Лиса и журавль (гуманитарий и айтишник)

Так что экстраверты такое же отклонение.

Не согласен. Экстраверсия нормальное явление. Живое существо, вернее все его психические силы должны, я это подчёркиваю, должны быть обращены наружу, им просто нет необходимости наблюдать внутреннюю жизнь тела или души.

Доказательства можно искать в том, что как раз психологические отклонения (без генетических или физических повреждений мозга) как правило завязаны но концентрации внимания на иллюзорном внутреннем мире.

Два-три охотника-интроверта гораздо медленнее надоедят друг другу в многодневном походе.

Оксюморон, имхо. Кроме того, почему если экстраверт, то обязательно назойливый!? Нет, он может просто молча не думать ни о чём, кроме дела.

С одной стороны они могут быть одарёнными «аналитиками» и лучше чем сверстники владеть абстрактным мышлением. Это будет давать им определённые бонусы и т.о. стимулировать дальнейшее развитие в этом направлении.

Я всё-таки не вижу связи между хорошим аналитическим аппаратом и интроверсией, в этом просто нет необходимости. Мне кажется это что-то современное, что-то из кино и книжек, такие шаблоны.

Аналитик отличается от дурака прежде всего не тем, что он может сесть и разобраться, а тем, что в одинаковой ситуации аналитик уже мгновенно разобрался и принял оптимальные решения, пока дурак рассуждает.

А присесть и подумать в тишине, ну да, здесь он тоже победит :-)

Вопрос был риторическим ;-)

Но спасибо, что поддержал. Вот и я говорю, они бы не выжили, так что это скорее явление современности, и подозреваю, что это отклонение — быть интровертом.

и подозреваю, что это отклонение — быть интровертом.

Зачем подозревать там, где надо читать?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F

и подозреваю, что это отклонение — быть интровертом.

С чего бы вдруг?

Да фиг знает, это надо читать лингвистов, они по стихам это все выясняют, мне скучно, не уверен что когда-нибудь буду учить латынь, хотя попытки делал…

Не хочу читать, хочу размышлять, интуитить, ошибаться, изобретать велосипеды, выглядеть дураком. Мне надоели кислые морды смартфонных знатоков.

Не хочу читать, хочу размышлять, интуитить, ошибаться, изобретать велосипеды, выглядеть дураком. Мне надоели кислые морды смартфонных знатоков.

Спасибо вам за это конечно

Всегда рад!

Я раньше много справочников читал. Потом понял, что тупею… Теперь определился с порядком обращения к справочным материалами — исключительно по критическим вопросам профессии или быта, где надо уточнить дефиницию или прояснить понятие. Все, что не критично для меня, все в свободном полете мыли.

Человек не может много уметь, а нахрена тогда знать?

С того, что я подозреваю, и выше изложил почему.

Разумеется, у меня найдутся ещё аргументы, но для этого требуется чьё-то активное аргументированное несогласие ;-)

Книжки я писать не умею.

Это же не справочные понятия, это общие знания, которые мало-мальски эрудированный человек must have. А прилагать интуицию и пускаться в свободный полет и так всегда есть пространство. Гляньте все таки эту статью в википедии, там много интересного, а не краткий текст.

Ты победил, читаю!

Не, там сплошной Юнг, это не моё, я фрейдист.

Я много раз порывался читать Юнга, но каждый раз неудачно, как будто какая-то графомания на тему психологии. Мне он видится больше эзотериком, но с очень плохим слогом. Потом (знаю, так не надо) эта его ситуация с Фрейдом, но не это самое отвратительное в нём, эээ… я не люблю людей возомнивших себя богами.

Логика же Фрейда чиста как горный ручей, он скромен, хотя читая его тексты ты понимаешь, что имеешь дело с почти внеземным разумом, которому досталась психология по разнарядке :-)

Почему же сплошной Юнг, смотрите дальше, там много любопытных современных данных.

Тебя не напрягает, что они никак толком не определились кого считать кем, потом внезапно идёт биология, где понятия уже рассматриваются очевидным, а потом оказывается, что основной инструмент отнесения к — самоотчёт :-)

Тебя что конкретно впечатлило?

Тебя не напрягает, что они никак толком не определились кого считать кем

Меня это только радует. Огорчает меня наоборот, подростковый радикал-максимализм, делящий всех на интровертов-экстравертов, гуманитариев-технарей, пролетариев-буржуев. Сомнения и расплывчатость - признак мыслительного процесса.

Тебя что конкретно впечатлило?

Да в общем то не сколько впечатлило, сколько порадовала тщательность проработки статьи. Так то я все это по отдельным кускам давно знал, кроме исследований по когнитивному статусу и доходу )

Что я понял. Экстраверт направлен наружу, а интроверт вовнутрь, но бывают экстраверты, которые ведут себя как интроверты и наоборот, а ещё есть средний вид, который иногда себя ведёт как экстраверт, а иногда наоборот, но чтобы все это выглядело презентабельно мы выражаемся в процентах. Есть пруфы от биологов, которые наблюдали людей, которым психологи дали названия на основе самоотчётов, и у этих людей кровь движется в мозгу немного по-разному.

Я лично не против, может так всё и есть, но я знаю природу человека (а учёный тоже человек), который когда чего-то хочет — слона на глобус натянет и уши аккуратненько прижмёт :-)

Впрочем ты же знаешь, я мракобес застрявший в средневековье ;-)

Что я понял.

Как-то слишком уж немного ) Это вопрос слишком сложный, чтобы его вот так впихнуть в четыре строчки )

но я знаю природу человека

Нет. Вы убеждены, что знаете природу человека, а это две огромные разницы, если не вообще противоположность ) В общем-то такие статьи для того и требуются, чтобы люди засомневались - в самом ли деле они знают природу человека )

Меня это только радует. Огорчает меня наоборот, подростковый радикал-максимализм, делящий всех на интровертов-экстравертов, гуманитариев-технарей, пролетариев-буржуев. Сомнения и расплывчатость - признак мыслительного процесса.

Сомнения, некатегоричность, оправдания, разные точки зрения — это признак интеллигентности, правильное, взрослое отношение к мнениям и поступкам людей.

Однако, когда мы пытаемся в чем-то разобраться, нам нужны крайние значения, и мы должны держаться крайних значений насколько возможно долго в рассуждении, и если опыт показывает иное, то мы вынуждены смещать значения и новые назначать крайними, и так до тех пор пока не обнаружим категорическую разницу, и если таковой нет, то мы отказываемся от данных категорий и целиком меняем подход.

Я не обнаружил в статье ни категорической разницы, ни отказ от этих категорий.

В общем-то такие статьи для того и требуются, чтобы люди засомневались - в самом ли деле они знают природу человека

Фига ты апологет википедии! Не, я её не люблю, но уважаю, и не хотел бы жить в мире, в котором нет википедии.

Вы убеждены, что знаете природу человека, а это две огромные разницы, если не вообще противоположность

Почему? У меня есть карта, она возможно ложная, но я её знаю, знать территорию не могу пока не окажусь там, когда окажусь, скорректирую карту, и снова буду её знать, а территория уже возможно изменилась, ты хочешь мне сказать, что я должен на эту тему париться?

Однако, когда мы пытаемся в чем-то разобраться, нам нужны крайние значения

Ни в коем случае. Крайние значения представляют некий интерес, в отдельных отраслях они даже учитываются, но при серьезном анализе и поиске закономерностей отбрасываются. Пример - вы вытаскиваете откуда-то какого-то милонова и пытаетесь его обобщать. Результат - полный провал и ошибочные выводы. Наука же изучает повторяющиеся явления, именно по этой причине она не занимается НЛО. А единичных уродцев она заспиртовывает в кунсткамерах - и все)

Фига ты апологет википедии!

Не апологет. Но я уважаю людей сформировавших ее. В последнее время она потихоньку превращается в очень достойное средство просвещения мозговых лентяев.

ты хочешь мне сказать, что я должен на эту тему париться?

Зачем париться, достаточно знать, что ваша карта вероятно ложная и убежденности не заслуживает )

Я знаю, что ничего не знаю, да? Какая польза? Мне ехать надо, другой карты нет.

Мне ехать надо, другой карты нет.

Ну езжайте себе, заодно карту проверите. Но вы ведь не поедете дальше по навигатору, если у вас впереди окажется не автострада, а болото? Примерно так же надо относиться к своим знаниям-убеждениям. И чем больше вы будете читать разного - тем лучше будет ваш баланс между знаниями и убеждениями

хорошим аналитическим аппаратом

Аналитик вообще не удачное слово в данном контексте, поэтому я и взял его в кавычки. Речь идёт конечно о способности к абстрактному мышлению. Если оно даётся легко, то ребёнок будет двигаться по пути «наименьшего сопротивления». Потому что контактировать с реальностью сложно и затратно.

Ну и трудно представить себе фонетический переход от К к Ш, разве только через С.

Потому что переход был другой. В итальянской традиции читалось как «Че». Ну а дальше просто: че => тще => ще => ше.

не уверен что когда-нибудь буду учить латынь, хотя попытки делал…

Как бы и учить-то специально не надо, латинские названия до сих пор используются в медицине, например. Как-то читать и произносить это надо.

В средние века потребность была ещё больше, но знали латынь далеко не все. Вот и читали кто как умел. Это как сейчас в русском языке xerox произносят как «ксерокс», хотя на самом деле это «зиракс». И т.п. «гаме овер» и «плау».

Речь идёт конечно о способности к абстрактному мышлению. Если оно даётся легко, то ребёнок будет двигаться по пути «наименьшего сопротивления». Потому что контактировать с реальностью сложно и затратно.

То есть вы полагаете, что люди идут в интроверты, потому что это проще, а кто не может, тот вынужден становиться общительным? ) Увы, это вы всего лишь проецируете свой внутренний мир на всех, путая местами причину и следствие.

Погоди, ты не путаешь абстрагирование и фантазирование?

Это вряд ли. Бритты жили на острове, к ним пришли римляне и оккупировали остров. Так бритты начали впитывать латинский. Потом их оккупировали викинги, так пришёл французский или типа того. А потом и сами французы. На момент появления английской письменности французский там царствовал уже несколько веков.

Так что говорить о каком-либо итальянском влиянии не приходится, итальянцы вообще кажется ни на что не повлияли в этом мире, кроме искусства и моды, гыыы

Как бы и учить-то специально не надо

Как это? Язык жутко интересный. Я немного даже пытался читать военные записки Цезаря и всякое другое. Текстов интересных очень много, язык ведь прожил беспрецедентно длинную жизнь, два тысячелетия!

Ты же в курсе, что латинский прям как русский: флективный (падежи, склонения, спряжения, средний род, лица, числа, пипец…), синтетический (крайне мало аналитических моментов), никаких хипстерских артиклей, всё как у нас выражается изменением слов, соответственно порядок свободный. Но при этом обнаруживается некая стройность, видимо отточенная веками мирового господства.

Так что говорить о каком-либо итальянском влиянии не приходится

Там у них Ватикан имеется. Так что довольно смелое утверждение насчет влияния. Не говоря о том, что древнеримские тексты наверняка сами итальяшки и написали в 15-16 вв.

обнаруживается некая стройность, видимо отточенная веками мирового господства

Или потому что язык академически изобретен. Как санскрит.

Могу привести аналогию (как всегда хромую): вот есть всякие академические алголы, которые избыточно полны и красивы. А есть простонародные дубовые сишки, которые считаются алголоподобными, но на самом деле это ерунда, никакого родства там нет. Так вот с латынью кмк всё ещё интереснее. Его делали опираясь на существующие языки. Это как если сейчас навалиться и задизайнить идеальный ЯП. Кстати пытаются, но мозгов уже мало осталось в черепушке. А у людей средневековья мозгов ещё хватало.

Там у них Ватикан имеется.

В Ватикане два государственных языка: латинский и итальянский, почему ещё и итальянский, понять не сложно, если взглянуть на карту, где видно, что это государство находится в центре Италии.

К влиянию Ватикана не следует приписывать итальянцев. Ватикан нигде не насаждал итальянский или итальянскую культуру, только латинский как богослужебный (впрочем, он всё равно был международным), так дело обстоит и сейчас, когда латинский кажется умер окончательно.

Сами итальяшки народ очень интересный, а язык так вообще песня (я на нем одно время довольно бодро разговаривал, но криво, но с идеальной фонетикой, что итальяшки всегда меня принимали за знатока в первые секунды разговора, гыы), но народ этот не из тех, кто влияет на мир, совершенно другой менталитет, чем-то похожи на нас, русских, просто находятся сильно в центре мировой культуры и там тепло :-)

Не говоря о том, что классические латинские тексты наверняка сами итальяшки и написали в 15-16 вв

Нет. Наука уже доказала и продолжает доказывать подлинность древних источников, но фейков да, много, но и они весьма ценны, ведь их делали люди весьма талантливые и идеально знавшие древних, от которых нам мало что осталось.

Нет. На стабильность языка влияет литература, время и распространенность, и золотая эпоха как раз время расцвета литературы, так запускается процесс нормализации (осмысление норм и их фиксирование как эталонных), так у всех языков, где есть письменность и литература.

Или потому что язык академически изобретен. Как санскрит.

Откуда дровишки про санскрит?

На рукотворный очень похож как раз итальянский. Тот язык, который мы учим и слышим по телевизору и радио. Грамматика очень стройная и строго аналитическая. Это некий язык междугороднего общения в Италии, ведь там каждая деревня говорит на своём диалекте.

Я до сих пор не понимаю, зачем было изобретать этих уродцев типа Эсперанто, когда есть уже готовый, простой, красивый, великолепно нормированный язык, причем даже с небольшим статусом международного.

зачем было изобретать этих уродцев типа Эсперанто

Где вы еще найдете язык с 16 правилами без исключений? ) Какие-нибудь северные языки, где всего 400 слов, из которых 200 - виды снега - не в счет )

Его делали опираясь на существующие языки.

Всего один — греческий! На самом деле, когда мы говорит про эпоху латыни, то нельзя забывать, что греческий всегда был рядом.

Сначала, когда будущие римляне были ещё варварами, они завоевали города и государства эллинской культуры, утащили всё себе, в том числе и язык вместе с литературой. На основе этой богатой культуры и выросла латынь.

На протяжении веков греческий был языком знати и образованной элиты Рима, на нем говорили и писали, а латинский был языком народа. Со временем латинский развился и встал в один рост с греческим, а когда греческий стал уступать латинскому, мне трудно сказать, но точно не раньше средневековья, если вообще не в новое время.

Ну, я про уродцев любя, если что. Если бы у эсперанто или другого похожего был хоть один шанс… Я бы сам стал ярым эсперантистом, но увы, проекты мертвы с рождения, сама идея нежизнеспособна, а жаль.

Да, идея одного языка - это наивная розовая мечта типа коммунизма, всеобщего благоденствия, единой нации и так далее. Невзирая на зачатки разума, человек все равно остается жывотным

Я слаб в технологиях, но тоже могу провести аналогии. Обрати внимание на самые жизнеспособные вещи — они огромны и уродливы, а там где появляется дизайн с нуля — тишь да гладь, и как правило уход со сцены со временем.

Из чего делаю вывод, что эволюция сильнее и жизнеспособнее несмотря на все её недостатки, чем творения «божественных» умов.

Ибо разум — эпифеномен, не более.

Видимо да. Что-то вроде патологически разросшегося сознания у приматов. На первых порах не мешал, а потом потихоньку превратился в культ самого себя. А опровергнуть это просто некому )

Из чего делаю вывод, что эволюция сильнее и жизнеспособнее несмотря на все её недостатки, чем творения «божественных» умов.

А если взглянуть еще глобальнее, то сильнее всего движение Вселенной к энтропии, неизбежно стирающее всякие локально-временные шероховатости типа жизни. Оно заборет всех - и слона, и кита.

Да, энтропия… Есть какая-то великая сила, которая вечно стремится к равновесию, никогда ничего не преодолевает, всегда идёт по наименьшему сопротивлению, и в этом уже заложена её окончательная победа, в то время как разум, логический аппарат, память подробно Сизифу обречены на тяжкий труд — организацию, упорядочивание хаоса, и в этой борьбе человек обречён безальтернативно проиграть.

абстрагирование

А ты не путаешь абстрагирование и абстрактное мышление?