывать не будешь? (к примеру по причине, что «этот пример не имеет отношения к ‘реальной экономике’»)

Ну в реальности опять же будет не совсем так. Во-первых, продают яблоки не сами производители, а оптовики и розница

Я не просто так написал «никто не находится в монопольном положении». Но ок. Я правильно понимаю, что капитализм свободной конкуренции производителей ты отрицаешь, как не имеющий отношения к реальности? Допустим, я с этим даже не буду спорить (здесь в хорошем смысле). Тем не менее, давай всё-таки проясним по этому случаю:

1. При капитализме свободной конкуренции производителей стоимость (среднеобщественные затраты труда на производство товара) влияют на цену товара
2. При капитализме свободной конкуренции производителей стоимость (среднеобщественные затраты труда на производство товара) никак не влияют на цену товара
3. Капитализм свободной конкуренции производителей не имеет отношения к реальности, поэтому вопрос не имеет смысла/я не буду отвечать на этот вопрос.

После того, как покончим с фритредерами, я готов рассмотреть твой вариант с оптовиками и розничными сетями, которые в описанной тобой ситуации по отношению к производителям являются монопольными покупателями.

Мы опять говорим про ФОТ и еще появилась «себестоимость». Я не имею ничего против этих терминов и мог бы их подробнее разобрать, но в рамках нашей беседы я их не вводил и не использовал, поэтому эту часть (и те части, в которых эти термины встречаются дальше внизу) предпочту не разбирать и не комментировать (независимо от того, согласен я с ними или не согласен), чтобы поэкономить время.

Вы их не можете разобрать, потому что вся ваша бредовая система полностью виртуальна и разваливается при любом соприкосновении с реальностью. У вас существуют только абстрактные яблоки и «среднеобщественные затраты труда». Вы не в состоянии посчитать время на производство даже яблока, отчего понятие «человекочасы» из вашей трудовой теории стоимости превращается в оторванный от реальности курьез. Потому что в любой продукт вложен труд огромного количества людей и работа техники. Ваша теория не дает никаких результатов и служит лишь для подведения слушателей к марксистским лозунгам

Даже если у тебя средние затраты труда на производство одной штуки продукта совпадут численно с конкретными затратами труда на каждую конкретную единицу продукта в партии, это всё равно будет усреднение.

Затраты труда на партию товара - конкретная величина. Затраты труда на единицу товара - среднее значение. Разница со стоимостью в том, что умножив затраты труда на единицу товара на кол-во товаров в партии ты опять получишь конкретную величину. А из стоимости получить конкретную величину не получится. Тут буквально разница как со средней скоростью на участке движения и средней температурой по больнице.

Мы опять говорим про ФОТ и еще появилась «себестоимость».

А без них не возможно говорить о минимальной для производителя цене с точки зрения затрат труда. При подробном рассмотрении их придётся вводить, без вариантов.

Предпринимателю, определяющему для себя минимальную цену, по которой он может продать товар (себестоимость по сути), в любом случае не достаточно только затрат труда. Ему нужно знать сколько он заплатил работникам за эти затраты труда, и сколько налогов добавил сверху. А это и есть ФОТ. Можно это всё каждый раз расписывать в подробностях, но зачем, если есть общепринятое обозначение?

Я нигде не утверждал, что простая модель с яблоками и рынком описывает исчерпывающим образом многообразие ситуаций «реальной экономики».

Она и не должна, но твоя модель разве что к средневековью была применима, когда, что вырастил, то и продал на рынке. К современным условиям это не применимо практически никогда.

Тем не менее, до этого момента тебя пример с яблоками в качестве простой модели устраивал

Он вполне подходит, когда нам нужно рассмотреть просто производство и единичный обмен двумя людьми. Если же ты на его основе хочешь моделировать ценообразование в реальной экономике, то нужно вводить модели агентов, существующих в реальной экономике. Иначе эта модель будет отражать вымышленную экономику, а не реальную.

я правильно понимаю, что сейчас тебя пример с горными и равнинными яблоками устраивать перестал

Пример с горными и равнинными яблоками меня по-прежнему устраивает. Мне не нравится как ты описал процесс ценообразования на рынке конечных потребителей. Он просто не может быть таким.

этого примера с указанными мной граничными условиями свой тезис о том, что стоимость (в моём определении) не оказывает никакого влияния на цены, ты доказывать не будешь?

Ну если тебя не смущает, что этот пример оторван от реальности, можем рассмотреть и конкретно его, почему бы и нет.

Имеем: есть X производителей с разными затратами труда на производство яблок: A, B, C, … в порядке возрастания затрат труда. Все производители сами продают свои яблоки на каком-то рынке.

Вообще говоря отсюда никак не следует, что денежные затраты на производство этих яблок у них соответствуют затратам труда, но я про это уже столько раз писал, что не буду повторяться. Допустим там работают клоны с одинаковыми зарплатными ожиданиями и одинаковой отдачей. Ну и то, что производителям будет выгоднее торговать с розницей, а не напрямую с конечными потребителями тоже игнорируем.

В таком случае, производитель А, с самыми низкими затратами труда не будет выставлять самую низкую цену, если он сам себе не враг, т.к. если у него и так купят яблоки, зачем ему терять прибыль. На этом рынке рано или поздно установится средняя цена на яблоки, по которой за день будут скупать весь выставленный товар. Производителям с самыми высокими затратами труда придётся держать цену чуть выше и надеяться на то, что их яблоки всё-таки купят под конец дня. Если их затраты труда будут настолько выше рынка, что им придётся выставлять слишком высокие цены, то они просто разорятся. Т.о. цены на рынке будут либо близки к самым высоким затратам труда, либо будут выше самых высоких затрат труда. Наиболее вероятно последнее, т.к. это единственная устойчивая конфигурация рынка.

Я правильно понимаю, что капитализм свободной конкуренции производителей ты отрицаешь, как не имеющий отношения к реальности?

Нет, не правильно. Описанное мной будет работать вне зависимости от наличия картелей, монополий или монопсоний. От их наличия будет зависеть степень искажения рынка и сила переговорных позиций, но сам принцип будет тем же.

Тем не менее, давай всё-таки проясним по этому случаю

В мейнстриме есть такое понятие, как совершенная конкуренция - когда каждый производитель и покупатель воспринимает цену как данность и считает, что он никакими своими действиями не может на неё повлиять. Для этого нужен ряд условий, который выполняется реже, чем хотелось бы.

В этом случае цена устанавливается как баланс спроса и предложения. В принципе, можно представить себе ситуацию, при которой эта цена приблизится к самой высокой себестоимости товаров какого-то производителя. Ниже она не опустится, т.к. тогда производитель разорится, возникнет дефицит товаров, цены пойдут вверх, появятся новые производители/расширятся существующие и всё вернётся к изначальной позиции.

Но даже в этой ситуации, средняя себестоимость производителей не будет влиять на ценообразование. Будет влиять максимальная себестоимость. И тем более стоимость товаров не будет влиять на цену.

В большинстве случаев рынки не совершенно-конкурентные, а просто конкурентные. Там имеет место быть высокий порог входа, или не равнозначность брендов или экосистем товаров, значимые доли рынка в руках одного производителя/покупателя или картеля, и т.п. Что, естественно, искажает ценообразование.

Т.о. получается вариант 2:

При капитализме свободной конкуренции производителей стоимость (среднеобщественные затраты труда на производство товара) никак не влияют на цену товара

Разница со стоимостью в том, что умножив затраты труда на единицу товара на кол-во товаров в партии ты опять получишь конкретную величину.

По этой ветке ты пишешь ерунду, если по-простому. Из твоей «конкретности» в этом частном случае не следует вообще никаких последствий. Партия целиком - будет «конкретно», половина партии - будет абстрактно, пересчет на единицу товара - абстрактно, поменяли в двух партиях две одинаковые коробки при погрузке - всё станет абстрактно, не говоря о том, что любая численная математическая модель - это уже в сразу сама по себе абстракция просто сразу. Если это не понятно, то советую разобраться, если же продолжаешь в духе «лишь бы что ответить», то удачи.

А без них не возможно говорить о минимальной для производителя цене с точки зрения затрат труда. При подробном рассмотрении их придётся вводить, без вариантов.

Твои ФОТ и себестоимость приходят не с неба. ФОТ производительных рабочих (денежное выражение стоимости рабочей силы) - это производная от производительности труда на данном производстве, путём нехитрой арифметики из него получишь затраты труда. Себестоимость в целом дополнительно к этому отразит стоимость средств производства.

Она и не должна, но твоя модель разве что к средневековью была применима, когда, что вырастил, то и продал на рынке. К современным условиям это не применимо практически никогда.

Ты в курсе, что в средневековье были и монополии и был торговый капитал и что торговцы и крупные производители точно так же скупали товар у мелких производителей? Или что акционерные общества уже были в античности? И что с того?

В таком случае, производитель А, с самыми низкими затратами труда не будет выставлять самую низкую цену, если он сам себе не враг, т.к. если у него и так купят яблоки, зачем ему терять прибыль […]

Если ты перечитаешь моё сообщение, на которое отвечаешь, то увидишь там такое слово «допустим». Из этого «допустим» и его продолжения следует, что я показал ситуацию, в которой производители выставляют цены на рынке, ориентируясь только на собственную и не ориентируясь на чужую производительность труда (как ты изначально предположил). У производителей с самыми низкими затратами труда есть диапазон для выбора - или выставить цену в соответствии с собственными затратами (ниже рынка) и выиграть время на продаже, но потерять в прибыли или выставить цену в соответствии со среднеобщественными затратами труда (по рынку) и выиграть в прибыли, но потерять во времени - они могут принять решение по своему усмотрению, но границы этого решения задаёт производительность труда на предприятиях никак не связанных с их персональным производством. Аналогичным образом рассматривается история с производителями с наименьшей производительностью труда и основная масса - с близкими к средним затратам труда. Реальные цены могут и будут качаться под действием множества сил, не в последнюю очередь - в зависимости от того, кто на рынке в более выгодном положении - покупатель или продавец. Но «среднюю линию», вокруг которой будет идти раскачка, задаёт производительность труда большинства игроков.

Чтобы говорить о том, что цены, а значит и производительность труда, большинства (или единичных крупных, что равнозначно) игроков не влияют на цены (и в т.ч. на целевую производительность труда) других игроков, нужно обладать большой смелостью или специальной ментальной слепотой.

На этом рынке рано или поздно установится средняя цена на яблоки, по которой за день будут скупать весь выставленный товар.

Возможно, но не обязательно. Если яблоки лежат два дня без потери в потребительных свойствах, под конец дня недостатка в яблоках по средней цене не будет и этого недостатка никогда не будет, т.к. каждый из производителей будет пополнять запасы лежащих на прилавках яблок.

Производителям с самыми высокими затратами труда придётся держать цену чуть выше и надеяться на то, что их яблоки всё-таки купят под конец дня

Или опустить цену ближе к рынку, т.е. к цене, определяемой средней по обществу производительностью труда, если персональная производительность труда позволяет остаться при этом в плюсе или хотя бы не разориться.

Если их затраты труда будут настолько выше рынка, что им придётся выставлять слишком высокие цены, то они просто разорятся.

Замечательный анализ (без иронии), всё правильно. И блестящий (здесь с иронией, хотя в некотором роде он всё равно блестящий) вывод (позволю себе скомпилировать вольным пересказом): среднеобщественная производительность труда не способна повлиять на цены производителя, но способна его разорить.

Описанное мной будет работать вне зависимости от наличия картелей, монополий или монопсоний.

Твои монополии берут товар не из воздуха, а производят на собственных фабриках или скупают у подрядчиков (как и было указано тобой). Общая производительность труда на этих ассоциированных с монополией производствах будет определять среднюю производительность труда для товаров, представленных на рынке этой монополией. То, что ты назвал игроков монополиями, ничего не поменяло в приведенном примере (именно поэтому там работают и твои рассуждения в т.ч.).

В этом случае цена устанавливается как баланс спроса и предложения. […] Ниже она не опустится, т.к. тогда производитель разорится

Нижняя граница цены определена предложением. Предложение снизу ограничено условием разорения. Условие разорения (товары, не купленные по самой низкой для данного производителя цене) определено ценами на товары у большинства других игроков, т.е. средней по обществу производительностью труда. Но при этом… средняя по обществу производительность труда никак не влияет на цены производителей.

Т.о. получается вариант 2:

При капитализме свободной конкуренции производителей стоимость (среднеобщественные затраты труда на производство товара) никак не влияют на цену товара

аминь

ФОТ производительных рабочих (денежное выражение стоимости рабочей силы) - это производная от производительности труда на данном производстве

Какая чушь. ФОТ в общем случае вообще никак не связан с производительностью труда - это производная от рыночных факторов

Если яблоки лежат два дня без потери в потребительных свойствах, под конец дня недостатка в яблоках по средней цене не будет и этого недостатка никогда не будет, т.к. каждый из производителей будет пополнять запасы лежащих на прилавках яблок.

Чем-то вы напоминаете Горбачева - он нес такую же бессодержательную пургу

ФОТ производительных рабочих (денежное выражение стоимости рабочей силы)

ФОТ (зарплата рабочего) не является денежным выражением стоимости рабочей силы, по-крайней мере в приведённом определении, т.к. нигде зарплаты не исходят из того, сколько человеку нужно потреблять для его воспроизводства. Зарплаты могут быть как выше, так и ниже (например, если речь о деревне и есть подсобное хозяйство). Ну это просто эмпирический факт.

ФОТ производительных рабочих (денежное выражение стоимости рабочей силы) - это производная от производительности труда на данном производстве, путём нехитрой арифметики из него получишь затраты труда.

Затраты труда из ФОТ получить можно, кто бы с этим спорил. Наоборот нельзя, без доп. информации о зарплатах, налогах, менеджерах и т.п. Потому его и приходится вводить.

И что с того?

Я не знаю, это ты всеми этими замечательными фактами меня зачем-то огорошил, тебе и объяснять зачем. Заодно желательно объяснить, как эти факты влияют на то, что твой пример применим разве что к средневековью.

Из этого «допустим» и его продолжения следует, что я показал ситуацию, в которой производители выставляют цены на рынке, ориентируясь только на собственную и не ориентируясь на чужую производительность труда

Ну если твой пример не имеет никакого отношения к капитализму и рыночной торговле, то тогда вопросов нет. Но мы вроде как трудовую теорию стоимости в рамках её применимости к описанию современного капитализма обсуждаем, и зачем тут примеры из мира волшебных единорогов не совсем понятно.

Если яблоки лежат два дня без потери в потребительных свойствах, под конец дня недостатка в яблоках по средней цене не будет и этого недостатка никогда не будет, т.к. каждый из производителей будет пополнять запасы лежащих на прилавках яблок.

Кажется, я понял, почему ты меня не понимаешь. Ты считаешь, что любой производитель может по щелчку выставить бесконечное кол-во товаров на прилавок и что любой производитель может бесконечно расширять своё производство без потерь в производительности труда (на деле должна учитываться себестоимость производства, логистика и т.д.). Это не так. Начиная от того, что земель, позволяющих эффективно выращивать яблоки ограниченное кол-во, продолжая тем, что эффект масштаба перекрывает растущие издержки до определённых, не всегда больших, пределов, и заканчивая тем, что расширение попросту может быть не выгодным определённому производителю, т.к. у него есть более выгодные варианты вложений или деньги слишком дорогие.

А вторая проблема в том, что ты похоже рассматриваешь этот рынок единомоментно. Внезапно возникли производители яблок, поторговали день на рынке, разошлись и больше на него никогда не возвращались.

Если хотя бы чуточку задуматься о том, что будет с описанными тобой производителями дальше, при предложенном тобой поведении, то ты обнаружишь, что если цены будут колебаться вокруг среднеобщественных затрат труда, то все, у кого затраты труда были выше среднеобщественных - разорились. А значит затраты труда, которые ранее были среднеобщественными на данном этапе стали максимальными.
А цены при этом остались колебаться вокруг бывших среднеобщественных, ныне максимальных затрат труда. Если не стали, то подумать ещё чуть-чуть и повторять итерацию до тех пор, пока цены не будут колебаться вокруг максимальных затрат труда. А какими при этом будут среднеобщественные затраты труда становится не важно. Это влияет только на среднеобщественную прибыль, но не на цены.

Казалось бы очевидные вещи. Ты хоть чуточку покрути в голове развитие тобой же придуманного примера.

определено ценами на товары у большинства других игроков, т.е. средней по обществу производительностью труда.

Нет. Средняя по обществу производительность труда не определяет цены.

Про монополии я вообще не смог понять, что ты имел в виду. Я про монополии говорил только то, что они не обязательны для этого примера. И работать это будет без них. Достаточно просто нескольких крупных игроков на рынке с любой из сторон и у каждого из них будет заметно более сильная переговорная позиция, чем у мелких производителей/покупателей. Рынок при этом вполне может оставаться конкурентным.

Затраты труда из ФОТ получить можно, кто бы с этим спорил.

Ну, расскажите как вы себе представляете этот процесс

Ну я в данном случае под ФОТ подразумевал не просто цифру, сколько в сумме было потрачено на оплату труда, а финансовую отчётность. В ней фигурирует в том числе и время, потраченное на работу.

Просто цифры не достаточно и для подсчёта минимальной цены товара, т.к. эта цифра склонна меняться со временем, а цена должна рассчитываться на какой-то адекватный период времени.

Из ФОТ вы можете получить не затраты труда, а суммарное время просиживания штанов на рабочем месте - и то, лишь при строго фиксированном окладе. Как только работодатель начинает выплачивать премиальные, бонусы, компенсации, отпускные, больничные, доплаты, то есть любой реальный работодатель - вы из ФОТ не сможете извлечь вообще ничего. И уж точно никакой связи с произведенным продуктом

не затраты труда, а суммарное время просиживания штанов на рабочем месте

Это и есть затраты труда. Всё остальное зависит от погрешности, с которой работодатель хочет измерять эти самые затраты труда. Вот с этой погрешностью они в ФОТ и включены. Все нерегулярные бонусы фигурируют в отчётности отдельно от оклада, руглярные, как правило тоже.

Все нерегулярные бонусы фигурируют в отчётности отдельно от оклада, руглярные, как правило тоже.

Не выдумывайте, это все входит в ФОТ. И это не «нерегулярные» выплаты, а очень часто превышающие оклады суммы. Потому что окладом персонал не застимулируешь. А с учетом пособий, больничных и отпускных суммарно просиженное время становится еще меньше связано с ФОТ. А связи между ФОТ и объемом произведенного продукта по прежнему никакой.

Все нерегулярные бонусы фигурируют в отчётности отдельно от оклада, руглярные, как правило тоже.

это все входит в ФОТ

Да, всё так. Оба пункта.

И это не «нерегулярные» выплаты, а очень часто превышающие оклады суммы.

Не тёплое, а мягкое. Понял.

Да, всё так. Оба пункта.

Это по любому не затраты труда. Затраты труда в виде проведенного на работе времени вы найдете только лишь через счетчик турникета или журнал учетчика. Вы конечно можете заплатить за отработанное время, но после этого производить потом обратную операцию деления - бессмысленно даже для такого бессмысленного спора.

Это по любому не затраты труда.

Я может быть заблуждаюсь в каких-то аспектах оплаты труда, но насколько я в курсе, у нас время, не проведённое работником на рабочем месте не оплачивается или оплачивается другими методами. Т.е. выйдя на больничный на месяц, ты получишь 0 оклада, но получишь оплату по больничному. То же касается отпуска, отгулов и т.д.

А время, проведённое на работе и берётся из турникетов, скуда, журналов или просто на глазок, в зависимости от того, какая погрешность измерения устраивает работодателя. И дальше оно попадает в отчётность, по которой выплачиваются зарплаты, и в которой его можно посмотреть при желании.

не проведённое работником на рабочем месте не оплачивается или оплачивается другими методами. Т.е. выйдя на больничный на месяц, ты получишь 0 оклада, но получишь оплату по больничному. То же касается отпуска, отгулов и т.д.

Все это в массе своей оплачивается из ФОТ. Что-то частично оплачивается из всяких соцфондов.

А время, проведённое на работе и берётся из турникетов, скуда, журналов или просто на глазок, в зависимости от того, какая погрешность измерения устраивает работодателя. И дальше оно попадает в отчётность, по которой выплачиваются зарплаты, и в которой его можно посмотреть при желании.

Так вы и посмотрите «турникетное время», а не зарплаты ) Время - формальный параметр, работодателю малоинтересный. При одной и той же сумме ФОТ может быть все что угодно - затраты рабочего времени могут отличаться и в три раза, и в десять раз, и больше. Поэтому этот параметр особой смысловой нагрузки не несет

Все это в массе своей оплачивается из ФОТ.

Да кто ж спорит-то. Но в отчётности разные выплаты фигурируют отдельно.

Так вы и посмотрите «турникетное время», а не зарплаты

Так я так и сказал. Просто если оно отображается в расчётах ФОТ, то его можно взять оттуда. Можно и не оттуда, а откуда-нибудь ещё. Время-то одно и тоже.

Время - формальный параметр, работодателю малоинтересный

Ну кому не интересно, тот не смотрит.

Но в отчётности разные выплаты фигурируют отдельно

И что? ) Оклад за отсиженное время - это не ФОТ

Просто если оно отображается в расчётах ФОТ, то его можно взять оттуда.

:) Его не «можно взять оттуда» - это единственный источник данных об отработанном времени

Ну кому не интересно, тот не смотрит.

Оно никому не интересно, даже марксистам - они используют его лишь в виде оторванных от реальности абстрактных формулировок. У работодателей есть доход, из которого они выделяют ФОТ, в рамках которого стараются выдавать зп, премии и тп.

И что? ) Оклад за отсиженное время - это не ФОТ

Это часть фот. Эту часть можно посмотреть, изолированно от остальных трат. Я, если честно, уже не понимаю, о чём тут можно продолжать разговор. В том, как из ФОТ можно получить затраты труда вроде разобрались.

Оно никому не интересно, даже марксистам

Да это не важно, абсолютно.

Ну вы и нафлудили =)

Это часть фот.

Нет смысла так говорить. Потому что при множестве систем оплаты - аккордной, сдельной и тп - отсиженное время не фигурирует в ФОТ вообще.

В том, как из ФОТ можно получить затраты труда вроде разобрались.

Да нельзя из ФОТ получить затраты труда, окститесь )

PS. Раз уж вы так любите примеры про яблоки: Владелец сада собрал 10 тонн яблок, продал, выделил в ФОТ 2000$ из которых выдал пособие на лечение двум больным, остальное отдал бригаде сборщиков. Сколько человеко-часов отработали сборщики? )

Владелец сада собрал 10 тонн яблок, продал, выделил в ФОТ 2000$ из которых выдал пособие на лечение двум больным, остальное отдал бригаде сборщиков. Сколько человеко-часов отработали сборщики? )

У сборщиков в квитке об оплате есть кол-во отработанных ими часов. Оно взято из бухгалтерского учёта. Там же можно посмотреть, сколько часов они отработали.

Я, собственно, сразу же и написал, что под ФОТ я подразумевал не одну суммарную цифру, а всю отчётность об оплате труда. Одной суммарной цифры не достаточно вообще ни для чего, потому что в одном месяце на ФОТ надо потратить 2k$, на в другом Xk$. Соответственно, чтобы компенсировать издержки на ФОТ, нужно их учитывать на достаточно большой период и без отчётности этого не сделать.

Этот разговор по кругу ходит.

У сборщиков в квитке об оплате есть кол-во отработанных ими часов

Выдумываете на ходу, не имея ни малейшего представления о предмете? У сборщиков есть только вес, а не время.

Оно взято из бухгалтерского учёта.

Не учитывают в бухгалтерии для сборщиков время, только вес )

Этот разговор по кругу ходит.

Кто ж виноват, что вы продолжаете попытки любой ценой удержаться за явную несуразицу

У сборщиков есть только вес, а не время.

В таком случае это сдельная оплата труда. И время работы при этом действительно не учитывается. На рынке труда это исключение, а не правило. Ну и очевидно, что если работодателем время труда не учитывается, то и из отчётности работодателя его получить нельзя.

Большинство работодателей его учитывают. Если ты хотел мне доказать, что есть отдельные случаи, когда работодатели никак не учитывают время работников, то мог бы сразу так и написать. Не тратили бы лишние буквы.

вы продолжаете попытки любой ценой удержаться за явную несуразицу

Несуразица, она только у тебя в голове.

В таком случае это сдельная оплата труда. И время работы при этом действительно не учитывается. На рынке труда это исключение,

Какое же это исключение, это массовое явление ) Ну что вы глупости говорите, а потом жалуетесь, что вам возражают )

Большинство работодателей его учитывают.

Отвыкайте говорить за большинство работодателей.

Если ты хотел мне доказать,

Да откуда вы на ЛОРе в таком количестве беретесь, малограмотные и ничего не знающие, но считающие, что с вами спорят? Вас учат элементарным вещам, о которых не имеете даже минимального представления.

Несуразица, она только у тебя в голове.

Вы когда-нибудь имели дело с планированием, учетом и выдачей оплаты труда, лоровец? )

Ну раз всё выяснили, на этом этот унылый разговор можно завершить.

Неохота расставаться с убеждениями, особенно с несуразными? Правильно, берегите их, это поможет сохранить остатки самоуважения )

Можно ответить еще и так.

Фактический все эти роботы, это усовершенствованные орудия труда. Скорее тут надо ставить вопрос такой, что будет когда орудие труда обретет свою волю?

«машина думать не может. машина может ездить»

Сначала подумал, что под кожаными мешками понимаются толстосумы с большими кожаными кошельками ))) Вообще роботы - это механические повторители действий людей, которые удалось алгоритмизировать. Т.е. речь нужно вести не о предметах в виде каких-то механизмов, а о наборах алгоритмов. В таком случаем алгоритмы можно тоже систематизировать и алгоритмизировать и так до бесконечности. Причем в этой работе пригодятся все специальности и гуманитарные в том числе, а может быть на новых этапах автоматизации даже более значимый вклад будет от таких людей, а не от людей с чисто математическим мышлением.