Литограф для производства современных чипов в России можно создать за 2–3 года

Т.е. ты даже тупо не можешь сказать, в чём заключается чистота и в чём она измеряется?

Маск это делает на на наши налоги.

Из налогов Маску платят за пуски ракет. Ракеты запускаются (выводят полезную нагрузку и т. д.). За базу на Марсе ему из налогов не платят, это его личная инициатива. Он её может реализовать, а может и нет.

А когда речь идёт о выделении государственных средств непосредственно на лунную базу или своё производство микросхем, то неполучение результата смотрится иначе.

А когда речь идёт о выделении государственных средств непосредственно на лунную базу или своё производство микросхем, то неполучение результата смотрится иначе.

Меня больше возмущает выделение денег на олимпиаду или очередной мундиаль, а еще на проекты типа парк зарядье, где все создано канадской компаний с растениями из питомников Канады, и это вместо того чтоб привлечь к проекту наши профильные агарные университеты.

Причём спортсмены, представляющие эту территорию, не имеют ни национального флага ни гимна. У меня от этого аж скрепы раэгибаются.

Уверен, что ещё не свихнулся, чтобы мнение фрактала вдруг стало меня интересовать. Так что просто исчезни. А ещё лучше снова выпились.

Начни с того, что Маск ничего подобного не обещал.

Не трясись, воен)

Это вы так пытаетесь доказать, что полупроводники делать несложно?

Нет, я пытаюсь понять, почему человек считает, что есть проблемы с водоподготовкой.

но крайне высоко-технологичным, чего одна очистка воды стоит

понаставить производственных домиков, казарму для инженеров, лучше две.

Изолятор «Кресты» – продаётся уже готовый исторический комплекс в центре С.-Пб, осталось спецов из «Научно-производственного объединения уголовно-исполнительной системы» по лабораториям камерам набрать :)

Проблемы есть со всем. Считайте так, не ошибетесь.

Спасибо за совет. Ещё какие-то рекомендации будут?

Конечно. Чем меньше вы будете верить в светлое будущее отечественной полупроводниковой промышленности - тем меньше над вами будут смеяться, и сейчас, и потом.

То есть по вашему для общественного одобрения надо ругать отечественную полупроводниковую промышленность? Не пытаться вникнуть вообще в чём дело, просто невежественно хаять? Вы так делаете и вам хорошо?

Зачем ее ругать? Промышленность не виновата. Ее заперли за железный занавес и посадили на голодный паек.

Да, отличный пример одобряемой обществом фразы. Конкретики ноль, но вроде как ничего хорошего.

Кто запер? Если заперли, значит было что запирать? Что за железный занавес? Голодный паёк - это сколько?

Как же конкретики ноль, если все это есть в каждой газете? )

Кто запер? Если заперли, значит было что запирать? Что за железный занавес? Голодный паёк - это сколько?

Какая примитивная провокация ) При задавании таких вопросов полагается принять осоловелый вид и пустить слюну из угла рта

над вами будут смеяться

полагается принять вид

Добавьте уже своё «как бы чего не вышло». Мне похер, что там в газетах у вас пишут, я газет не читаю. Сказать «из-за войны на Украине США ввели санкции на поставку оборудования» - это провокация?

То есть сами вы таких общеизвестных вещей не знаете?

Я бы послушал как chip act повлияет на Китай.

А при чем тут Китай? В Китае есть своя могучая промышленность, да и выделить пару сотен миллиардов им никаких проблем

Почему 200 миллиардов? Откуда это число? Что в него входит?

) Вы таки ничего не читаете? Я ведь писал - ЮКорея выделит на чипостроение что-то около 450 миллиардов баксов. Это примерный масштаб необходимых вливаний.

Я понял. 200 миллиардов в Китае равны 450 миллиардов в Южной Корее. При этом объём производства, ассортимент, технология, себестоимость, подрядчики, заказчики, исполнители - да какая разница. Пожалуй, закончу с вами на этом диалог.

Я понял. 200 миллиардов в Китае равны 450 миллиардов в Южной Корее

Осоловелого взгляда и слюны изо рта определенно не хватает, но я их легко представлю. Почему вы решили, что 200 миллиардов в Китае равны 450 в Корее? Почему именно 200?

При этом объём производства, ассортимент, технология, себестоимость, подрядчики, заказчики, исполнители - да какая разница.

В общем да. Потому что полупроводниковая промышленность во всех странах требует примерно одного и того же.

Пожалуй, закончу с вами на этом диалог.

Надоело строить из себя дурачка? Троллинг не получился? Ну наконец-то )

20 лет от кульмана до поставки на вооружение.

Ну по сути 15, к 90-м уже производство 33 было.

Но тот же миг21 вообще менее чем за 5 лет, был сделан. Миг29 тоже за лет 10.

Это я к тому что промышленные потенциалы РФ и СССР несравнимы.

Конечно несравнимы, в СССР бы уже наштамповали 3д принтеров и токарных, будь у них доступ к нынешним технологиям. После чего наклепали бы при необходимости клон любого современного истребителя лет за 5, а через 10 уже свой.

Теперь кроме последнего упомянутого завода ничего не осталось.

Ну так люди в это не верят, савок, савок. Находятся даже те, кто верит, что те после кого «не осталось», вдруг сделают что бы было снова, да ещё и лучше. Удачи конечно, веры, оптимизаций, хороших меседжей, и тд, всего уже и не вспомнишь. Правда в конце года мы не услышим о великих достижениях, а всё то же «этот год был не простой».

Надо с чего-то начинать. Мы сейчас практически в положении молодой Советской России. Те же грабли.

В молодой Советской России марксистскую политэкономию более менее изучали.

С истребителями не так все просто. Слышал интервью одного из конструкторов КБ Микояна, он говорил, что новый истребитель это обычно 10% нового и 90% старого, исключением была модель с обратной стреловидностью, там нового было около 35%… Про Т-50 говорили, что там нового мало, почти все еще советские разработки и это не 5-го, а 4.5 поколения машина, но может это просто хаяли все российское, по привычке… Впрочем, учитывая какие задачи решают для истребителей 5-го поколения в США, я склонен им верить. Истребитель, это не только то что в воздухе, это еще и то, что на земле – его сопровождение.

В целом истребитель 5-го поколения очень дорог и сложен в управлении и производстве, и с т.з. реального применения он нужен только для ведения боя с другими истребителями 5-го поколения. Поэтому, может быть, смысла в нем, для РФ, и не так много.

Ну и сравнивать скорость разработки современных истребителей и истребителей полувековой давности, как-то странно. Это очень разные по сложности машины.

Миг29 тоже за лет 10.

10 лет для самолета для которого, двигатель разрабатывался с 1968 года, а система управления огнем была развитием таковой с МиГ-23.

МиГ создавался как очередная модель истребителя на готовой элементной базе. Над ним работали опытные авиаконструкторы военных самолетов, работали институты которые уже собаку съели на реактивных истребителях со стреловидным крылом.

А теперь подумал про литографию. Что у нас есть? Только остатки советских технологий на 500-1000nm в Зеленограде. И завод «Микрон» с купленной старой линией производства IC, теоретически способной выпускать 90nm чипы на 200мм пластинах, но требует западные расходники (мы не умеем выпускать 200мм кремниевые пластины).
Если опять брать аналогии с авиацией, это как если бы у нас был один завода выпускающий турбовинтовые самолеты и вдруг мы бы захотели построить реактивный истребитель 4-го поколения (например Су-33).
Конечно все возможно, только нужны годы работы. Я не сомневаюсь что производство полупроводников можно осилить, только нужно снять розовые очки и понять что это должна быть программа лет на 20-30, т.е. финансирование НИР, профильных институтов, создание кафедр в университетах готовящих специалистов полупроводниковой промышленности: химиков, технологов, инженеров. И тогда лет через 20 мы может осилим производство 40nm чипов.

я помню когда тесла и фискер пилили прототипы электрокаров, весь рунет пестрил комментами в стиле «тоже мне инновации, да я под пиво в гараже за выходные такое сделаю». Прошло время, в гаражах выпиты тонны пива, а машин нет…

Так и тут. Чего же не сделали все еще, если все так просто :)

Я не сомневаюсь что производство полупроводников можно осилить, только нужно снять розовые очки и понять что это должна быть программа лет на 20-30, т.е. финансирование НИР, профильных институтов, создание кафедр в университетах готовящих специалистов полупроводниковой промышленности: химиков, технологов, инженеров.

Перечисленное конечно тоже нужно, но еще нужнее и дороже не они, а заводы, которые смогут выпускать то, что эти напридумывают ) Соотношенение будет примерно такое же, как с затратами на МЦСТ и на TSMC + ASML + еще множество менее известных, но не менее крутых фирм )

Это комплекс мер. Сейчас не СССР, при желании многое можно копировать, что под санкциями - можно достать в штучных образцах, даже станки AMSL. Конечно нужна дипломатия другого уровня, нынешняя до СССР не дотягивает.

20-30 лет мы не можем себе позволить, с учётом нынешних тенденций и ситуации в мире. Надо за лет 5-10 выйти хотя бы на какие-нибудь 7-16ннм, иначе будет плохо.

при желании многое можно копировать

Ну тогда значит что за 5-10 лет при желании каждый может стать олигархом, или виртуозом игры на фортепьяно, или первым человеком на Марсе, главное только поверить в себя :)

Я в это не верю, но верю что за 5-7 лет можно скопировать линии AMD купленные «Ангстрем», они на территории России, можно прямо сейчас заняться реверс-иженерингом.

Я в это не верю, но верю что за 5-7 лет можно скопировать линии AMD купленные «Ангстрем», они на территории России, можно прямо сейчас заняться реверс-иженерингом.

А зачем, кремния нужных характеристик все равно нет и близко )

Ну у нас же есть институты химии, пускай занимаются, государство должно выделить средства на научные изыскания.

Тут не институты нужны, а заводы ) И не изыскания, а производство ) В лабораториях можно все что угодно сделать, а чтобы производство было выгодным - надо производить больше 1000 тонн высокочистого в год.

Надо вначале выполнить R&D, кто этим должен заниматься? Мне кажется в советах этим занимались НИИ, они делали POC имплементацию, потом делали чертеж промышленной версии, заказывали его изготовление через какое-нибудь министерство промышленности. Дальше с ним открылось опытное производство, входе него вносились правки. Разве не так?

А зачем все это делать? Чтобы лежало невостребованным и устаревало? Чтобы строить производство - нужно иметь достаточный рынок сбыта и доступ к снабжению. Ни того, ни другого в нет. Я уже говорил - производить кремний становится выгодным от 1000 тонн. Потребность всей РФ - 100 тонн. Излишки девать некуда - рынок поделен и политически ограничен. Точно такая же картина в других составных частях пп производства. Нет смысла проектировать и строить вокзал, если к нему не подведена жд дорога, а в городе нет ни пассажиров, ни грузоотправителей в достаточном для рентабельности количестве. Он будет стоять памятником бессмысленному и невыгодному политическому решению.

Нет смысла проектировать и строить вокзал, если к нему не подведена жд дорога

Не мы ли сделали царь-пушку которая не стреляет, царь-колокол который не звонит и царь-танк который не ездит? Не мы ли построили роскошный мост на остров Русский с населением 10 тысяч человек? В России самые громкие мегапроекты строятся без экономического обоснования. Рациональность это не русское слово, а привнесенный латинизм.

Есть нюанс - построить свое пп производство будет стоить на порядки дороже и дольше, чем царьпушку, царьколокол, мост на остров и беломорканал вместе взятые. Поэтому вполне трезвомысляще никто и не выделяет денег в количествах, больших, чем нужно для поддержания штанов группе ученых по этим специальностям. С соответствующим результатом на выходе - проект на далекое будущее, плюс стимуляция патриотизма посредством выплеска этого проекта в новости

Я понял. 200 миллиардов в Китае равны 450 миллиардов в Южной Корее. При этом объём производства, ассортимент, технология, себестоимость, подрядчики, заказчики, исполнители - да какая разница

Эти суммы я полагаю будут поделены на N лет, но каждый год будет тратиться разная величина. Там развитие это просто закупка готового оборудования ASML, строительство новых зданий, подведение ЛЭП и прочее

Как это связано со стоимостью разработки прототипа мне абсолютно не понятно. Может закупка десятков литографов и многих других машин и требуют таких сумм, но сколько нужно для разработки прототипа?

Сейчас, пока идут лишь робкие попытки создания российских литографов с неизвестным и не-гарантированным результатом, цифра вливаний для организации даже хотя бы 2-3% от мирового производства чипов, вообще не подлежит обсуждению, эти цифры не играют никакую роль вот сейчас

Как это связано со стоимостью разработки прототипа мне абсолютно не понятно. Может закупка десятков литографов и многих других машин и требуют таких сумм, но сколько нужно для разработки прототипа?

Зачем вам прототип, если производить негде, не из чего и не для кого )

Я надеюсь ты уже признал что покупка в РФ западного оборудования была невозможна до 2022 года, всё равно невозможна. Когда же вы все поймете этот простой факт. Не тешьте себя иллюзиями что якобы можно было что то достать

Ты достанешь один образец, распилишь его, но какой в этом смысл, что даст изучение чьей то установки, там ведь всё известно давно. Получив такое оборудование, его развивать невозможно

Это как я не знаю, получить библиотеку кода без документации, всё равно перепишете сами

Серьезно, неужели не замечали на работе, что проще выполнить разработку некоего блока с нуля самим, чем пытаться модифицировать чужое без документации и с неизвестно какими сбоями и качеством кода, с каким уровнем тестирования полученным?

Вообще, расслабьтесь все, что вы налетаете на такие топики и воняете без остановки?

Нельзя было купить 28 нм оборудование и в 2013 году. НЕЛЬЗЯ

Если НИПФ и ЗНТЦ купят себе гелендвагены и яхты вместо разработки оборудования, то боюсь всё - ничего не будет через 5 лет

Это не зависит от вас, и от меня ничего не зависит. Если там на верху не смогут реально сконцентрироваться на электронике - ну тогда всё, конец

Результат на самом деле уже предопределен - если на каком то уровне нет воли довести эти сложнейшие разработки до конца и добиться их запуска, то всё уже провалено прямо сейчас

Кубик уже брошен и упал на пол, через пять лет мы залезем под стол и увидим - там четное число или нечетное, кто был прав

если на каком то уровне нет воли

Какой еще воли? ) Тупо нет денег.

Прошло время, в гаражах выпиты тонны пива, а машин нет…

Потому что это баловство и экономически не выгодно. Живёт это только за счёт паразитирования на экономике и энергетике всего остального мира. Ну и повесточке, чтобы лохи хавали.

за 5-10 лет при желании каждый может стать олигархом

Конечно не каждый, но многие смогли, собственно большинство наших из 90-х.

или виртуозом игры на фортепьяно

Глухой смог написать музыку, которая стала классикой, почему нет.

или первым человеком на Марсе

При наличии техники, то почему нет?

главное только поверить в себя :)

Нет нет, главное искать, и ставить цель. У нас полно талантливых людей, ещё больше нераскрытых талантов. Вопрос лишь политической воли и целеполагания правящего класса.

Но это уже политика, так что не будем.

Я надеюсь ты уже признал что покупка в РФ западного оборудования была невозможна до 2022 года, всё равно невозможна. Когда же вы все поймете этот простой факт. Не тешьте себя иллюзиями что якобы можно было что то достать

СССР доставал, и печатные платы, и станки, и многое другое. А можно историю как «очень пытались», но не получилось? Вот прям долбили 20 лет везде и вся, хотели купить станки amsl! На всех уровнях, любыми способами!

Через подставные фирмы, возможно покупку контрольного пакета, или ещё 100500 способов, как вот прям ПЫТАЛИСЬ, но не вышло! Можно эту историю?

Ты достанешь один образец, распилишь его, но какой в этом смысл, что даст изучение чьей то установки, там ведь всё известно давно. Получив такое оборудование, его развивать невозможно

Зачем его развивать? Получают, отдают в конструкторское бюро, институт, там делают подетальный разбор, и потом копируют, налаживают производство и тд.

Это как я не знаю, получить библиотеку кода без документации, всё равно перепишете сами

А что мало библиотек выходит и разрабатывается без нормальной документации, а потом бах, мерж «Добавил документацию», «Улучшили документацию» ? Разбирай, документируй, если вариантов нет.

Серьезно, неужели не замечали на работе, что проще выполнить разработку некоего блока с нуля самим, чем пытаться модифицировать чужое без документации и с неизвестно какими сбоями и качеством кода, с каким уровнем тестирования полученным?

Опять это ОйТи фанбойство, помидоры сравнивать с переменными, перфоратор с функцией. Если я прихожу в коттедж, там щит на 90+ модулей, и мне надо одну группу добавить, по твоей логике я должен весь щит демонтировать, и делать свою коммутацию, а не разбираться в чужой?

что проще выполнить разработку некоего блока с нуля самим

Что здесь значит «проще» ? Пердеть 40 лет, когда через 10 лет уже всё стареет? Что быстрее то и проще в данном случаи, сейчас на первом плане вопрос скорости создания, всё остальное вторично.

Результат на самом деле уже предопределен - если на каком то уровне нет воли довести эти сложнейшие разработки до конца и добиться их запуска, то всё уже провалено прямо сейчас

Я только не пойму, ты задаёшься вопросом или утверждаешь?

Кубик уже брошен и упал на пол, через пять лет мы залезем под стол и увидим - там четное число или нечетное, кто был прав

Если 10 лет подтираться подорожником, но свято верить в зева+, то скорее всего через ещё 10 лет, ты тоже будешь подтираться подорожником. Потому что проблема всплывает наружу при правильной постановке вопроса, в тот момент когда ты спрашиваешь «А почему я подтираюсь подорожником?». Ты же, предлагаешь верить что в пустыне однажды пойдут амазонские дожди, нет, не пойдут.