Беды с башкой и работа

Чай не в Средние века живём.

Всё бактерии победили и у тебя нет шансов схватить с полки в магазине тухляк? Ты феерический дурачок, Леша, с головой всё ок - это не про тебя, забей.

Ну то есть всякое говно жрёшь ты, от которого то дрищешь, то прохезаться не можешь, в башке помойку разводишь тоже ты, доводя себя до дурки, от всего этого бегаешь жрёшь таблетки, а дурачок я, который не имеет никаких таких проблем.

Ну ок, меня устраивает такой расклад, продолжай свой путь великого ума. Только таблетками запасись 😄

Ну то есть всякое говно жрёшь ты, от которого то дрищешь, то прохезаться не можешь, в башке помойку разводишь тоже ты, доводя себя до дурки, от всего этого бегаешь жрёшь таблетки, а дурачок я, который не имеет никаких таких проблем.

Я не имею иллюзий относительно того, что я смогу на 100% огородиться от всех проблем. Проблемы могут придти да так, что я не смогу и с ими справится самостоятельно и мне придётся их решать в т.ч. медикаментозно. Это тебе там приятно сидеть в «тёплой ванной» и думать, что ты, сильный, волевой, всё точно можешь победить и контролировать. Контролируй. До первого поноса, пока не начнётся обезвоживание.

Я не имею иллюзий

Чуть не умер от смеха

Считать, что куб образует одна тонкая доска можно только не зная что такое куб.

Я утверждаю, что куб могут образовать шесть одинаковых квадратных тонких досок. Вы с этим не согласны?

Утверждайте. Ранее про куб вы пытались задавать другой вопрос, гораздо глупее. Видимо, вы потихоньку чему-то учитесь. Возможно так до вас когда-нибудь и дойдет, что эмерджентность - это недостаток знаний.

Ещё раз тезисы

• Из шести одинаковых квадратов можно построить куб.
• У куба есть объём, у квадрата объёма нет.
• Нельзя сказать, что какой-то из квадратов создаёт объём, объём присущ только всему кубу (комбинации из шести). Если из куба убрать любой квадрат или часть квадрата, то у получившейся фигуры объёма не будет.

Вы с каким-то из них не согласны?

Давайте лучше вернемся к вашему тезису про кувшин

• объем кувшина - это объем пространства, ограниченный его поверхностью

а после этого вы согласитесь, что ни дно, ни стенки кувшина не создают его объем, а ваше первоначальное утверждение что это случай эмерджентности - было связано с незнанием того, что же такое объем.

Что такое кувшин?

«Кувши́н — широкий, книзу округлый сосуд с горлышком и ручкой. Изготавливается из керамики, стекла, металла, пластмассы.»

Нужна еще помощь?

Любому трезвому человеку очевидно что кувшин это объём, в который можно поместить жидкость. И когда мы покупаем у гончара или столяра кувшин то покупаем не ножки или ручки а возможность хранения жидкости.

Но некоторые под кувшином понимают обожжёную физическую глину или другой материал. Хотя если предложить кирпич, то скорее всего не возьмут.

Любому трезвому человеку очевидно что кувшин это объём, в который можно поместить жидкость.

Теперь и вы пытаетесь подсунуть простонародное представление вместо математического. Кувшин - это материальный предмет, на изготовление которого пошел определенный объем материала. Это и есть объем кувшина. Вы пытаетесь спросить «какой максимальный объем жидкости можно налить в кувшин» но называете это объемом. Хотите тоже начать тратить время на попытки дешевого троллинга? Ну что ж, приступайте.

Да, некоторым математические абстракции даются туго. Это нормально.

Я об этом и говорю. Поэтому когда вы пытаетесь спросить «какая из досок создает объем куба» - вы лишь не понимаете математическую терминологию. Плоскость не создает объем. Сам термин «объем» начинает применяться лишь к фигурам, ограничивающим часть пространства. Поэтому, когда вы пытаетесь говорить о «создании объема» - это говорит лишь о вашем непонимании терминологии. Точно так же происходит с любым случаем эмерджентности - за каждым из них кроется ваше незнание, образующее этот самый гэп в вашем понимании происходящего

Уважаемый. Кувшин это не физическое тело а слой абстракции. И это понимает любой винодел пришедший к гончару. Кувшин это свойства хранения жидкости. Так же, как дрель это дырки, которые можно ей просверлить.

Просто сегодня сложность настолько выросла и слоёв абстракции так много что в них действительно легко можно запутаться. Не напрягайтесь. Выпейте лучше вина из кувшина за наступающий новый год.

Уважаемый. Кувшин это не физическое тело

Приплыли.

И это понимает любой винодел пришедший к гончару.

То есть вы хотите, чтобы мы обсуждали математические и философские термины на уровне представлений виноделов и гончаров. А после этого пытаетесь сказать, что эмерджентность - это не незнание. Как мило

Про эмерджентность я, извините за выражение, сказать ничего не хочу. Потому что слова этого я не понимаю и не могу ни использовать его ни говорить о нём.

Про эмерджентность я, извините за выражение, сказать ничего не хочу. Потому что слова этого я не понимаю и не могу ни использовать его ни говорить о нём.

И слава Аллаху. А вот монк пытаетеся. Эмерджентность - это не предмет математики, это гносеологическое понятие. И любые попытки рассуждать об эмерджентности без знания философии на базе лишь школьно-вузовской математики обречены на провал. Рассуждающий будет вляпываться на каждом шагу и будете вынуждены прибегать то к помощи виноделов, то к математически неграмотным формулировкам вопросов, как это делает монк

Если вы договоритесь о простом, однозначном и непротиворечивом определении для этого слова, которое мне кажется похожим на русское «опастностность», то, думаю, сразу найдёте общий язык.

Потому что слова этого я не понимаю и не могу ни использовать его ни говорить о нём.

Есть какие-нибудь догадки о том почему вы не понимаете, не можете использовать и даже просто говорить о ней не можете?

Если вы договоритесь о простом, однозначном и непротиворечивом определении для этого слова

А зачем? Мы и так понимаем под ним почти одно и то же, разговор идет лишь о причинах возникновения эмерджентности. Монку, похоже, нравится идея, что она существует сама по себе, как объективный факт. Я же предлагаю ему подумать о том, что обсуждение идет о таком предмете, где объективных фактов нет, а есть лишь наши представления об этих фактах

Потому что на википедии написана какая то херня а другого источника у меня нет.

Так это ты наверное недавно только прочитал и пока не понял.
Ещё потом как поймёшь — так нас всех сдует нафиг. (пожалуйста лучше и дальше не понимай)

Не надо бояться, это не страшно

Потому что на википедии написана какая то херня

В википедии гораздо интереснее написана статья не про эмерджентность, а про эмерджентизм. Там хотя бы есть несколько взглядов на эмерджентность.

объем кувшина - это объем пространства, ограниченный его поверхностью

У не-математиков объём кувшина — это объём жидкости, который можно в нём хранить.

Поэтому, если Вам ближе математические определения, то давайте вернёмся к квадратам и кубу.

Сам термин «объем» начинает применяться лишь к фигурам, ограничивающим часть пространства.

Именно так. И шесть квадратов в определённом расположении создают такую фигуру и к ним можно применять термин объём. А если любой из них убрать, то получившаяся фигура не будет ограничивать часть пространства.

Точно так же происходит с любым случаем эмерджентности - за каждым из них кроется ваше незнание, образующее этот самый гэп в вашем понимании происходящего

Нет. Вы же используете отдельную терминологию и дополнительные модели для фигур, ограничивающих часть пространства. Это и есть эмерджентность: когда для какой-то структуры необходимо вводить новую терминологию. И тут можно брать хоть стереометрию хоть функциональные пространства.

Это когда система приобретает некие свойства, которые уже никак не сводятся к совокупности частей, то есть, исследуя эти свойства как систему, мы изучаем совершенно новый предмет, а совокупность остаётся для нас непостижимой на этом уровне.

Это я сам, а теперь пойду читать вику, чтобы узнать насколько я попал мимо :-)

У не-математиков объём кувшина — это объём жидкости, который можно в нём хранить.

Эта песня хороша, начинай сначала. А у человеков, знающих математику - не происходит путаницы между народной терминологией и научной, от которой они пытаются задавать смешные и несуразные вопросы.

Поэтому, если Вам ближе математические определения, то давайте вернёмся к квадратам и кубу.

Меня вполне устраивает и ваш кувшин. Он наиболее наглядно показывает как вы плаваете в определениях.

И шесть квадратов в определённом расположении создают такую фигуру и к ним можно применять термин объём. А если любой из них убрать, то получившаяся фигура не будет ограничивать часть пространства.

И что? Вам кажется, что при этом объем создается или исчезает? Нет, при этом вы всего лишь можете пользоваться другой терминологией. И у вас появляется возможность пользоваться другой моделью. Впрочем, я вам могу подсказать выход, при помощи которого вы сможете хоть как-нибудь выкарабкаться из угла, в который вы сами себя загнали. Можете рассчитать объем плоской фигуры, получите объем, равный нулю и у вас пропадет чудо появления объема

Нет, при этом вы всего лишь можете пользоваться другой терминологией. И у вас появляется возможность пользоваться другой моделью.

Вот это и есть определение эмерджентности. То есть мы можем говорить об объёме куба, но не можем говорить об объёме стенки куба. Можем говорить о температуре газа, но не можем говорить о температуре электрона в атоме.

Можете рассчитать объем плоской фигуры, получите объем, равный нулю и у вас пропадет чудо появления объема

У меня останется «чудо» от сложения шести нулей и получения ненулевого объёма.

Я бы не вёл этот спор к доказательству эмерджетности обёма относительно субстрата кувшина, ибо вадд этого не хочет, а значит этого не будет. Поэтому проще будет указать на разность природы явлений как предмет и смысл.

Некогда древние люди пили воду где придётся, но потом обнаружили свойство отверстий в камнях хранить воду, камни их не интересовали, а вот свойство они осознали. Вот так появился кувшин, математика появилась сильно позже.

Вот это и есть определение эмерджентности.

Вы застряли в какой-то своей идее и сейчас напоминаете двоечника, не выучившего ничего, кроме определения и сейчас радостно анноящего окружающих. Но вам еще предстоит понять что скрывается за этой самой эмерджентностью.

То есть мы можем говорить об объёме куба, но не можем говорить об объёме стенки куба.

Отчего же, если хотите, можете говорить. Возьмите формулу перемножения высоты, длины и ширины, если хотите - можете считать через тройной интеграл. Получите объем равным нулю.

У меня останется «чудо» от сложения шести нулей и получения ненулевого объёма.

Слушайте, может вам заново сходить в школу и как-то попробовать переосмыслить свое представление о математике? Чтобы у вас не возникало желания складывать объемы плоских поверхностей для получения объема трехмерной фигуры. Иначе то одно. то другое чудо у вас будет возникать постоянно

Но вам еще предстоит понять что скрывается за этой самой эмерджентностью.

А Вы напоминаете религиозного фанатика, пугающего дьявольскими кознями. :-)

Чтобы у вас не возникало желания складывать объемы плоских поверхностей для получения объема трехмерной фигуры.

Так это Вы предложили считать объёмы для плоских поверхностей. Объем тела, состоящего из нескольких частей, равен сумме объемов этих частей (аддитивность, однако).

Я свои тезисы привёл, но Вы вместо того, чтобы ответить, почему-то юлите.

А Вы напоминаете религиозного фанатика, пугающего дьявольскими кознями. :-)

Я всего лишь обращаю ваше внимание, что каждый ваш случай эмерджентности - это незнание терминологии, это неподходящая модель или любой другой вариант незнания.

Так это Вы предложили считать объёмы для плоских поверхностей.

Я это предложил вам, чтобы для вас исчезло чудо появления объема из ничего. В самом начале вы настаивали, что кувшин без дня не имеет объема. Хотя бы с этим вы справились?

Объем тела, состоящего из некоторых частей, равен сумме объемов этих частей (аддитивность, однако).

Мда.. Наверное я переоценил ваши знания. Куб не состоит только из граней, он ими ограничен. Куб состоит из множества единичных кубиков - единиц объема. То, что там внутри вне граней - тоже входит в объем куба. Куб - это весь объем пространства, а не сумма объемов плоскостей.

Я свои тезисы привёл

Скажите, а то, что пишу я - вы вообще читаете? Моментами, когда вы произносите словосочетание «неподходящая модель» - мне кажется, что читаете. А когда я вам говорю, что неподходящая модель и есть незнание - вы словно отключаетесь

Я там прочёл примерно следующее: «Эй чувак, если из глины слепить кувшин то можно хранить вино! А если этот кувшин разбить то больше вино хранить нельзя!». Меня эта мысль потрясла до глубины души, но я не вижу что здесь можно обсуждать.

Что такое математика?

Обсуждение вытекло из старого спора, который идёт до сих пор: сводимо ли сознание к работе мозга или мы имеем дело с чем-то другим.

Сторонники «науки» утверждают, что когда-нибудь мы таки разберёмся во всём и объясним природу сознания с помощью физики, химии, биологии и тд. На этой же стороне стоят и программисты в общем, которые верят, что им удастся написать программу, которая будет сознанием, в этом вопросе они мечтают обогнать естественников.

Сторонники «философии» утверждают, что сознание навсегда останется за пределами естественных и компьютерных наук, ибо его природа эмерджентна — следовательно изучать его надо как есть. Есть и программисты, которые понимают, что эмитация, мимикрия под сознание не делает программу сознанием.

Сильная позиция «науки» в том, что смерть мозга гарантированно убивает сознание, следовательно второе происходит из первого, а значит выводимо. Слабая сторона — в вере в прогресс, который выглядит обязательным, но это не так с точки зрения «философов», ибо тупик может возникнуть внезапно и окончательно, в этом смысле люди «науки» выступают верующими, а «философы» — скептиками.

У «философов» слабых позиций нет, ибо у них хорошо подвешан язык, они выкрутятся из любой ситуации.

Сторонники «науки» утверждают, что когда-нибудь мы таки разберёмся во всём и объясним природу сознания с помощью физики, химии, биологии и тд

Сторонники «философии» утверждают, что сознание навсегда останется за пределами естественных и компьютерных наук, ибо его природа эмерджентна

Не примитивизуируйте. И сторонники науки так не утверждают, и сторонники философии так не утверждают. Разве что неважно образованные сторнники, потому что это очень упрощенная трактовка, порой аж до полной неверности, в двоичном стиле «наш-ваш».

Многабукоф. Не, я пас.

Это наука об отношениях между идеальными сущностями, которые можно описать в каких-то величинах, обычно используют специальную нотацию, но это не обязательно. Абсолютно абстрактная, но чертовски полезная хрень :-)

Появилась когда назвали или когда начали использовать?

Кстати это не наука а язык.

Это называется «интрига», это диалектика! — иначе буддизьм, харе кришна и стагнация.

Ну ладно, слово «интрига» мне нравится больше. Хотя буддизм как образ жизни - тоже ничего )

Куб - это весь объем пространства, а не сумма объемов плоскостей.

Именно. И этот объём пространства, с одной стороны, определяется плоскими фигурами, а с другой стороны, требует совершенно другую модель для своего описания.

А когда я вам говорю, что неподходящая модель и есть незнание - вы словно отключаетесь

Использование понятий объёмных фигур неподходяще для описания квадратов. Использование понятий, описывающих плоские фигуры, неподходяще для описания куба. Где здесь незнание?

Сильная позиция «науки» в том, что смерть мозга гарантированно убивает сознание, следовательно второе происходит из первого, а значит выводимо.

Вот не факт. То, что сознание не может без мозга управлять телом, не обязательно обозначает, что оно мертво. Иначе таракан слышит лапкми.

Появилась когда назвали или когда начали использовать?

Она всегда была, просто потом назвали. Это свойство разума — абстрагировать количество от наличности. Если посмотреть на индейцев Пираха, то они до сих пор имеют один-два-три-четыре и много. Психология нам подсказывает, что оперативная память среднего человека способна держать четыре чанка одновременно, думаю, что первыми были абстрагированы количества от ничего до четырёх, а остальное выброшено в некое множество. Далее с освоением естественных носителей информации — камешки, ракушки, пальцы на руках и ногах, дело пошло в гору.

Кстати это не наука а язык.

Вопрос интересный. Если зайти с точки зрения готового аппарата, который надо абсорбировать, чтобы успешно вращаться в научной среде, то действительно похоже на язык. А если зайти с точки зрения, что её надо развивать или открывать (ещё один интересный вопрос), то больше похоже на науку.

Использование понятий объёмных фигур неподходяще для описания квадратов. Использование понятий, описывающих плоские фигуры, неподходяще для описания куба. Где здесь незнание?

Ура, вы хоть немного стронулись с места. Отвлечемся от не слишком грамотных этих ваших утверждений, оставим суть, поедем дальше. Наше познание идет по пути составления всяких моделей. Человек создает модели предметов с которыми он сталкивается в детстве - «мама», «стол», «стул», «каша», «собачка». Наука создает модели явлений, которые она изучает. Чем выше уровень наших знаний - тем ближе наши модели к реальности, тем более адекватную модель выбирает человек для понимания происходящего. Если в этом процессе познания происходит сбой - человек либо застревает в оснащении себя новыми моделями, либо не ориентируется в правилах применения моделей. Ваши примеры об объеме кувшина - от того, что вы выбираете неподходящую модель. Все равно как двоечник на экзамене перепутает инструментарий и воспользуется не той формулой, что надо. Например, начнет считать объем толстостеной полусферы как объем полушария, чем явным образом грешите вы при попытке обсуждать объем кувшина. Все это - недостаток знаний.

Как продукт данного мозга оно мертво. Если за этим лежит ещё какая-то сущность, то это уже другое и разговор об этом в текущем контексте бесполезен.

Про улучшение моделей и возможность ошибки их выбора - понятно.

Согласны ли Вы с утверждением, что бывают ситуации, когда для системы требуется новая модель, так как моделей всех компонентов этой системы недостаточно для адекватного описания этой системы?

Или по примеру Декарта считаете, что мир полностью единообразен на всех уровнях и модели высокоуровневых систем необходимы только для упрощения?