Про роботов

=)

Любой интерес имеет физиологическую основу. Покушать есть интерес.

Истину глаголишь! // «рептилоиды» :)

таится прогностическая сила теории

Это всё относительно. Теплород тоже имеет прогностическую силу. И эпициклы.

а ты всегда и на полном серьёзе рассматриваешь фантазии юнца как истину с призывом к действию

Ты не понимаешь. Это всё будет не так явно, люди будут уверенны что контроль у них и они принимают решения. Точно также одни люди манипулируют другими и лохи бегут вкладывать свои гроши в очередную пирамиду будучи полностью уверенным в себе и своих действиях. Перед гипотетическим глобальным ИИ мы все те самые лохи.

Я тебе больше скажу - нельзя быть уверенным что это уже не случилось. Мировой надмозг может работать в других временных масштабах и совсем на других принципах. В мозге человека мы не можем указать что вот тут находится интеллект. Мы узнаем интеллект по его результатам. Но все люди вместе создают ноосферу, где каждый отдельный мозг выполняет роль того нейрона, кирпичика коллективного мышления. С появлением интернетов связанность этого надмозга сильно возросла, появились и чисто автоматические узлы, которые собирают и анализируют данные. Да они примитивны, как примитивен и нейрон в мозге. Но вместе они образуют нечто, что мы не можем понять и даже как-то осознать. Потому что мы слишком ограничены. Так что возможно Солярис уже здесь и сейчас, а ты всё ещё думаешь, что ты венец эволюции.

Как показывает практика, государственная монополия всегда работает в интересах номенклатуры.

На эту тему можно много чего сказать. Очевидно однако, что подлинный социализм немыслим без подлинной же демократии. Об этом даже много чего говорилось в свое время.

Как бы там ни было, но в пределе можно представить ситуацию, что 1% населения владеет 99% роботов (к чему уже стремится все просто с богатствами), которые заменят 99% рабочих мест. И они совсем не заинтересованы за счет своих роботов повышать чужое благосостояние. Кто платит, тот и заказывает музыку вплоть до сокращения лишних особей более или менее гуманным путем от внедрения моральных установок до стерилизации тайной или явной и вплоть до физического насилия.

И вот однажды роботов станет 99%, если не 100%

Представь, сколько людей с лопатой заменяет один экскаватор

Получается, что кожаные мешки хотят добровольно лишить себя работы в будущем.

Для этого и нужны орудия труда.

Вопрос не в роботах, а кому они принадлежат. Если робот принадлежит тебе, то с его появлением у тебя освободится время читать книжки, общаться с женой и плевать в потолок. Если робот принадлежит твоему работавзятелю, то ты или пойдешь на улицу (твой коллега останется на кнопки нажимать) или на улицу пойдет твой коллега, а ты останешься нажимать на кнопки, только часов 12 в сутки, а не 8, как раньше, т.к. иначе на кнопки останется нажимать твой коллега.

Ты сделаешь? Или опять кто-то должен, чтобы ты философские пузыри пускал? Не, даже во времена избыточной энергии, практически дармовой, роботизация сфейлила. К чему эта маниловщина?

Ты сделаешь?

Роботы. Поручат какой-нибудь нейросети открыть новые материалы, например.

Сделают какое-нибудь фундаментальное открытие, позволяющее производить гораздо более ёмкие и компактные батареи.

Текущих литий-ионных аккумуляторов предостаточно для мобильных роботов. По моим прикидкам таких батарей хватит человекоподобному роботу на около 5 часов непрерывной работы. Можно обеспечить непрерывную работу неограниченное время путём установки двух аккумуляторных слотов в робота, попеременного использования одного из них и замену на полностью заряженный аккумулятор при разряде.

Только возникает один фундаментальный вопрос, откуда множество подобных роботов будут брать энергию, для поддержания своей жизнедеятельности?! Электроемкость аккумуляторов, имеет довольно ограниченный ресурс. Здесь, с точки зрения физики, должен в обозримым будующем случиться прорыв, без него, подобные рассуждения носят фантосмогорический характер. К тому же любой робот, на данный момент, имеет довольно высокую стоимость, и эффективность его применения в производстве, сам по себе большой и довольно неоднозначный вопрос.

Во-вторых, если посмотреть на ситуацию с точки зрения экономики. Где на данный момент больше всего внедренно роботов в производство?! Тайвань, Южная Корея. Там сейчас безработица составляет менее 5%. Капитализм и рынок создавал новые ниши, куда люди, потерявшие работу, всегда могли войти, здесь ключевым аспектом являлось - уровень образования и прочие навыки. По-сути, автоматизация и исчезновение рабочих мест, это такая своеобразная байка, которой очень много лет.

Электроемкость аккумуляторов, имеет довольно ограниченный ресурс.

Про роботов (комментарий)

И заряжать ты эти суперпупер акумуляторы будешь электричеством из розетки? Или аккумуляторы сразу будут заряженные и никогда не разрядятся?

Можно брать уже заряженный аккумулятор из пула зарядной станции подключённой к розетке, а разряженные аккумуляторы возвращать в пул для зарядки. В результате ожидать зарядки будет не надо.

Ещё один шланг? Вопрос не во времени. Кто ж тебя нищеброда к пулу подпустит?

Ну сделают какие-нибудь батареи, которых будет хватать лет на 100, как в фантастических фильмах

Ну 5, да и 10 часов - это мало

Представь, сколько людей с лопатой заменяет один экскаватор

Представь, сколько людей в любой профессии заменят человекоподобные роботы, которые будут сильнее, выносливее, меньше подвержены травмам

Так и это игрушки. Только ASIMO хотя бы симпатичный.

В Германии, насколько я помню, кучка студентиков отжали район города. Название не помню. Не государство, но он вроде как отдельным городом потом стал считаться.

Это вроде в Дании, «Свободный город Христиания»

Почитал. Вроде не оно. Тот, про который я пишу, вроде бы образовался с того, что студенты вытащили диваны на улицу и начали пить пиво, и стали так часто делать.

По такому критерию, у нас чуть менее чем все города отжаты молодёжью)

не будет производить прибавочной стоимости

не будет, потому что «прибавочная стоимость» - это левая марксисткая херня, о том, что выгода капиталистов состоит только из того, что они меньше заплатили рабочим.

Возможно в 19-ом веке это действительно было актуально, а сейчас, когда оплата труда в большинстве продуктов составляет очень маленький процент от всех затрат, это звучит как полный бред.

Прибавочная/добавленная стоимость это просто разница между себестоимостью и ценой. Она ведь существует, эта разница?

Прибавочная/добавленная стоимость это просто разница между себестоимостью и ценой. Она ведь существует, эта разница?

это два разных понятия. второе существует.

В чём разница?

В чём разница?

ты издеваешься?

1. это марксистская фигня, когда часть оплаты труда рабочего забирает в карман капиталист

2. это стоимость производства товара без учета налогов и внешних трат

Оба определения про одно и то же, просто у марксистов постулируется бесполезность капиталистов, что конечно же не так. В первом определении капиталист накручивает просто так, во втором - потому что он имеет право.

В текущем контексте эта разница несущественна.

В текущем контексте эта разница несущественна.

ты, правда, читать не умеешь?

Сегодня в новостях показали домашнего робота. Ходит ногами, может полить цветы и еще по мелочи. Пока неуклюжий, но думаю, до робожены уже недалеко. И, главное, стоимость всего 20к усталых енотов.

Не больше, чем современные орудия труда уже заменили на текущем витке развития производства. Представь, сколько ручного труда потребуется, чтобы обеспечить хотябы ежедневную перевозку продуктов внутри города (без погрузчиков, без авто, без колес). Сколько человек потребуется, чтобы выкопать метро лопатой? Без лопаты? Сокращать рабочее время - единственное назначение любого орудия труда. Робот - это очередное орудие труда в руках человека. И это если оставить за скобками то, что ожидания от роботов и реальность с роботами пока ещё мягко говоря далеки.

Таки почему кожаные мешки так радуются нейросетям?

Потому что выполнять рутинные задачи недостойно разума. Всё остальное второстепенно.

Более того, это означает, что неактуальными станет 90% нынешних профессий, если не больше. Это не трубочисты и зажигатели фонарей, которые стали ненужны из-за прогресса. Это вполне себе обычные сантехники да электрики.

Не вижу тут противопоставления. Такие же низкоквалифицированные и недостойные профессии для нашей эпохи. Им туда же дорога.

Нет, ну если введут безусловный доход или какой-нибудь строй, при котором еда, вода и прочие важные мелочи для кожаных мешков, станут бесплатными - почему бы и нет, однако мы живём в реальном мире

Естественно обществу придётся меняться. Может быть ББД, возможно с какими-то дополнениями для стимулирования лодырей, может разделение на классы тех кто представляет ценность и не может быть заменен машиной, и мусора живущего в нищете и зарабатывающего продажей органов, до прямого изолирования или истребления лишней популяции. Возможно и что общество на сможет адаптироваться и цивилизация будет уничтожена. Всё это приемлемые варианты. Выполнять рутинные задачи - нет.

Потому что выполнять рутинные задачи недостойно разума.

Почему вы так решили?

не будет, потому что «прибавочная стоимость» - это левая марксисткая херня

Ну тут я вынужден с тобой не согласиться, т.к. прибавочная стоимость - это вполне нормальная концепция, по-крайней мере если избавить её от шизоидных рассуждений. И вполне полезная.

Если у тебя есть какой-то процесс, который принимает на вход ресурсы (например, руду и уголь) и даёт на выходе продукт (например, чугун), то прибавочная стоимость - разница между ценой на товар и ценой всех потраченных ресурсов.

оплата труда в большинстве продуктов составляет очень маленький процент от всех затрат, это звучит как полный бред.

То, что оплата труда - очень маленький процент лично для меня совсем не очевидно. По-крайней мере если брать полную цепочку производства. Понятно, что если брать только цех конечной сборки, то там стоимость готовых узлов будет большой по сравнению с ФОТ, но при производстве каждого из этих узлов тоже платились зарплаты и чем ближе мы к изначальным ресурсам, тем выше будет доля ФОТ в стоимости товара. Ну как минимум мне это видится так.

Ну тут я вынужден с тобой не согласиться, т.к. прибавочная стоимость - это вполне нормальная концепция, по-крайней мере если избавить её от шизоидных рассуждений. И вполне полезная. Если у тебя есть какой-то процесс, который принимает на вход ресурсы (например, руду и уголь) и даёт на выходе продукт (например, чугун), то прибавочная стоимость - разница между ценой на товар и ценой всех потраченных ресурсов.

То, о чем вы говорите, называется добавленная стоимость , added value, которую все знают по vat/ндс. Прибавочной же стоимостью Маркс назвал бабло, положенное в карман капиталистом - доход минус затраты. Как видите - это совершенно разные вещи

Маркс почему-то решил, что часть дня наемный труженик работает на себя, а часть - на капиталиста, создавая эту саму прибавочную стоимость. Как видите, не слишком соотвествующая реальности примитивная схематизация началась у Маркса с первых же шагов.

То, о чем вы говорите, называется добавленная стоимость

Согласен, попутал. Тогда претензии на адекватность прибавочной стоимости снимаются.

Стоимость - это производительный труд, потраченный на производство продукта (труд, овеществленный в продукте; можно считать в необходимых часах). Прибавочный продукт - это продукт, произведенный сверх необходимого продукта (необходимого для того, кто его произвел). Если продукт произведен на обмен, то это будет прибавочная стоимость. Если тебе нужно для жизни в день два яблока (и больше ничего), ты срываешь два яблока в лесу - это будет необходимый продукт. Если ты срываешь в лесу в день десять яблок, 8 яблок сверх 2-х необходимых будет прибавочный продукт. Труд, потраченный на сбор дополнительных 8-ми яблок, будет прибавочная стоимость. Советую для начала разобраться с простым обменом, представлять его как обмен часов на часы. Потом уже переходить к деньгам и ценам.

можно считать в необходимых часах

Час работы программиста не равен часу работы шахтёра например.

Программисты создают не материальные блага

Ну я уже написал, что попутал с добавленной стоимостью и притязания на адекватность прибавочной стоимости снимаю.

Стоимость - это производительный труд, потраченный на производство продукта (труд, овеществленный в продукте; можно считать в необходимых часах).

Я правильно понимаю, что стоимость измеряется в человеко-часах? Каким образом тогда марксисты сравнивают стоимость с ценой (измеряется в деньгах)?

Я правильно понимаю, что стоимость измеряется в человеко-часах?

Я рекомендую мерить в часах - так проще понять и проще объяснить, хотя посчитать реальную стоимость в часах может быть не так просто. Но можно и в деньгах. Только при этом понимать, что деньги - это товар-эквивалент, который тоже имеет свою стоимость (которая в конечном итоге сведётся к трудозатратам). Например, шкурка пушистого зверька или кусок золота, для добычи которого тоже потрачено известное количество труда. Бумажные купюры (то, что в быту сейчас принято называть деньгами) - это тоже не простая резаная бумага, за ними в том или ином виде будет стоять реальная стоимость. Но их до поры лучше оставить в стороне.

Каким образом тогда марксисты сравнивают стоимость с ценой (измеряется в деньгах)?

Цена - это пропорция обмена простого товара на товар-деньги. Реальная стоимость обмениваемых товаров может совпадать (эквивалентный обмен - товар продан по стоимости, цена товара совпадает с его стоимостью), а может не совпадать (товар продан выше или ниже стоимости, цена отклонилась от стоимости).

У нас возле котельной одно время стоял диван. На нём не только пили, но и жили.

Прибавочный продукт - это продукт, произведенный сверх необходимого продукта (необходимого для того, кто его произвел).

и эта теория претендует на научность )

Только при этом понимать, что деньги - это товар-эквивалент, который тоже имеет свою стоимость (которая в конечном итоге сведётся к трудозатратам).

С тем, что одно можно конвертировать в другое у меня проблем нет. Только для этого нужно всё это на что-то домножить с размерностью деньги/часы. И вот мне совершенно не понятно, каким образом можно человеко-часы (тут размерность на деле просто часы, т.к. человеки в штуках, просто общепринятый термин) можно перевести в деньги?

Как узнать цену одного часа конкретного человека до того, как мы узнаём на рынке цену произведённого продукта? А если цена одного человеко-часа целиком и полностью определяется ценой произведённого продукта, то стоимость - бесполезное зависимое понятие.

Реальная стоимость обмениваемых товаров может совпадать (эквивалентный обмен - товар продан по стоимости, цена товара совпадает с его стоимостью), а может не совпадать (товар продан выше или ниже стоимости, цена отклонилась от стоимости).

В этом случае цена человеко-часов, потраченных на продукт должна не зависеть от рыночной цены товара, а чем она тогда определяется?

И на всякий случай: мы же всё ещё говорим про то, как марксизм описывает капитализм нас окружающий, а не социалистические будни воображаемой страны.

Какие нахрен роботы. Даже на производстве робот, это инструмент, без человека он ничего не сможет. Да и по деньгам полностью автоматическое производство на роботах, выйдет дороже, чем вечно недовольные люди, которые хотят жрать, спать,срать, больничный, могут отрезать себе конечности. Даже взрыв на производстве, принесёт меньше убытков если у тебя дешёвые живые люди, а не дорогие роботы.

И лол, ASIMO существовал ещё 20 лет назад, и уже тогда был круче, чем всякие собаки от Boston Dynamics.

но собака появлась 15 лет назад. Даже так, асимо появился 22 года назад, а собака 17.

И вот мне совершенно не понятно, каким образом можно человеко-часы (тут размерность на деле просто часы, т.к. человеки в штуках, просто общепринятый термин) можно перевести в деньги?

Затраты труда на добычу 1 грамма золота по обществу - 1 час (человеко-час) <=> стоимость 1 грамма золота = 1 час. Денежная сумма «1 золотой рубль» представляет 1 грамм золота <=> денежная сумма «1 золотой рубль» представляет стоимость 1 час.

Затраты труда на добычу 1 яблока по обществу - 1 час (человеко-час) <=> стоимость 1 яблока = 1 час.

В магазине лежит яблоко с ценником «1 золотой рубль за яблоко». Я пришел в магазин с золотым рублем (имел на руках стоимость 1 час в форме золотого рубля), купил яблоко по указанной цене (обменял золотой рубль на яблоко). У меня на руках стоимость 1 час в форме яблока. Цена яблока соответствует его стоимости. Произошел эквивалентный обмен.

В магазине лежит яблоко с ценником «2 золотых рубля за яблоко». Я пришел в магазин с 2-мя золотыми рублями (имел на руках стоимость 2 часа в форме 2-х золотых рублей), купил яблоко (обменял 2 золотых рубля на яблоко). У меня на руках теперь стоимость 1 час в форме яблока (а было 2 часа в форме 2-х золотых рублей). У продавца был 1 час в форме яблока а появилось 2 часа в форме 2-х золотых рублей. Цена яблока не соответствует его стоимости - яблоко продаётся выше его стоимости. Произошел неэквивалентный обмен. Я передал продавцу 1 час стоимости просто так.

Как узнать цену одного часа конкретного человека до того, как мы узнаём на рынке цену произведённого продукта? В этом случае цена человеко-часов, потраченных на продукт должна не зависеть от рыночной цены товара, а чем она тогда определяется?

Если ты сейчас про стоимость продукта, произведенного человеком за час, то его стоимость определяется не ценой на рынке, а производительностью труда на данном этапе развития общества. Т.е. количество продукта, произведенного человеком за час, и стоит один час. Эквивалентная цена в деньгах будет 1 золотой рубль (вычисляется из производительности труда при производстве денежного товара). Рыночная цена может эквивалентной цене соответствовать, а может не соответствовать.

Если ты сейчас про стоимость часа на рынке труда (т.е. в конечном итоге хочешь выяснить, сколько рабочему за проработанный час нужно выдать зарплаты), то речь идет о стоимости рабочей силы. Стоимость рабочей силы определяется стоимостью продуктов, необходимых для сохранения и воспроизводства рабочего (еда, жилье, одежда, быт, услуги и т.п.), т.е. в конечном итоге определяется развитием производительных сил на текущем этапе развития общества. Стоимость рабочей силы в известной географической местности на известном этапе развития производительных сил одинаковая и у дворника и у программиста и у топ-менеджера газпрома. Допустим, тебе в день достаточно съесть всего два яблока и больше вообще не нужно ничего (дело не в том, что ты такой аскет, а просто поэкономим буквы), то стоимость твоей рабочей силы в форме продукта равна двум яблокам, в абстрактной стоимости - 2-м часам. В денежном выражении это будет 2 золотых рубля - это денежное выражение стоимости рабочей силы, т.е. цена рабочей силы, она же - зарплата. Рыночная зарплата может соответствовать стоимости рабочей силы, может быть выше стоимости рабочей силы, может быть ниже стоимости рабочей силы.

И на всякий случай: мы же всё ещё говорим про то, как марксизм описывает капитализм нас окружающий, а не социалистические будни воображаемой страны.

Мы говорим про теорию трудовой стоимости, по большей части, самое начало - эквивалентный обмен.

Ок. Т.е. мы имеем:

1. Стоимость часа любого труда (стоимость часа рабочей силы) одинакова (час работы пожарного, квалифицированного хирурга, от которого зависит жизнь, дворника, выгуливателя собак - стоимость одна и та же). И она равна фиксированному коэффициенту K, определяемому уровнем развития общества.

2. Стоимость товара равна кол-ву затраченных на его производство человеко-часов * K.

3. Цена товара определяется рынком, по-крайней мере если рынок конкурентный.

4. Цена труда определяется рынком, по-крайней мере если в данной сфере рынок труда конкурентный.

Тогда стоимость в теории можно использовать для того, чтобы определить, какой минимум нужно платить рабочим, чтобы они не померли с голода и могли воспроизводиться, и соответственно, какова минимальная цена товара может быть, чтобы обеспечить ФОТ.

Для чего-то другого это всё не применимо, т.к. ни на реальную ЗП, ни на цену товаров стоимость чего-либо не оказывает никакого влияния.

Я уж молчу о том, что если ты взял два абсолютно одинаковых яблока и обменял их одно на другое, то это обязан быть эквивалентный обмен. При этом их стоимость может быть разной, т.к. на сбор одного было потрачено 2 человеко-часа, а на сбор другого 1 человеко-час. Например, потому что одно выросло где-нибудь в горах, где труднее лазить.

Т.е. мы имеем, что обмен двумя абсолютно одинаковыми яблоками не эквивалентен.

Мы говорим про теорию трудовой стоимости

Так а трудовая теория стоимости описывает капитализм? Если она описывает трудовые взаимоотношения при какой-то другой форме организации производственных сил, то этот разговор не имеет смысла, т.к. марксизм претендует на то, что он единственно верно описывает капитализм. Это надо выяснить сразу.

Ты получил более ценную вещь - чугун. Если стоимость увеличилась, то была произведена прибавочная стоимость. Это просто факт.

Это не факт, а абсолютное непонимание теории прибавочной стоимости. Прибавочная стоимость, понятнее, прибавочной продукт – это то МАТЕРИАЛЬНОЕ, что получилось при МАТЕРИАЛЬНОМ производстве сверх физиологических нужд всех задействованных в производстве.

Если вы вырастили 2 мешка репы, а съедаете 1 мешок, то вот второй мешок и есть прибавочных продукт, который вы можете обменять на мешок морковки, лишний у соседа.

Капитализм: это когда вас нанимают, дают средства производства в виде куска земли и лопаты, вы выращиваете 2 мешка репы, 1 мешок вам дают как з/п, а второй забирает (отчуждает в свою пользу) капиталист.

И уже капиталист решает, как распорядится этим прибавочным продуктом: съесть самому, обменять на мешок лука или купить тебе к лопате ещё тяпку.

Стоимость часа любого труда (стоимость часа рабочей силы) одинакова (час работы пожарного, квалифицированного хирурга, от которого зависит жизнь, дворника, выгуливателя собак - стоимость одна и та же). И она равна фиксированному коэффициенту K, определяемому уровнем развития общества.

Стоимость рабочей силы следует определять не в пересчете на часы, а, как минимум, на дни или лучше на месяцы (чтобы учесть выходные). Почасовая оплата - это превращенная форма ежемесячной (или в некоторых случаях - годовой) оплаты. Продукты в магазе мы покупаем не на час, а на день или неделю. А когда соглашаемся на почасовую оплату, держим в голове, сколько конкретно за оговоренный промежуток времени будет проработано часов. Еще на всякий случай замечу, что пожарные, хирурги и выгуливатели собак не создают материальные блага, т.е. их труд не создаёт стоимость. А труд дворника воспроизводит общественное материальное благо, поэтому его труд создаёт стоимость. В остальном - ок. Стоимость их рабочей силы (независимо от того, каким образом они её действительно применяют), действительно, равна.

Тогда стоимость в теории можно использовать для того, чтобы определить, какой минимум нужно платить рабочим, чтобы они не померли с голода и могли воспроизводиться, и соответственно, какова минимальная цена товара может быть, чтобы обеспечить ФОТ.

Для того, чтобы рассчитать минимальный ФОТ, теория трудовой стоимости не нужна. Достаточно составить список продуктов и сходить в магазин или интернет (посмотреть ипотеку), записать их цены, посчитать сумму. Или можно вообще никуда не ходить и ничего не считать, а назначить зарплату сколько попросит и не повышать её несколько лет. В обозримом будущем она превратится в минимально возможную, всю работу сделает инфляция.

Для чего-то другого это всё не применимо, т.к. ни на реальную ЗП, ни на цену товаров стоимость чего-либо не оказывает никакого влияния

Твоё утверждение равносильно утверждению «затраты труда при производстве товара не оказывают никакого влияния на цену этого товара». С твоего позволения, я не буду тебя в этом переубеждать.

Я уж молчу о том, что если ты взял два абсолютно одинаковых яблока и обменял их одно на другое, то это обязан быть эквивалентный обмен. При этом их стоимость может быть разной, т.к. на сбор одного было потрачено 2 человеко-часа, а на сбор другого 1 человеко-час. Например, потому что одно выросло где-нибудь в горах, где труднее лазить.

В этом месте совсем мимо. Я не просто так говорил про уровень развития общественных производительных сил, необходимый труд, «затраты труда по обществу» и т.п.

Так а трудовая теория стоимости описывает капитализм?

да, описывает капитализм